超级军网刘伯承和粟裕到底那个打仗更厉害？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 09:47:45
<P>在网上经常可以看到《粟裕是现代中国最杰出的军事家》，《粟裕是淮海战役总指挥》，《粟裕———500年来第一猛将》这样的贴子，心中不免感到疑惑，我一直认为在现代军事家中刘伯承是很杰出的，也是很能打的，非常想听听各位网友的意见。</P><P>在网上经常可以看到《粟裕是现代中国最杰出的军事家》，《粟裕是淮海战役总指挥》，《粟裕———500年来第一猛将》这样的贴子，心中不免感到疑惑，我一直认为在现代军事家中刘伯承是很杰出的，也是很能打的，非常想听听各位网友的意见。</P>
<P>呵呵，这个论坛真热闹。</P><P>刘帅全面，厉害。</P>
这个论坛“张雄文”这种垃圾说粟裕更厉害，你会信吗？
<P>当然是刘伯承厉害，粟和刘不是一个层次的。</P>
<P>无庸置疑，刘帅厉害。</P>
当然是刘伯承厉害。
刘帅厉害
仁者爱山，智者爱水。刘、粟是各有千秋。
我喜爱刘帅
<P>liu no1~~~~</P>
<P>刘更全面，更稳健，打仗也出奇，特别在长征后没犯过什么低级错误！！</P>
刘厉害。
刘帅厉害
<P> </P><P> 其实论对国家立下的功劳（不光是战功），彭显然比林、刘、粟都要大，战场上不畏强敌、官场上不畏强权，虽然也犯过错误整过人，但光明磊落、刚直不阿，最为我所敬仰。但至刚则易折，彭是一介武夫，处世鲁莽树敌太多，又被人当枪使过，所以虽功盖华夏却下场最惨；</P><P> 林不仅是军事家，还是4 人中唯一的政治家，无奈政坛上也没有老2的生存空间，算计来算计去把自己算到了文都尔汗；</P><P> 刘、粟都是儒将，懂得“藏弓烹狗”的道理，知道人在矮檐下必须要低头，所以都活到了文革后。最可怜刘帅，刚一开国就主动交出了兵权，推掉总参谋长不做甘心当个教书匠以求自保，哪成想人无害虎心虎有伤人意，瞎着一只眼还没逃过挨整。</P><P> </P>
<P>粟裕根本不能和刘帅比，他和刘帅不在一个档次。</P>
刘帅虽然很厉害，但是指挥大兵团作战的能力明显不如林，粟，我个人感觉他和林，粟还不是一个级别的，呵呵。
我觉得论这个而言刘是最出色的，但如果是功绩来讲彭元帅比他们都大
<P>帅打仗可能不如将厉害，如果将只是打仗厉害，无法提高，那他永远是将，最多是个名将。帅比将厉害。</P>
这里需要军史扫盲的人真多！为什么不多读些军史再下结论呢？
都很好，分不出来。
中共十大军事家及排名[原创] [打印本页]
作者: 张雄文 时间: 2003-11-25 20:12 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
我党从1927年南昌起义打响第一枪起，涌现出了一大批军事人物，成为后人津津乐道、争论不休的话题。政府对军事人物有两次主要的总结与排名。
第一次为1955年将帅授衔，过于考虑资力、当时职务及派系平衡，而没有顾及到评衔的实质与要害，即军事水平与战绩。
第二次为1994年，中央军委为《辞海》界定党内军事家，公布了33人，后又加了3人。此次界定最大的优点是将一部分军事能力杰出而又英年早逝，未等到55年授衔的兵家列入了其中。不足之处两点：一是无端塞进去几位军事不入流单职务挺高的人，二是依然照搬55年的将帅排序。
当今争论的重点也是因此而起。事过境迁，当事人大多已作古，防碍兵家认定的各种因素已不存在。是纯粹以军事水平高低评出真正军事家的时候了。历史长河淘汰了多少当年钦定的兵家，古之名将孙武、吴起、白起、项羽、韩信等人都是大浪淘沙留下来的真金，绝没有皇上的旨意在里边。
依据网上讨论及实际军事水平总结，中共十大兵家为如下十人：
一、毛泽东
二、林彪
三、粟裕
四、刘伯承
五、彭德怀
六、徐向前
七、陈赓
八、曾中生
九、黄克诚
十、黄公略
作者: rewq 时间: 2003-11-25 20:37 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
徐向前应排在彭之前，最后三位去世过早不好排吧！
有许多红军时代的骁将在抗日和解放战争中表现平平甚至很臭，完全不能适应稍微正规一点的战争。
作者: zffzf44 时间: 2003-11-25 20:42 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
红二方面军是三大主力红军之一，竟然没有一位能称得上军事家的人？
黄克诚只能算军人政治家。
作者: sofine 时间: 2003-11-25 21:50 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
QUOTE:
下面引用由zffzf44在 2003/11/25 12:42pm 发表的内容：
红二方面军是三大主力红军之一，竟然没有一位能称得上军事家的人？
黄克诚只能算军人政治家。
既然纯粹评军事家就不能考虑其他，况二方面军能挤入兵家之列的人确实没有。
作者: 索沃诺夫 时间: 2003-11-25 22:29 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
刘排粟之前.解放战争三年时间太短,说服力不充分.
黄克诚算什么?
王尔琢呢?
作者: zffzf44 时间: 2003-11-25 23:21 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
QUOTE:
下面引用由sofine在 2003/11/25 01:50pm 发表的内容：
既然纯粹评军事家就不能考虑其他，况二方面军能挤入兵家之列的人确实没有。
这么说，这么大一支部队是一帮庸才搞起来的？
:em22:
作者: 张雄文 时间: 2003-11-25 23:35 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
QUOTE:
下面引用由zffzf44在 2003/11/25 03:21pm 发表的内容：
这么说，这么大一支部队是一帮庸才搞起来的？
打下二百余年西汉江山，也只有一个杰出的军事家韩信，不是很说明问题吗？中共打江山短短20余年出36个军事家，其中没有庸才又如何解释？
作者: 刀狂剑痴 时间: 2003-11-26 00:46 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
黄老颇有战略眼光，其对东北进军的电报就很有价值。在四平问题上也有独到之见解。
作者: 张雄文 时间: 2003-11-26 00:58 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
QUOTE:
下面引用由刀狂剑痴在 2003/11/25 04:46pm 发表的内容：
黄老颇有战略眼光，其对东北进军的电报就很有价值。在四平问题上也有独到之见解。
还是刀兄见解高，我一直困惑许多网友力贬黄克诚，可能拘泥于黄未在四野任实职吧？
作者: zffzf44 时间: 2003-11-26 01:21 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
抢占东北，也是少奇同志的意思，少奇同志不仅有设想，还有具体筹划。那么少奇同志应该也是军事家。
不认可黄克诚为十大军事家不等于贬黄。
作者: 张雄文 时间: 2003-11-26 01:32 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
“不认可黄克诚为十大军事家不等于贬黄。”
此言当然在理，不然朱德、陈毅、聂荣臻等辈也就无人说三道四了。至于黄克诚确实有军事能力，所以说贬之失当。
作者: 亡日灭美 时间: 2003-11-26 05:40 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
黄老有两个让我奇怪和不满之处：一就是58年大力贬粟总，可能是两个人的军事观点分歧造成的吧！另外就是80年代他是中纪委常务书记，却对反当时越演越烈的腐败风气没有任何建树，甚至没听说他对此有何举措，与59年若两人！
作者: 刀狂剑痴 时间: 2003-11-26 06:00 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
黄老是想抓得，黄火青也想抓，可上面不给。黄当时眼睛瞎了，身体也不行了，精力不足。
作者: 亡日灭美 时间: 2003-11-26 06:06 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
我也是估计他当时身体不允许的缘故，可不见他象老胡那样争一争啊，唉！
作者: 铁血军师 时间: 2003-11-26 09:34 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
老毛有诗云“偏师借重黄公略”，老黄排第十可也，张文雄语多与众人不和，但他的这个排位基本说得过的。
作者: fs7711 时间: 2003-11-26 16:02 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
我的看法是
一、毛泽东
二、粟裕
三、徐向前
四、刘伯承
五、林彪
六、彭德怀
七、陈赓
八、曾中生
后来个实在想不出什么人来了，就空着吧，宁缺勿烂
作者: 刀狂剑痴 时间: 2003-11-26 21:29 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
业绩加理论加才能，我和FS7711兄的评价差不多。黄公略、许继慎表现的机会不足，导致战果不充分，只好做罢。
作者: sofine 时间: 2003-11-26 22:46 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
QUOTE:
下面引用由刀狂剑痴在 2003/11/25 04:46pm 发表的内容：
黄老颇有战略眼光，其对东北进军的电报就很有价值。在四平问题上也有独到之见解。
顶 :em06:
作者: 张雄文 时间: 2003-11-26 23:52 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
QUOTE:
下面引用由fs7711在 2003/11/26 08:02am 发表的内容：
我的看法是
一、毛泽东
二、粟裕
三、徐向前
...
