超级军网（原创）宁锦要塞——后金的命门
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/03 20:33:56
有人说明朝督师袁崇焕应该撤退驻守在宁远的守军，退缩到山海关，借助于山海关坚固的要塞防御来抵挡后金大军，以节省防御后金的经费开支。可是我认为借助山海关防御后金不过是某些人一厢情愿的想法。因为后金根本不会傻到进攻坚固的山海关的。明朝的北方防线如此漫长，不可能滴水不漏。要入关劫掠，进攻喜峰口等驻防相对薄弱的地方就可以了。干嘛要进攻山海关？事实上后金（清朝）数次入关都没有直接进攻山海关，避实就虚一向是后金的入关策略。例如皇太极五次入关分别于古北口，山西北部等地进入关内。皇太极更亲口说过：“中国有很多无人防守之城，为何要进攻有人防守之城。”
类似在二战中德国人也没有进攻坚固的马奇诺防线，而是进攻防守薄弱的阿登山区！要想依靠坚固的山海关防御工事保护内地不过是守株待兔的徒劳举动。
在冷兵器时代骑兵突袭一直是定局居民的噩梦，定居民族的解决办法无非两条——修墙来挡住那些牧人的劫掠或者犁庭扫穴，摧毁游牧民族的大本营。
纵观2000多年的封建史武力解决边患较好的有几次，我比较欣赏的是汉武帝和北魏武皇帝拓跋焘。
汉武帝数次派汉朝骑兵在霍去病，卫青等名将率领下长途奔袭匈奴的大本营，驱赶匈奴造成漠南无王庭的局面。拓跋焘大帝更亲自率领北魏铁骑扫荡草原，满世界的追逐柔然。使天之骄子柔然可汗臣服。他们不使用长城而是用雄健的大汉骑兵和彪悍的北魏铁骑来解决问题。
而时间到了明末情况又有所不同，首先，由于明朝的军事力量以步兵为主，很难像汉朝以及北魏那样发动骑兵长途奔袭。而步兵作战的最大局限是机动能力有限，体力有限，难以长途奔袭。前进基地离前线相对较近大有益处，这样也可以避免由于长途奔袭造成步兵体力下降。
其次，中国步兵对抗骑兵高度依赖箭矢弹药，如果步兵远征解决弹药补给问题是个难题。历史上没有后勤支援的汉族步兵陷于草原，被高度机动的草原骑兵消灭的例子比比皆是。在汉代，强悍的李陵将军率领5000西汉步兵深入草原与匈奴骑兵作战。尽管汉朝将士奋勇作战，取得了很大战果，但是由于后勤不济箭矢用光之后也难免被单于率领的骑兵消灭。李陵将军在战败前感叹说：“只要再能有几十支箭，就能安全够返回中原了！”（“复得数十矢，足以脱矣”）由此可见，为了保证作战步兵有最大的战斗力，必须保证便利的后勤补给。
更重要的是明朝已经进入了火器时代初期。军队作战比任何时候都更依赖补给线——没有弹药明军的火器是发挥不出强大的威力的。
打开辽宁地图我们可以发现宁远，锦州距离沈阳（后金首都）非常近，如果从宁锦要塞出发进攻沈阳几乎可以节省一半的路程，这对节省步兵体力和运输弹药和粮草来说相当重要。锦州离海较近，物资补给可以在冬天封海前通过海运运到松山然后转运到锦州交通非常便利。物资走海路也可避免游牧骑兵袭扰，比较安全。同时，从锦州到沈阳是广阔的辽河平原。后金根本无险可守。从这一点来说锦州确实是个良好的进攻基地。宁锦要塞简直可以说是明朝伸向后金的一把拳头！
明朝袁崇焕督师坚守住宁锦防线而不是撤到山海关内确实有独到的眼光。由于宁锦要塞这个铁拳（绝佳的进攻基地）的存在，后金入关一直不敢倾巢出动，入了关也不敢久留。为什么？怕宁远的明军包抄后金的大本营——盛京（沈阳）。