其实后三名有点勉强，我没有老兄的高明，实在应该宁缺毋滥。老兄就搞个十大军事家的讨论贴如何？
作者: sofine 时间: 2003-11-29 00:35 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
徐向前强于林彪是事实。
作者: 周节轮 时间: 2003-11-29 00:53 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
徐第一，刘第二，粟第三，毛不是军事家，是战略家，而且，皇帝从来没有和臣民一起参加排名的道理
作者: 刀狂剑痴 时间: 2003-11-29 03:05 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
我看主席还是评十大领袖（加古代的帝王）比较合适。
作者: fs7711 时间: 2003-11-29 22:43 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
QUOTE:
下面引用由张雄文在 2003/11/26 03:52pm 发表的内容：
其实后三名有点勉强，我没有老兄的高明，实在应该宁缺毋滥。老兄就搞个十大军事家的讨论贴如何？
毛泽东排第一应该没什么问题，他是集军事家（三次反围剿和四渡赤水便足以证明）、战略家、军事理论家、统帅于一身的人物。关于他，没必要说太多。
粟裕指挥的战役从质量上讲，没人比他的多。他指挥的战役，多数都能放在教科书里，让人去学习。这点无人可比，包括毛主席在内。另外他指挥的战役多为歼灭战，这方面用句武侠小说里的话讲就是“震古铄今”。同时在战术的运用上也非常多样，比如鲁南、莱芜、孟良崮、双堆集、陈官庄、郎广等几战，虽同为歼灭战，莱芜属于“南征北战”、孟良崮是中间突破、双堆集是村落攻坚、郎广是追歼战、陈官庄的规模更是大的吓人。一个战术能打出这么多的花样了，恐怕连白起也会为之汗颜。
我之所以把徐向前排在第三位，也是经过深思熟虑的。徐到鄂豫皖时，手下也就300来人，装备就更不用说了。当时的地位也要比刘彭等人低。但是短短几年的时间，就把四方面军带成了红军第一主力。虽然其中也有其他人的贡献，但徐帅的作用还是无人可替代的。红军时期我军一次战役歼敌最多的是川陕苏区反六路围攻，为8万多人，其次是鄂豫皖苏区第三次反围剿，为6万多人。就一个独立战役而言，歼敌最多的是苏家埠战役，为三万多人。都远超过1，2方面军。由此可见徐帅的指挥才能。
关于西路军的事我就不多说了，其中的原因大家都很清楚（我近期在我的论坛里贴了一些关于四方面军和西路军的贴子，有兴趣的朋友可以去看看）。
此后由于身体的原因，徐帅长期没能打仗，直到解放战争时，徐帅才指挥三个战役。首战临汾，就攻下了历史上从没被攻下过的临汾。二战晋中，以少胜多，因此大受毛主席的表扬，个人认为，解放战争中能与其相比的战役只有苏中战役。三战太原，在大势已定的情况下，将最后的指挥权交与彭总。经此三战，徐帅硬是把一批地方部队打成了野战部队，更是带出了一个旅级的英雄部队。
徐帅的特点主要有三点（可能不准确），一是会带兵、炼兵，二是长于灵活用兵，以少胜多，三是长于攻坚。
刘帅最大的特点就是有着深厚的理论水平，在中国近代军事史上，只有蒋方震可与之相比。把他列在徐帅之后是因为红军时期的成就不如徐帅。另外就是刘帅指挥的多为中小规模的战役和战斗，虽然规模不如四野，但质量却要高于四野，所以我把又刘帅排在林彪前面。
林彪是我军难得的军事天才，长期都是我军主力部队的最高军事长官，无人可以否认他在战争史上的地位。个人认为林彪的主要特点是长于打伏击战，其次是在战术上。但林彪的不足之处也很明显，一是“弓背”之事，二是四平，三是锦州，四是两广。
彭德怀在我军的职位通常都是仅次于朱德，他参与了我军历史上所有战争，红军、抗战、解放战争和抗美援朝。论战功，无人可比，但彭德怀心相对要比林彪粗，而且为人有时非常主观、粗暴，所以他的军事生涯中的败笔要多于林彪。但彭德怀也有自的杰作，如三战三捷、宜瓦、二次战役等。
陈赓是近代中国最具传奇色彩的人物，由于指挥大规模部队的时间相对要晚，所他的战绩和战功都不如上述几人。但从抗日战争起，陈赓的才能逐渐露出来，到解放战争时期，更是长期独挡一面。陈赓对我军的战术发展还做出的非常大的贡献，如攻坚时的穿墙打洞，火炮近距离射击以及淮海战役中的飞雷，这些创举都来自于陈赓部。
红军时期牺牲的高级指挥员很多，出色的如黄公略、段德昌、蔡申熙、许继慎等，我之所以选曾中生，除了战绩与上述人相若外，最主要的是他写的《与“剿赤军”作战要诀》《与川军作战要点》《游击战争的要诀》三本书，其中的重要作用是不言而喻的。
除了上述八人外，我军还有一大批英雄善战的指挥员，但单从军事成就上来讲，都无法和此八人相提并论，此八人的身上凝聚我军几十年军事斗争的精华。 :em05:
作者: 洛浦秋风 时间: 2003-11-30 03:32 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
刘伯成在军事指挥上还是略有欠缺，前三：粟裕、徐向前、林彪。
战略统筹莫过毛太祖，最高参谋刘伯承、刘亚楼。
作者: 刀狂剑痴 时间: 2003-11-30 03:43 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
最高参谋加个李达，另外叶帅长于用间，其才唯周公堪比。
作者: zffzf44 时间: 2003-11-30 05:33 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
7711的评价比较中肯，基本赞同。
另，你的论坛在哪里？ :em06:
作者: 刀狂剑痴 时间: 2003-11-30 06:49 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
fs7711的签名上不就有他的论坛吗。
作者: 张雄文 时间: 2003-11-25 20:12 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
我党从1927年南昌起义打响第一枪起，涌现出了一大批军事人物，成为后人津津乐道、争论不休的话题。政府对军事人物有两次主要的总结与排名。
第一次为1955年将帅授衔，过于考虑资力、当时职务及派系平衡，而没有顾及到评衔的实质与要害，即军事水平与战绩。
第二次为1994年，中央军委为《辞海》界定党内军事家，公布了33人，后又加了3人。此次界定最大的优点是将一部分军事能力杰出而又英年早逝，未等到55年授衔的兵家列入了其中。不足之处两点：一是无端塞进去几位军事不入流单职务挺高的人，二是依然照搬55年的将帅排序。
当今争论的重点也是因此而起。事过境迁，当事人大多已作古，防碍兵家认定的各种因素已不存在。是纯粹以军事水平高低评出真正军事家的时候了。历史长河淘汰了多少当年钦定的兵家，古之名将孙武、吴起、白起、项羽、韩信等人都是大浪淘沙留下来的真金，绝没有皇上的旨意在里边。
依据网上讨论及实际军事水平总结，中共十大兵家为如下十人：
一、毛泽东
二、林彪
三、粟裕
四、刘伯承
五、彭德怀
六、徐向前
七、陈赓
八、曾中生
九、黄克诚
十、黄公略
作者: rewq 时间: 2003-11-25 20:37 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
徐向前应排在彭之前，最后三位去世过早不好排吧！
有许多红军时代的骁将在抗日和解放战争中表现平平甚至很臭，完全不能适应稍微正规一点的战争。
作者: zffzf44 时间: 2003-11-25 20:42 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
红二方面军是三大主力红军之一，竟然没有一位能称得上军事家的人？
黄克诚只能算军人政治家。
作者: sofine 时间: 2003-11-25 21:50 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
QUOTE:
下面引用由zffzf44在 2003/11/25 12:42pm 发表的内容：
红二方面军是三大主力红军之一，竟然没有一位能称得上军事家的人？
黄克诚只能算军人政治家。
既然纯粹评军事家就不能考虑其他，况二方面军能挤入兵家之列的人确实没有。
作者: 索沃诺夫 时间: 2003-11-25 22:29 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
刘排粟之前.解放战争三年时间太短,说服力不充分.
黄克诚算什么?
王尔琢呢?
作者: zffzf44 时间: 2003-11-25 23:21 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
QUOTE:
下面引用由sofine在 2003/11/25 01:50pm 发表的内容：
既然纯粹评军事家就不能考虑其他，况二方面军能挤入兵家之列的人确实没有。
这么说，这么大一支部队是一帮庸才搞起来的？
:em22:
作者: 张雄文 时间: 2003-11-25 23:35 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
QUOTE:
下面引用由zffzf44在 2003/11/25 03:21pm 发表的内容：
这么说，这么大一支部队是一帮庸才搞起来的？
打下二百余年西汉江山，也只有一个杰出的军事家韩信，不是很说明问题吗？中共打江山短短20余年出36个军事家，其中没有庸才又如何解释？
作者: 刀狂剑痴 时间: 2003-11-26 00:46 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
黄老颇有战略眼光，其对东北进军的电报就很有价值。在四平问题上也有独到之见解。
作者: 张雄文 时间: 2003-11-26 00:58 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
QUOTE:
下面引用由刀狂剑痴在 2003/11/25 04:46pm 发表的内容：
黄老颇有战略眼光，其对东北进军的电报就很有价值。在四平问题上也有独到之见解。
还是刀兄见解高，我一直困惑许多网友力贬黄克诚，可能拘泥于黄未在四野任实职吧？
作者: zffzf44 时间: 2003-11-26 01:21 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
抢占东北，也是少奇同志的意思，少奇同志不仅有设想，还有具体筹划。那么少奇同志应该也是军事家。
不认可黄克诚为十大军事家不等于贬黄。
作者: 张雄文 时间: 2003-11-26 01:32 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
“不认可黄克诚为十大军事家不等于贬黄。”
此言当然在理，不然朱德、陈毅、聂荣臻等辈也就无人说三道四了。至于黄克诚确实有军事能力，所以说贬之失当。
作者: 亡日灭美 时间: 2003-11-26 05:40 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
黄老有两个让我奇怪和不满之处：一就是58年大力贬粟总，可能是两个人的军事观点分歧造成的吧！另外就是80年代他是中纪委常务书记，却对反当时越演越烈的腐败风气没有任何建树，甚至没听说他对此有何举措，与59年若两人！
作者: 刀狂剑痴 时间: 2003-11-26 06:00 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
黄老是想抓得，黄火青也想抓，可上面不给。黄当时眼睛瞎了，身体也不行了，精力不足。
作者: 亡日灭美 时间: 2003-11-26 06:06 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
我也是估计他当时身体不允许的缘故，可不见他象老胡那样争一争啊，唉！
作者: 铁血军师 时间: 2003-11-26 09:34 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
老毛有诗云“偏师借重黄公略”，老黄排第十可也，张文雄语多与众人不和，但他的这个排位基本说得过的。
作者: fs7711 时间: 2003-11-26 16:02 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
我的看法是
一、毛泽东
二、粟裕
三、徐向前
四、刘伯承
五、林彪
六、彭德怀
七、陈赓
八、曾中生
后来个实在想不出什么人来了，就空着吧，宁缺勿烂
作者: 刀狂剑痴 时间: 2003-11-26 21:29 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
业绩加理论加才能，我和FS7711兄的评价差不多。黄公略、许继慎表现的机会不足，导致战果不充分，只好做罢。
作者: sofine 时间: 2003-11-26 22:46 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
QUOTE:
下面引用由刀狂剑痴在 2003/11/25 04:46pm 发表的内容：
黄老颇有战略眼光，其对东北进军的电报就很有价值。在四平问题上也有独到之见解。
顶 :em06:
作者: 张雄文 时间: 2003-11-26 23:52 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
QUOTE:
下面引用由fs7711在 2003/11/26 08:02am 发表的内容：
我的看法是
一、毛泽东
二、粟裕
三、徐向前
...
其实后三名有点勉强，我没有老兄的高明，实在应该宁缺毋滥。老兄就搞个十大军事家的讨论贴如何？
作者: sofine 时间: 2003-11-29 00:35 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
徐向前强于林彪是事实。
作者: 周节轮 时间: 2003-11-29 00:53 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
徐第一，刘第二，粟第三，毛不是军事家，是战略家，而且，皇帝从来没有和臣民一起参加排名的道理
作者: 刀狂剑痴 时间: 2003-11-29 03:05 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
我看主席还是评十大领袖（加古代的帝王）比较合适。
作者: fs7711 时间: 2003-11-29 22:43 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
QUOTE:
下面引用由张雄文在 2003/11/26 03:52pm 发表的内容：
其实后三名有点勉强，我没有老兄的高明，实在应该宁缺毋滥。老兄就搞个十大军事家的讨论贴如何？
毛泽东排第一应该没什么问题，他是集军事家（三次反围剿和四渡赤水便足以证明）、战略家、军事理论家、统帅于一身的人物。关于他，没必要说太多。
粟裕指挥的战役从质量上讲，没人比他的多。他指挥的战役，多数都能放在教科书里，让人去学习。这点无人可比，包括毛主席在内。另外他指挥的战役多为歼灭战，这方面用句武侠小说里的话讲就是“震古铄今”。同时在战术的运用上也非常多样，比如鲁南、莱芜、孟良崮、双堆集、陈官庄、郎广等几战，虽同为歼灭战，莱芜属于“南征北战”、孟良崮是中间突破、双堆集是村落攻坚、郎广是追歼战、陈官庄的规模更是大的吓人。一个战术能打出这么多的花样了，恐怕连白起也会为之汗颜。