有人说明朝督师袁崇焕应该撤退驻守在宁远的守军，退缩到山海关，借助于山海关坚固的要塞防御来抵挡后金大军，以节省防御后金的经费开支。可是我认为借助山海关防御后金不过是某些人一厢情愿的想法。因为后金根本不会傻到进攻坚固的山海关的。明朝的北方防线如此漫长，不可能滴水不漏。要入关劫掠，进攻喜峰口等驻防相对薄弱的地方就可以了。干嘛要进攻山海关？事实上后金（清朝）数次入关都没有直接进攻山海关，避实就虚一向是后金的入关策略。例如皇太极五次入关分别于古北口，山西北部等地进入关内。皇太极更亲口说过：“中国有很多无人防守之城，为何要进攻有人防守之城。”
类似在二战中德国人也没有进攻坚固的马奇诺防线，而是进攻防守薄弱的阿登山区！要想依靠坚固的山海关防御工事保护内地不过是守株待兔的徒劳举动。
在冷兵器时代骑兵突袭一直是定局居民的噩梦，定居民族的解决办法无非两条——修墙来挡住那些牧人的劫掠或者犁庭扫穴，摧毁游牧民族的大本营。
纵观2000多年的封建史武力解决边患较好的有几次，我比较欣赏的是汉武帝和北魏武皇帝拓跋焘。
汉武帝数次派汉朝骑兵在霍去病，卫青等名将率领下长途奔袭匈奴的大本营，驱赶匈奴造成漠南无王庭的局面。拓跋焘大帝更亲自率领北魏铁骑扫荡草原，满世界的追逐柔然。使天之骄子柔然可汗臣服。他们不使用长城而是用雄健的大汉骑兵和彪悍的北魏铁骑来解决问题。
而时间到了明末情况又有所不同，首先，由于明朝的军事力量以步兵为主，很难像汉朝以及北魏那样发动骑兵长途奔袭。而步兵作战的最大局限是机动能力有限，体力有限，难以长途奔袭。前进基地离前线相对较近大有益处，这样也可以避免由于长途奔袭造成步兵体力下降。
其次，中国步兵对抗骑兵高度依赖箭矢弹药，如果步兵远征解决弹药补给问题是个难题。历史上没有后勤支援的汉族步兵陷于草原，被高度机动的草原骑兵消灭的例子比比皆是。在汉代，强悍的李陵将军率领5000西汉步兵深入草原与匈奴骑兵作战。尽管汉朝将士奋勇作战，取得了很大战果，但是由于后勤不济箭矢用光之后也难免被单于率领的骑兵消灭。李陵将军在战败前感叹说：“只要再能有几十支箭，就能安全够返回中原了！”（“复得数十矢，足以脱矣”）由此可见，为了保证作战步兵有最大的战斗力，必须保证便利的后勤补给。
更重要的是明朝已经进入了火器时代初期。军队作战比任何时候都更依赖补给线——没有弹药明军的火器是发挥不出强大的威力的。
打开辽宁地图我们可以发现宁远，锦州距离沈阳（后金首都）非常近，如果从宁锦要塞出发进攻沈阳几乎可以节省一半的路程，这对节省步兵体力和运输弹药和粮草来说相当重要。锦州离海较近，物资补给可以在冬天封海前通过海运运到松山然后转运到锦州交通非常便利。物资走海路也可避免游牧骑兵袭扰，比较安全。同时，从锦州到沈阳是广阔的辽河平原。后金根本无险可守。从这一点来说锦州确实是个良好的进攻基地。宁锦要塞简直可以说是明朝伸向后金的一把拳头！
明朝袁崇焕督师坚守住宁锦防线而不是撤到山海关内确实有独到的眼光。由于宁锦要塞这个铁拳（绝佳的进攻基地）的存在，后金入关一直不敢倾巢出动，入了关也不敢久留。为什么？怕宁远的明军包抄后金的大本营——盛京（沈阳）。
明军已经不同于冷兵器的宋朝军队了
明军已经不同于冷兵器的宋朝军队了
说的很有道理……
把军民撤入并坚守关锦宁防线
和48年国军坚守长春沈阳锦州这些地方何其相似
还有此文中的描述要把所谓北京城下9千大败10万清兵的关宁铁骑放到何种地位上
一条关宁锦防线一年吃掉明朝国库多少税银
以至于北方灾荒无钱粮赈灾激起民变被李自成攻入北京
当时南方似乎没有什么大的反叛
袁改变孙承宗的方略一意孤行重修关宁锦防线
要求蓟州方向守军分兵把守至清兵偷渡掠夺至北京城郊
袁耗费大量钱粮只能守住辽东 关宁锦那块地方
守城有余要想五年平辽根本不可能实现
和48年国军坚守长春沈阳锦州这些地方何其相似