我之所以把徐向前排在第三位，也是经过深思熟虑的。徐到鄂豫皖时，手下也就300来人，装备就更不用说了。当时的地位也要比刘彭等人低。但是短短几年的时间，就把四方面军带成了红军第一主力。虽然其中也有其他人的贡献，但徐帅的作用还是无人可替代的。红军时期我军一次战役歼敌最多的是川陕苏区反六路围攻，为8万多人，其次是鄂豫皖苏区第三次反围剿，为6万多人。就一个独立战役而言，歼敌最多的是苏家埠战役，为三万多人。都远超过1，2方面军。由此可见徐帅的指挥才能。
关于西路军的事我就不多说了，其中的原因大家都很清楚（我近期在我的论坛里贴了一些关于四方面军和西路军的贴子，有兴趣的朋友可以去看看）。
此后由于身体的原因，徐帅长期没能打仗，直到解放战争时，徐帅才指挥三个战役。首战临汾，就攻下了历史上从没被攻下过的临汾。二战晋中，以少胜多，因此大受毛主席的表扬，个人认为，解放战争中能与其相比的战役只有苏中战役。三战太原，在大势已定的情况下，将最后的指挥权交与彭总。经此三战，徐帅硬是把一批地方部队打成了野战部队，更是带出了一个旅级的英雄部队。
徐帅的特点主要有三点（可能不准确），一是会带兵、炼兵，二是长于灵活用兵，以少胜多，三是长于攻坚。
刘帅最大的特点就是有着深厚的理论水平，在中国近代军事史上，只有蒋方震可与之相比。把他列在徐帅之后是因为红军时期的成就不如徐帅。另外就是刘帅指挥的多为中小规模的战役和战斗，虽然规模不如四野，但质量却要高于四野，所以我把又刘帅排在林彪前面。
林彪是我军难得的军事天才，长期都是我军主力部队的最高军事长官，无人可以否认他在战争史上的地位。个人认为林彪的主要特点是长于打伏击战，其次是在战术上。但林彪的不足之处也很明显，一是“弓背”之事，二是四平，三是锦州，四是两广。
彭德怀在我军的职位通常都是仅次于朱德，他参与了我军历史上所有战争，红军、抗战、解放战争和抗美援朝。论战功，无人可比，但彭德怀心相对要比林彪粗，而且为人有时非常主观、粗暴，所以他的军事生涯中的败笔要多于林彪。但彭德怀也有自的杰作，如三战三捷、宜瓦、二次战役等。
陈赓是近代中国最具传奇色彩的人物，由于指挥大规模部队的时间相对要晚，所他的战绩和战功都不如上述几人。但从抗日战争起，陈赓的才能逐渐露出来，到解放战争时期，更是长期独挡一面。陈赓对我军的战术发展还做出的非常大的贡献，如攻坚时的穿墙打洞，火炮近距离射击以及淮海战役中的飞雷，这些创举都来自于陈赓部。
红军时期牺牲的高级指挥员很多，出色的如黄公略、段德昌、蔡申熙、许继慎等，我之所以选曾中生，除了战绩与上述人相若外，最主要的是他写的《与“剿赤军”作战要诀》《与川军作战要点》《游击战争的要诀》三本书，其中的重要作用是不言而喻的。
除了上述八人外，我军还有一大批英雄善战的指挥员，但单从军事成就上来讲，都无法和此八人相提并论，此八人的身上凝聚我军几十年军事斗争的精华。 :em05:
作者: 洛浦秋风 时间: 2003-11-30 03:32 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
刘伯成在军事指挥上还是略有欠缺，前三：粟裕、徐向前、林彪。
战略统筹莫过毛太祖，最高参谋刘伯承、刘亚楼。
作者: 刀狂剑痴 时间: 2003-11-30 03:43 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
最高参谋加个李达，另外叶帅长于用间，其才唯周公堪比。
作者: zffzf44 时间: 2003-11-30 05:33 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
7711的评价比较中肯，基本赞同。
另，你的论坛在哪里？ :em06:
作者: 刀狂剑痴 时间: 2003-11-30 06:49 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
fs7711的签名上不就有他的论坛吗。
作者: fs7711 时间: 2003-11-30 21:20 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
刘帅当参谋长不合适，当了几次都没当好，这点他自己也承认过。
作者: 洛浦秋风 时间: 2003-11-30 22:56 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
他是好参谋长，他说估计是和主帅关系不够融洽，更主要是和主帅的作战思想不够一致。参谋长要符合上面的才可以和主帅形成合力。
作者: 刀狂剑痴 时间: 2003-12-1 01:17 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
刘帅当参谋长，一败两罢官啊。谁让那些主都不好何候呢。
作者: hjl9788 时间: 2005-1-28 10:19
QUOTE:
sofine 在 2003-11-25 09:50 PM 发表:
既然纯粹评军事家就不能考虑其他，况二方面军能挤入兵家之列的人确实没有。
胡扯！段德昌当时可是狂的不的了的角色。可惜被夏杀了，妈的比老蒋还坏，可惜少了一个大将
作者: 望西泉 时间: 2005-1-30 00:38 标题: 嘿嘿
作者: ada 时间: 2005-1-30 11:49
大家给个理由嘛
作者: 四野101 时间: 2005-1-31 00:11
基本赞同，
共军统帅有毛、周、朱，毛为第一统帅，
共军战将有东北林彪、罗荣桓（政工），华东陈毅（实际为政委）、粟裕，中原刘伯承、邓小平（政工），西北彭德怀、贺龙（地方军），华北聂容臻、徐向前（非嫡系）等5大战略司令，林为第一将，嫡系，粟为第二将，
总结，毛为第一统帅。林为第一将，粟为第二将。
作者: 云飞扬吧 时间: 2005-2-1 11:01
哈哈，蛮好玩的哦
作者: 中野六纵 时间: 2005-2-11 03:22
点评十大元帅
1、老总：全面型的帅才，作战有深厚的功底，经营有旧军阀的烙印，做人也可圈可点，城府深。虽无权但有威。能够突破年龄和环境的限制，实现自我提升，实非常人所及。
2、石帅：帅中的勇者。作战勇猛，擅打逆风球，不擅长顺境作战。在解放战争初期和朝鲜战争初期能够在短时间内捏合队伍，战而胜之。展示了帅才。经营和做人都很失败。
3、育帅：帅中的慧者。作战全面，逆境有一套，顺境也有一套，有点多多益善的味道。经营上有识人之才，做人比较失败。
4、军神：标准职业军人。理论是硬手,实战也是硬手,军事素养居十帅之首,再要说,还是那俩字：军神。
5、刀帅：此人真的有点复杂，作战擅长打偏手，经营却是硬手，白手拉杆子能力十人中第一,别人视白手起家为危途，在刀帅手里确是拿手好菜，可惜总是上了别人的饭桌。刀帅的为人也比较杂，这种杂不是参座的那种杂，刀帅的杂害了刀帅。
6、胖帅：最有帅风的元帅了，政治是好手,军事打偏手,但从来当司令,没当过一天政委,可惜当了元帅后反而不是元帅了。
7、政帅：秋收是一转，经营山东是个转折，进军东北又是一转，运气不错。政帅的胸襟是很开阔的，几乎没有树敌，难得。大学生的素质还是高啊。
8、晋帅：作战没得说，在晋中，打得老西都有点撒豆成兵了。高！可惜没有捞到顺风仗打，不全面。
9、提辖：作战不是强项，经营上是很有办法的，能够实现国有资产的保值增值。能够在重大事件上保持专注，不是容易的事。
10、参座：终于写到他了,资格在十帅中不差,经营是硬手，大仗却没打几个,要是没有了参座的加入，元帅阵容就逊色太多了，太祖真是高人啊。
作者: 中野六纵 时间: 2005-2-11 03:25
粟裕也是我喜欢和敬佩的军事家,有人不顾历史地用胡说八道来挺粟,粟九泉有知,也会不安的
历史就是历史.十大元帅连次序都不大好动
作者: 熊猫咪 时间: 2005-2-11 21:34
叶挺如何?