还有此文中的描述要把所谓北京城下9千大败10万清兵的关宁铁骑放到何种地位上
一条关宁锦防线一年吃掉明朝国库多少税银
以至于北方灾荒无钱粮赈灾激起民变被李自成攻入北京
当时南方似乎没有什么大的反叛
袁改变孙承宗的方略一意孤行重修关宁锦防线
要求蓟州方向守军分兵把守至清兵偷渡掠夺至北京城郊
袁耗费大量钱粮只能守住辽东 关宁锦那块地方
守城有余要想五年平辽根本不可能实现
孙师傅的徒弟们的确比师傅要差一些，这个也是个客观存在的事实……
deedlite 发表于 2009-11-1 17:22 
袁崇焕不是要长期坚守而是要五年平辽。至于军费不要忘记"为了进行战略决战要囤积粮食，制造红衣大炮等火器"这些都需要钱。在我看来辽响长期难以下降与后金长期不能平定有关。而袁崇焕的五年平辽计划是解救问题的手段。
袁崇焕不是要长期坚守而是要五年平辽。至于军费不要忘记"为了进行战略决战要囤积粮食，制造红衣大炮等火器"这些都需要钱。在我看来辽响长期难以下降与后金长期不能平定有关。而袁崇焕的五年平辽计划是解救问题的手段。
如果袁崇焕的五年平辽计划得以实施辽响是可以削减的
"凭坚城，用大炮"怕"围点打援"
如果当时对后金和谈，明朝或许有缓冲的机会
huohuan 发表于 2009-11-3 09:22
撤到山海关以内怕迂回突破，就像德军舍马奇诺防线突破阿登山区
撤到山海关以内怕迂回突破，就像德军舍马奇诺防线突破阿登山区
辽东也是 袁崇焕取得的几个胜利全是守城取得的
野战没赢过 可叹李成梁的辽东铁骑堕落的如此之快
野战没赢过 可叹李成梁的辽东铁骑堕落的如此之快
deedlite 发表于 2009-11-3 19:47
李成梁的战绩其实是和女真人的私下交易，没有戚继光的真实
他和后金的那种不清白关系，苦了后来的熊廷弼、袁崇焕
最终埋葬了大明朝
李成梁的战绩其实是和女真人的私下交易，没有戚继光的真实
他和后金的那种不清白关系，苦了后来的熊廷弼、袁崇焕
最终埋葬了大明朝
阴暗面 发表于 2009-11-2 19:43
老袁经营宁锦好几年，可有平辽的动作？不过是死守不出而已。所谓五年平辽只是说说大话，骗点钱花。
老袁经营宁锦好几年，可有平辽的动作？不过是死守不出而已。所谓五年平辽只是说说大话，骗点钱花。
人家袁崇焕自己都说五年平辽是为了让皇帝安心的，他自己根本就没那个打算
明朝新式火枪兵的数量，还是太少了。如果有10万火枪部队，再配合足够数量的野战火炮和骑兵部队，打后金骑兵因该是绝对没问题的。
永远爱海军 发表于 2009-11-15 01:10
老袁胆子也是够大的，5年后，皇帝发现，你小子tmd忽悠我。。。你要钱要人劳资都给你，你小子现在说当初是跟劳资开玩儿笑。。。
老袁胆子也是够大的，5年后，皇帝发现，你小子tmd忽悠我。。。你要钱要人劳资都给你，你小子现在说当初是跟劳资开玩儿笑。。。
flynow 发表于 2009-11-15 20:33
当时或许只是说说，后来他也用心啦，毕竟其君之罪谁也担当不起
当时或许只是说说，后来他也用心啦，毕竟其君之罪谁也担当不起
flynow 发表于 2009-11-15 20:33
要不老袁下场那么惨呢，朱由检同学回过味来了.:D
要不老袁下场那么惨呢，朱由检同学回过味来了.:D
才一年多点，你没有给袁崇焕充分的战争准备时间，你有怎么知道袁崇焕五年之后不能打败皇太极？
李成粮的神迹说真的可信度也是极低的，因为我看过一些相关的书籍，他打老蒙的时候也多是战损比很不入眼的，而且也是夸大的地方极多的！其实说真的中国的历史真没法太叫真的。如果真叫真的话就会发现很多东西都不太禁得起推敲的！其实当年最大的问题就是军队野战确不是敌方对手的，不过如果能真正的发扬火器上的制造设计优势的话也是有的打的。