刘帅当参谋长不合适，当了几次都没当好，这点他自己也承认过。
作者: 洛浦秋风 时间: 2003-11-30 22:56 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
他是好参谋长，他说估计是和主帅关系不够融洽，更主要是和主帅的作战思想不够一致。参谋长要符合上面的才可以和主帅形成合力。
作者: 刀狂剑痴 时间: 2003-12-1 01:17 标题: 中共十大军事家及排名[原创]
刘帅当参谋长，一败两罢官啊。谁让那些主都不好何候呢。
作者: hjl9788 时间: 2005-1-28 10:19
QUOTE:
sofine 在 2003-11-25 09:50 PM 发表:
既然纯粹评军事家就不能考虑其他，况二方面军能挤入兵家之列的人确实没有。
胡扯！段德昌当时可是狂的不的了的角色。可惜被夏杀了，妈的比老蒋还坏，可惜少了一个大将
作者: 望西泉 时间: 2005-1-30 00:38 标题: 嘿嘿
作者: ada 时间: 2005-1-30 11:49
大家给个理由嘛
作者: 四野101 时间: 2005-1-31 00:11
基本赞同，
共军统帅有毛、周、朱，毛为第一统帅，
共军战将有东北林彪、罗荣桓（政工），华东陈毅（实际为政委）、粟裕，中原刘伯承、邓小平（政工），西北彭德怀、贺龙（地方军），华北聂容臻、徐向前（非嫡系）等5大战略司令，林为第一将，嫡系，粟为第二将，
总结，毛为第一统帅。林为第一将，粟为第二将。
作者: 云飞扬吧 时间: 2005-2-1 11:01
哈哈，蛮好玩的哦
作者: 中野六纵 时间: 2005-2-11 03:22
点评十大元帅
1、老总：全面型的帅才，作战有深厚的功底，经营有旧军阀的烙印，做人也可圈可点，城府深。虽无权但有威。能够突破年龄和环境的限制，实现自我提升，实非常人所及。
2、石帅：帅中的勇者。作战勇猛，擅打逆风球，不擅长顺境作战。在解放战争初期和朝鲜战争初期能够在短时间内捏合队伍，战而胜之。展示了帅才。经营和做人都很失败。
3、育帅：帅中的慧者。作战全面，逆境有一套，顺境也有一套，有点多多益善的味道。经营上有识人之才，做人比较失败。
4、军神：标准职业军人。理论是硬手,实战也是硬手,军事素养居十帅之首,再要说,还是那俩字：军神。
5、刀帅：此人真的有点复杂，作战擅长打偏手，经营却是硬手，白手拉杆子能力十人中第一,别人视白手起家为危途，在刀帅手里确是拿手好菜，可惜总是上了别人的饭桌。刀帅的为人也比较杂，这种杂不是参座的那种杂，刀帅的杂害了刀帅。
6、胖帅：最有帅风的元帅了，政治是好手,军事打偏手,但从来当司令,没当过一天政委,可惜当了元帅后反而不是元帅了。
7、政帅：秋收是一转，经营山东是个转折，进军东北又是一转，运气不错。政帅的胸襟是很开阔的，几乎没有树敌，难得。大学生的素质还是高啊。
8、晋帅：作战没得说，在晋中，打得老西都有点撒豆成兵了。高！可惜没有捞到顺风仗打，不全面。
9、提辖：作战不是强项，经营上是很有办法的，能够实现国有资产的保值增值。能够在重大事件上保持专注，不是容易的事。
10、参座：终于写到他了,资格在十帅中不差,经营是硬手，大仗却没打几个,要是没有了参座的加入，元帅阵容就逊色太多了，太祖真是高人啊。
作者: 中野六纵 时间: 2005-2-11 03:25
粟裕也是我喜欢和敬佩的军事家,有人不顾历史地用胡说八道来挺粟,粟九泉有知,也会不安的
历史就是历史.十大元帅连次序都不大好动
作者: 熊猫咪 时间: 2005-2-11 21:34
叶挺如何?
作者: guifei 时间: 2005-2-11 22:07
一、徐向前
二、毛泽东
三、刘伯承
四、林彪
五、粟裕
六、彭德怀
七、陈赓
八、曾中生
九、黄克诚
十、黄公略
作者: 00915 时间: 2005-2-12 10:33
一般~
作者: 250100 时间: 2005-2-17 21:06
徐海东应排第三
作者: wjp 时间: 2005-2-18 13:46
黄克诚是军事家吗！！！
作者: 夏车1 时间: 2005-2-18 21:26
后边的不好说,前面的几位应该为,刨去毛泽东,前三甲林彪,徐向前,粟裕
作者: 老夫子666 时间: 2005-3-5 19:27
作使有千万条理由，黄克诚也排不上十大军事家。文雄兄是否搞错了？
作者: 左政 时间: 2005-3-6 01:27
陈光
作者: 真枪 时间: 2005-3-7 22:47
刘伯承 军事指挥和军事理论第一，战绩位列前三甲
毛泽东 伟大的战略家
粟裕 天才战将，战绩第一
林彪 天才战将
徐向前 军事指挥能力卓越，但有过较大败绩
彭德怀 军事指挥能力卓越，能打能拼
陈庚 军事指挥能力卓越
作者: 老拿 时间: 2005-3-7 22:50
QUOTE:
Originally posted by 真枪 at 2005-3-7 10:47 PM:
刘伯承 军事指挥和军事理论第一，战绩位列前三甲
毛泽东 伟大的战略家
粟裕 天才战将，战绩第一
林彪 天才战将
徐向前 军事指挥能力卓越，但有过较大败绩
彭德怀 军事指挥能力卓越，能打能 ...
徐向前最大的败绩就是西路军西征，你认为那是他的过错吗？
作者: 真枪 时间: 2005-3-7 23:06
徐帅在某些关键时候畏首畏尾，不敢负责，聂帅回忆录里也有提及。长征途中与张国涛分裂前，主席曾探听过徐帅虚实，徐帅抹零两可，主席只得率自己兵马脱身。文革中徐帅也不明智，还到文革小组去凑热闹，当起了组长。
具体到西路军，徐帅作为军事主帅，威望和资历都在陈昌浩之上，却任由陈昌浩将西陆军带入死胡同，最后还舍弃军队只顾自救，不能不说是一巨大缺憾和污点。其实，西路军的一些关键战斗的失败，徐帅也是负有指挥矢策的责任的。比如说9军在古浪的大败，就是各级指挥人员大意所至，徐帅难辞其咎。
作者: 东方 时间: 2005-3-7 23:39
什么叫负责,黑暗的党内派系斗争徐帅能去参加吗,什么叫军事家,这才叫军事家呢.这正说明徐帅人格的伟大.
作者: 中野六纵 时间: 2005-3-8 02:43
QUOTE:
Originally posted by 真枪 at 2005-3-7 11:06 PM:
徐帅在某些关键时候畏首畏尾，不敢负责，聂帅回忆录里也有提及。长征途中与张国涛分裂前，主席曾探听过徐帅虚实，徐帅抹零两可，主席只得率自己兵马脱身。文革中徐帅也不明智，还到文革小组去凑热闹，当起了组长 ...
你知道个P.信口开河,满嘴胡言
作者: 中野六纵 时间: 2005-3-8 02:47
当时陈威望和地位都在徐之上
作者: 真枪 时间: 2005-3-8 11:48
什么叫负责,黑暗的党内派系斗争徐帅能去参加吗,什么叫军事家,这才叫军事家呢.这正说明徐帅人格的伟大.
=========== 不参加党内派系斗争就是军事家吗？什么P话！？再说，徐帅不搞派系吗？如果徐帅不搞派系，在长征路上就应该跟中央走，而不是跟张国涛走上绝路，军队是党的，党要听中央的，而不是听张国涛的，徐帅不会这一点都不懂吧？所以，说徐帅不讲派系是胡扯，只不过在张国涛的淫威和主席的巨掌中他翻不了几个跟斗。晚年去当文革小组的组长更是殊为不智！政治上的不智和摇摆，以及军事上的遗憾，都足以说明徐帅只能是一般的军事家而已。
------------
你知道个P.信口开河,满嘴胡言
======== 呵呵，，除了放屁，你还能说啥？
-------------
当时陈威望和地位都在徐之上
========= 这就更好笑了，徐帅作为四方面军的创始人，军事领导人，四方面军是他一手带大的，到头来威望和地位居然都比不上毛头小伙陈昌浩，这难道不能说明问题吗？
作者: 老拿 时间: 2005-3-8 19:15
西路军是完全按照中央军委的命令行事的，徐向前惟一的错误就是对老毛的疯指挥逆来顺受。在西征失败后陈昌浩曾流着泪对徐说：我们回去，和中央斗！
作者: 东方 时间: 2005-3-8 21:52
再论徐帅的“罪状”
一，关键时候不不负责，负什么责呢，难道丢下自已的所谛造的八万红军去追敢老毛才是负责吗当时的老毛是中央吗，别忘啦中央总负责叫张闻天。红军总部由张国涛负责,红军前敌总指挥部徐向前为总指挥，老毛跑时连给红军总部和红军前敌总指挥部连招呼都不打一声(连他的老搭挡朱德都想不到），难道也要让徐帅丢下数十万红军不顾，去追随毛泽东吗。这时要负责，首先要稳定数十万红军指战员的军心，防止红军自相残杀，而不是急于攀龙附凤，徐向前做到啦。，可以说徐向前高度的负起了责任，后来连老毛都几次拉着徐帅的手连说“好人，好人”。要知道在当时做为红军前敌总指挥是有权下令去追逃兵的。但徐帅一句“天下那有红军打红军的道理，”就维护了红军的团结。这是畏道畏尾，不敢负责吗。
二，“文革中到文革小组去凑热闹，当起了组长 ”，天啊文革小组是老毛发动文化大革命的领导核心机关，那时的权势是在政治局和国务院之上的。文革小组组长相当于党的总书记，连老毛谪系的朱 林等都当不上组长，徐向前就是想凑热闹也没这个力呀，
当时组长是陈伯达在党内位列第五位。副组长陶铸位列四号。江青也不过是个顾问。
徐向前当的是全军文革小组组长，是江青送上门的，老毛钦点的，徐帅辞也辞不掉的，不过徐充分运用这一位置，千方百计地稳定了军队，功不可没。怎么算成徐的的污点呢。
奉劝某些信口开合的人，多读读历史吧。
作者: 真枪 时间: 2005-3-8 22:34
53:将在外君命有所不受，这一点你不明白，相信徐帅还是肯定会明白的！光看河西走廊这种复杂的地理形式，全由几千里之外的中央来调度，岂不是笑话！
54：见教的是，都应该多看看历史书，不过，看多了有时也容易搞混，没办法，记性不好，把全军文革小组漏了两个字。说到多看看历史书，阁下更应该自勉。关于草原分兵，北上是中央常委会决定的，不是老毛的一己之见，即使是被张国涛“挟持”的朱老总也一直坚持北上的，他多次对四方面军领导讲过：北上是中央的决定，是党员就的听中央的。张国涛虽然是红军总政委，可红军总政委再大也大不过中央政治局！所以，以张国涛红军总政委这一点来作为他与中央分庭抗礼的理由，根本就是愚蠢的狡辩！徐帅在这个关键时候，不仅没有跟中央走，在主席征求他意见的时候态都没表一个，只是含糊的说红军不能分开。并且在后来跟着张国涛走的路上，甚至是张国涛成立伪中央，也没有听说过徐帅有什么反对声音。
作者: 东方 时间: 2005-3-8 23:05
请你注意一个事实，如果那时徐帅跟老毛走啦，那么老毛是走不了，红军内战就会爆发，很显然，老毛的数千人马会很快被消灭光的，那时的历史就会改写的。
QUOTE:
Originally posted by 真枪 at 2005-3-8 10:34 PM:
53:将在外君命有所不受，这一点你不明白，相信徐帅还是肯定会明白的！光看河西走廊这种复杂的地理形式，全由几千里之外的中央来调度，岂不是笑话！
54：见教的是，都应该多看看历史书，不过，看多了有时也容易 ...
作者: 东方 时间: 2005-3-8 23:11
不过你最起码承认“文革中到文革小组去凑热闹，当起了组长”说错啦，奉劝你再考虑你的其它观点正确与否，我只看客观事实。不强加于人。
QUOTE:
Originally posted by 真枪 at 2005-3-8 10:34 PM:
53:将在外君命有所不受，这一点你不明白，相信徐帅还是肯定会明白的！光看河西走廊这种复杂的地理形式，全由几千里之外的中央来调度，岂不是笑话！
54：见教的是，都应该多看看历史书，不过，看多了有时也容易 ...
作者: 真枪 时间: 2005-3-9 00:19
我是来讲道理的，不是来炫耀学识的，当全军文革小组组长也不是什么光彩的事情，同样是不智昏庸的举动。对徐帅的这一举动很多人都带有微词，只不过有些徐迷不愿意承认罢了。
草原分兵，徐帅跟不跟毛走，其实是次要的，关键是要有一个正确的态度，如果被迫跟张国涛，或者是舍不得部队，那都是可以理解的。可事实相反，徐帅对张国涛与中央分庭抗礼的态度是暧昧的，或者说明知张国涛错了也不反对，甚至当毛私下征求他意见时还抹零两可。从这些事情上看，徐帅如果不是派系思想作祟，就是政治上的幼稚！
作者: 老拿 时间: 2005-3-9 12:18
真枪可以去查一下历史，看看到底是谁在指挥西征。
解放战争时林粟可大胆地抗老毛命行事，可在1936年那个复杂时期，徐向前是绝对没有这个胆量的，一不遵从老毛的命令就成了异路线分子。
作者: ftxcn 时间: 2005-3-9 13:04
同意提升粟裕为第二
作者: 真枪 时间: 2005-3-9 13:21
真枪可以去查一下历史，看看到底是谁在指挥西征。
解放战争时林粟可大胆地抗老毛命行事，可在1936年那个复杂时期，徐向前是绝对没有这个胆量的，一不遵从老毛的命令就成了异路线分子。
=======
徐帅当然不是西路军覆灭的主要责任人，可是他做为西路军的总指挥，如果认为他干干净净没一点责任，那真是很好笑的！徐帅自己也从来没有这么说过。具体战役指挥上，他有过严重的失误，如上面说的古浪之战，古浪之战使的最具战斗力的9军实力大减，是西路军覆灭的开始。在大节上，徐帅也做的不好，在自己的带领的部队因为领导的错误遭到覆灭的时候，他并没有抗争，在那种生死关头，只要他敢于负责任，敢于出头，军队绝对会听他的，因为毕竟是他带出来的部队，他的军事才能已被广大指战员多推崇，但他没这么做，他一直在任由自己的部队走向灭亡，最后自己只身逃脱。
作者: 中野六纵 时间: 2005-3-12 18:58
粟战役很好,但不是帅才.当时要不是背后有陈,根本统帅不了华野.
彭,刘,林,甚至聂在彼此的战略区都是一言九鼎,都不存在这个问题,这就是粟和他们的根本区别.也是元帅和大将的根本区别.
作者: 武侯行者 时间: 2005-3-18 12:39
共产党也是人，也讲资历、讲知遇，粟裕所以上不了帅列，我看就在于资历太浅，红军时期与抗日战争时期都是在方志敏、陈毅之下，所以解放战争时期他不敢也不可能取陈而代之。同样的徐向前在长征中不可能弃张国焘而去。所以毛老人家在抗日战争和解放战争中也不会重用徐的。至于文革时期老人家已是称孤道寡、无人可即了，而昔日的故旧死的死了，弃的弃了，此时就能用老实人吗！所以徐有四朝元老之福气了。
作者: 闲谈 时间: 2005-3-19 21:08
排的还可以
作者: x32032 时间: 2005-3-31 01:17
我的认为：1 毛泽东 2周恩来（毛之前） 3 林彪 4 徐向前 5粟裕 6 叶廷 7 刘伯承 8 聂荣榛 9 彭德怀 10 黄公略
作者: 一念莫名 时间: 2005-4-8 00:49
其实大家都不用太争！个人头上一方天，每个人有每个人的辉煌和不足，没有必要来独立排位子，其实每个人要把他放到当时的历史条件下去评价。
作者: 龙腾四海 时间: 2005-4-11 15:29
黄老颇有战略眼光，其对东北进军的电报就很有价值。在四平问题上也有独到之见解。
一、徐向前
二、毛泽东
三、刘伯承
四、林彪
五、粟裕
六、彭德怀
七、陈赓
八、曾中生
九、黄克诚
十、黄公略
作者: 00915 时间: 2005-2-12 10:33
一般~
作者: 250100 时间: 2005-2-17 21:06
徐海东应排第三
作者: wjp 时间: 2005-2-18 13:46
黄克诚是军事家吗！！！
作者: 夏车1 时间: 2005-2-18 21:26
后边的不好说,前面的几位应该为,刨去毛泽东,前三甲林彪,徐向前,粟裕
作者: 老夫子666 时间: 2005-3-5 19:27
作使有千万条理由，黄克诚也排不上十大军事家。文雄兄是否搞错了？
作者: 左政 时间: 2005-3-6 01:27
陈光
作者: 真枪 时间: 2005-3-7 22:47
刘伯承 军事指挥和军事理论第一，战绩位列前三甲
毛泽东 伟大的战略家
粟裕 天才战将，战绩第一
林彪 天才战将
徐向前 军事指挥能力卓越，但有过较大败绩
彭德怀 军事指挥能力卓越，能打能拼
陈庚 军事指挥能力卓越
作者: 老拿 时间: 2005-3-7 22:50
QUOTE:
Originally posted by 真枪 at 2005-3-7 10:47 PM:
刘伯承 军事指挥和军事理论第一，战绩位列前三甲
毛泽东 伟大的战略家
粟裕 天才战将，战绩第一
林彪 天才战将
徐向前 军事指挥能力卓越，但有过较大败绩
彭德怀 军事指挥能力卓越，能打能 ...
徐向前最大的败绩就是西路军西征，你认为那是他的过错吗？
作者: 真枪 时间: 2005-3-7 23:06
徐帅在某些关键时候畏首畏尾，不敢负责，聂帅回忆录里也有提及。长征途中与张国涛分裂前，主席曾探听过徐帅虚实，徐帅抹零两可，主席只得率自己兵马脱身。文革中徐帅也不明智，还到文革小组去凑热闹，当起了组长。
具体到西路军，徐帅作为军事主帅，威望和资历都在陈昌浩之上，却任由陈昌浩将西陆军带入死胡同，最后还舍弃军队只顾自救，不能不说是一巨大缺憾和污点。其实，西路军的一些关键战斗的失败，徐帅也是负有指挥矢策的责任的。比如说9军在古浪的大败，就是各级指挥人员大意所至，徐帅难辞其咎。
作者: 东方 时间: 2005-3-7 23:39
什么叫负责,黑暗的党内派系斗争徐帅能去参加吗,什么叫军事家,这才叫军事家呢.这正说明徐帅人格的伟大.
作者: 中野六纵 时间: 2005-3-8 02:43
QUOTE:
Originally posted by 真枪 at 2005-3-7 11:06 PM:
徐帅在某些关键时候畏首畏尾，不敢负责，聂帅回忆录里也有提及。长征途中与张国涛分裂前，主席曾探听过徐帅虚实，徐帅抹零两可，主席只得率自己兵马脱身。文革中徐帅也不明智，还到文革小组去凑热闹，当起了组长 ...
你知道个P.信口开河,满嘴胡言
作者: 中野六纵 时间: 2005-3-8 02:47
当时陈威望和地位都在徐之上
作者: 真枪 时间: 2005-3-8 11:48
什么叫负责,黑暗的党内派系斗争徐帅能去参加吗,什么叫军事家,这才叫军事家呢.这正说明徐帅人格的伟大.
=========== 不参加党内派系斗争就是军事家吗？什么P话！？再说，徐帅不搞派系吗？如果徐帅不搞派系，在长征路上就应该跟中央走，而不是跟张国涛走上绝路，军队是党的，党要听中央的，而不是听张国涛的，徐帅不会这一点都不懂吧？所以，说徐帅不讲派系是胡扯，只不过在张国涛的淫威和主席的巨掌中他翻不了几个跟斗。晚年去当文革小组的组长更是殊为不智！政治上的不智和摇摆，以及军事上的遗憾，都足以说明徐帅只能是一般的军事家而已。
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你知道个P.信口开河,满嘴胡言
======== 呵呵，，除了放屁，你还能说啥？
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当时陈威望和地位都在徐之上
========= 这就更好笑了，徐帅作为四方面军的创始人，军事领导人，四方面军是他一手带大的，到头来威望和地位居然都比不上毛头小伙陈昌浩，这难道不能说明问题吗？
作者: 老拿 时间: 2005-3-8 19:15
西路军是完全按照中央军委的命令行事的，徐向前惟一的错误就是对老毛的疯指挥逆来顺受。在西征失败后陈昌浩曾流着泪对徐说：我们回去，和中央斗！
作者: 东方 时间: 2005-3-8 21:52
再论徐帅的“罪状”
一，关键时候不不负责，负什么责呢，难道丢下自已的所谛造的八万红军去追敢老毛才是负责吗当时的老毛是中央吗，别忘啦中央总负责叫张闻天。红军总部由张国涛负责,红军前敌总指挥部徐向前为总指挥，老毛跑时连给红军总部和红军前敌总指挥部连招呼都不打一声(连他的老搭挡朱德都想不到），难道也要让徐帅丢下数十万红军不顾，去追随毛泽东吗。这时要负责，首先要稳定数十万红军指战员的军心，防止红军自相残杀，而不是急于攀龙附凤，徐向前做到啦。，可以说徐向前高度的负起了责任，后来连老毛都几次拉着徐帅的手连说“好人，好人”。要知道在当时做为红军前敌总指挥是有权下令去追逃兵的。但徐帅一句“天下那有红军打红军的道理，”就维护了红军的团结。这是畏道畏尾，不敢负责吗。
二，“文革中到文革小组去凑热闹，当起了组长 ”，天啊文革小组是老毛发动文化大革命的领导核心机关，那时的权势是在政治局和国务院之上的。文革小组组长相当于党的总书记，连老毛谪系的朱 林等都当不上组长，徐向前就是想凑热闹也没这个力呀，
当时组长是陈伯达在党内位列第五位。副组长陶铸位列四号。江青也不过是个顾问。
徐向前当的是全军文革小组组长，是江青送上门的，老毛钦点的，徐帅辞也辞不掉的，不过徐充分运用这一位置，千方百计地稳定了军队，功不可没。怎么算成徐的的污点呢。
奉劝某些信口开合的人，多读读历史吧。
作者: 真枪 时间: 2005-3-8 22:34
53:将在外君命有所不受，这一点你不明白，相信徐帅还是肯定会明白的！光看河西走廊这种复杂的地理形式，全由几千里之外的中央来调度，岂不是笑话！
54：见教的是，都应该多看看历史书，不过，看多了有时也容易搞混，没办法，记性不好，把全军文革小组漏了两个字。说到多看看历史书，阁下更应该自勉。关于草原分兵，北上是中央常委会决定的，不是老毛的一己之见，即使是被张国涛“挟持”的朱老总也一直坚持北上的，他多次对四方面军领导讲过：北上是中央的决定，是党员就的听中央的。张国涛虽然是红军总政委，可红军总政委再大也大不过中央政治局！所以，以张国涛红军总政委这一点来作为他与中央分庭抗礼的理由，根本就是愚蠢的狡辩！徐帅在这个关键时候，不仅没有跟中央走，在主席征求他意见的时候态都没表一个，只是含糊的说红军不能分开。并且在后来跟着张国涛走的路上，甚至是张国涛成立伪中央，也没有听说过徐帅有什么反对声音。
作者: 东方 时间: 2005-3-8 23:05
请你注意一个事实，如果那时徐帅跟老毛走啦，那么老毛是走不了，红军内战就会爆发，很显然，老毛的数千人马会很快被消灭光的，那时的历史就会改写的。
QUOTE:
Originally posted by 真枪 at 2005-3-8 10:34 PM:
53:将在外君命有所不受，这一点你不明白，相信徐帅还是肯定会明白的！光看河西走廊这种复杂的地理形式，全由几千里之外的中央来调度，岂不是笑话！
54：见教的是，都应该多看看历史书，不过，看多了有时也容易 ...
作者: 东方 时间: 2005-3-8 23:11
不过你最起码承认“文革中到文革小组去凑热闹，当起了组长”说错啦，奉劝你再考虑你的其它观点正确与否，我只看客观事实。不强加于人。
QUOTE:
Originally posted by 真枪 at 2005-3-8 10:34 PM:
53:将在外君命有所不受，这一点你不明白，相信徐帅还是肯定会明白的！光看河西走廊这种复杂的地理形式，全由几千里之外的中央来调度，岂不是笑话！
54：见教的是，都应该多看看历史书，不过，看多了有时也容易 ...
作者: 真枪 时间: 2005-3-9 00:19
我是来讲道理的，不是来炫耀学识的，当全军文革小组组长也不是什么光彩的事情，同样是不智昏庸的举动。对徐帅的这一举动很多人都带有微词，只不过有些徐迷不愿意承认罢了。
草原分兵，徐帅跟不跟毛走，其实是次要的，关键是要有一个正确的态度，如果被迫跟张国涛，或者是舍不得部队，那都是可以理解的。可事实相反，徐帅对张国涛与中央分庭抗礼的态度是暧昧的，或者说明知张国涛错了也不反对，甚至当毛私下征求他意见时还抹零两可。从这些事情上看，徐帅如果不是派系思想作祟，就是政治上的幼稚！
作者: 老拿 时间: 2005-3-9 12:18
真枪可以去查一下历史，看看到底是谁在指挥西征。
解放战争时林粟可大胆地抗老毛命行事，可在1936年那个复杂时期，徐向前是绝对没有这个胆量的，一不遵从老毛的命令就成了异路线分子。
作者: ftxcn 时间: 2005-3-9 13:04
同意提升粟裕为第二
作者: 真枪 时间: 2005-3-9 13:21
真枪可以去查一下历史，看看到底是谁在指挥西征。
解放战争时林粟可大胆地抗老毛命行事，可在1936年那个复杂时期，徐向前是绝对没有这个胆量的，一不遵从老毛的命令就成了异路线分子。
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徐帅当然不是西路军覆灭的主要责任人，可是他做为西路军的总指挥，如果认为他干干净净没一点责任，那真是很好笑的！徐帅自己也从来没有这么说过。具体战役指挥上，他有过严重的失误，如上面说的古浪之战，古浪之战使的最具战斗力的9军实力大减，是西路军覆灭的开始。在大节上，徐帅也做的不好，在自己的带领的部队因为领导的错误遭到覆灭的时候，他并没有抗争，在那种生死关头，只要他敢于负责任，敢于出头，军队绝对会听他的，因为毕竟是他带出来的部队，他的军事才能已被广大指战员多推崇，但他没这么做，他一直在任由自己的部队走向灭亡，最后自己只身逃脱。
作者: 中野六纵 时间: 2005-3-12 18:58
粟战役很好,但不是帅才.当时要不是背后有陈,根本统帅不了华野.
彭,刘,林,甚至聂在彼此的战略区都是一言九鼎,都不存在这个问题,这就是粟和他们的根本区别.也是元帅和大将的根本区别.
作者: 武侯行者 时间: 2005-3-18 12:39
共产党也是人，也讲资历、讲知遇，粟裕所以上不了帅列，我看就在于资历太浅，红军时期与抗日战争时期都是在方志敏、陈毅之下，所以解放战争时期他不敢也不可能取陈而代之。同样的徐向前在长征中不可能弃张国焘而去。所以毛老人家在抗日战争和解放战争中也不会重用徐的。至于文革时期老人家已是称孤道寡、无人可即了，而昔日的故旧死的死了，弃的弃了，此时就能用老实人吗！所以徐有四朝元老之福气了。
作者: 闲谈 时间: 2005-3-19 21:08
排的还可以
作者: x32032 时间: 2005-3-31 01:17
我的认为：1 毛泽东 2周恩来（毛之前） 3 林彪 4 徐向前 5粟裕 6 叶廷 7 刘伯承 8 聂荣榛 9 彭德怀 10 黄公略
作者: 一念莫名 时间: 2005-4-8 00:49
其实大家都不用太争！个人头上一方天，每个人有每个人的辉煌和不足，没有必要来独立排位子，其实每个人要把他放到当时的历史条件下去评价。
作者: 龙腾四海 时间: 2005-4-11 15:29
黄老颇有战略眼光，其对东北进军的电报就很有价值。在四平问题上也有独到之见解。
这2个都很出色我都非常喜欢！
但是刘我更加欣赏
但是刘我更加欣赏
无言，既然根本不愿去看看历史何必到这里来？
据老人讲粟裕打仗是很厉害的，自己倒是没有研究过。
不太懂，学习一下。但觉得分了野战军之后，各个地区对这些名将的评价就不一样了，多数带有地域影响和遗传影响。建议表态时列明自己的籍贯省份并澄清家族联系，[em07]这样才能看出比较准确和独立的意见。
有人要拍砖喽，俺先撤！[em08]
有人要拍砖喽，俺先撤！[em08]
看不懂哦
林 粟 厉害
我也同意是劉帥厲害！
粟裕是将军,刘是元帅,这^^^当然是刘帅了!!!
<P>刘帅强</P>
<P>毫无疑问</P>
<P>毫无疑问</P>
为什么总是一大帮无聊的人老是讨论类似的问题 好象自己是元帅似的
<P>真好笑，这样的比较有的比吗？我看到好多的这样的比较，比的最凶的两位当数林彪和粟裕，但结果还是没结果。</P>
<P>至于有人说粟裕和刘帅不在一个档次上，我想他对历史了解的也太少了吧！</P>
<P>至于有人说粟裕和刘帅不在一个档次上，我想他对历史了解的也太少了吧！</P>
<P>毛泽东作为全军最高统帅，确实其战功和其他方面无人可比，我总认为其最大的不足是“揽功推过”（也不能说是缺点，这几乎是所有君主的共性），比较一下古代的君主还是唐太宗和周世宗在治国、军事和人格魅力等更胜一筹。</P>
<P>刘帅打仗真的是不含糊，也可能是80年代初和国外的评价比较高，也常被拿出来作为参照物。</P>
<P>林帅，怎么说呢？确实是战功显赫，这与他本身的能力是分不开的，当然还有老毛的信任，如果按照刘少奇的意见让徐向前挂帅（当时经略东北是刘少奇一手策划的），估计今天就不会有这样的争论了。</P>
<P>粟裕大将军，解放战争中战功紧次于林帅，能力也确实强。</P>
<P>今天的军事迷总是把粟裕大将军和林帅拿出来，我想是大家比较同情他们的遭遇。都算是悲剧人物。假设换成喜剧结尾：一个安享晚年，一个如愿成为元帅，估计又成了贬低的对象。这就是我崇拜某一个人时，缺点就被忽略了，或者干脆也成了优点。但是批判一个人时，所有毛病就都出来了，优点也一文不值。</P>
<P>还是那一句话，林派和粟派的同志们，替自己的偶像或者是老乡（也有可能是本家）鸣不平时，千万不要在把已经去、毫不相干的人拿出来折腾了。每个人的特点不同、地域不同、政治环境不同，根本没有可比性。</P>
<P>刘帅打仗真的是不含糊，也可能是80年代初和国外的评价比较高，也常被拿出来作为参照物。</P>
<P>林帅，怎么说呢？确实是战功显赫，这与他本身的能力是分不开的，当然还有老毛的信任，如果按照刘少奇的意见让徐向前挂帅（当时经略东北是刘少奇一手策划的），估计今天就不会有这样的争论了。</P>
<P>粟裕大将军，解放战争中战功紧次于林帅，能力也确实强。</P>
<P>今天的军事迷总是把粟裕大将军和林帅拿出来，我想是大家比较同情他们的遭遇。都算是悲剧人物。假设换成喜剧结尾：一个安享晚年，一个如愿成为元帅，估计又成了贬低的对象。这就是我崇拜某一个人时，缺点就被忽略了，或者干脆也成了优点。但是批判一个人时，所有毛病就都出来了，优点也一文不值。</P>
<P>还是那一句话，林派和粟派的同志们，替自己的偶像或者是老乡（也有可能是本家）鸣不平时，千万不要在把已经去、毫不相干的人拿出来折腾了。每个人的特点不同、地域不同、政治环境不同，根本没有可比性。</P>
<P>刘、粟是各有千秋。 </P>
<P>怎么这里有这么多白痴的人哟？</P>
<P>帅就一定会比将厉害有勇有谋的吗?</P>
<P>粟裕军事才能不比刘差~</P>
<P>在战术与战略上他们两人算是平等~但论到军威呢刘就不用说</P>
<P>帅就一定会比将厉害有勇有谋的吗?</P>
<P>粟裕军事才能不比刘差~</P>
<P>在战术与战略上他们两人算是平等~但论到军威呢刘就不用说</P>