袁崇焕打败清狗的可能性我认为是基本不存在的，九千胜十万说真的没法让人相信的。当时的情况就是能守得住慢慢的拖垮敌人才是真正的可行之道的。说白了就是利用人力上技术上资源上的巨大优势对敌采取消耗战法的，人数上就是能多打少武器上就是以先进打敌之落后，而避免与敌之强项正面交战！不与之进行模很大的野战而是派游击队与中等规模的部队携带火器与之进行打了就走或得是消灭其小部队的战法，肯定是会有损失的但是要住敌方是禁不起消耗的！
我看中国历史上说的没有骑兵就打不了胜战了那种说法不准确的，满大B攻下了那么多的城池用骑兵了吗？而且骑兵也不是没有的吧？只是中原人没有满大B那种从小的产野蛮的生活环境与从小就接受军事训练的环境以及以战争文化为主的人文环罢了！自然是体力上精神上凝聚力上都很不如自然是凭冷兵器是很难取胜了！
就像一般人与散打运动员打架一样的胜败自然是不言而喻了！
我认为大明朝实际就败在二“李成”手里，
一个是东面的李成梁，另一个是西边的李自成。李成梁是原因，李自成是结果。
如果李成梁当年不是故意和女真人玩猫捉耗子，然后向朝廷邀功请赏、居功自傲、极度奢华，
不断弥补李成梁年轻时穷得都没有路费去京城的那种自卑心理，大明朝的千里大坝也不会被蚁穴渐渐溃蚀，最终崩溃。
和同年代的抗北蒙扫南倭的戚继光相比，李成梁无论从人品、战略和治军上，都差得远。
一个是东面的李成梁，另一个是西边的李自成。李成梁是原因，李自成是结果。
如果李成梁当年不是故意和女真人玩猫捉耗子，然后向朝廷邀功请赏、居功自傲、极度奢华，
不断弥补李成梁年轻时穷得都没有路费去京城的那种自卑心理，大明朝的千里大坝也不会被蚁穴渐渐溃蚀，最终崩溃。
和同年代的抗北蒙扫南倭的戚继光相比，李成梁无论从人品、战略和治军上，都差得远。
满蒙过去就是军事民族专以抢劫为生的民族，自然而然从小就会受到军事上的训练与人文训涛了（错别字）所以在中世纪还真是凭空体力的冷兵器交战中原的士兵一般都是敌不过对手的！我也只是浅浅的一说罢了也只是我的看法
1法自然 发表于 2009-11-15 22:36
这个你弄错了，满清、女真人的祖先，居住在东北黑龙江、俄罗斯滨海、外兴安岭一带的，有固定的经济来源，不需要从内地抢掠以维持生存的。
早在1404~1434年，明朝永乐年间，在郑和南下访问南洋诸国的时候，明廷派宦官亦失哈先则带明军士北上，多次降伏阿穆尔河及下游诸部落，并建立永久的据点，继承元廷在此地设立的多处首府并予以直接管辖，女真多个部落首领也相继到明廷来朝，显示这种臣属的关系。
这个你弄错了，满清、女真人的祖先，居住在东北黑龙江、俄罗斯滨海、外兴安岭一带的，有固定的经济来源，不需要从内地抢掠以维持生存的。
早在1404~1434年，明朝永乐年间，在郑和南下访问南洋诸国的时候，明廷派宦官亦失哈先则带明军士北上，多次降伏阿穆尔河及下游诸部落，并建立永久的据点，继承元廷在此地设立的多处首府并予以直接管辖，女真多个部落首领也相继到明廷来朝，显示这种臣属的关系。
明史上的记载多是没什么可信性的！实际上据我所知明朝永乐其间对满大B就是花钱买平安买面子的，一旦不给钱了人家立马就翻脸的，以至于永乐后期满大B就很不听话了辽东就多祸乱了！
阴暗面 发表于 2009-11-15 21:34
没办法，不是领导不给，皇太极不肯给。。。
没办法，不是领导不给，皇太极不肯给。。。
有什么可准备的准备的时间不短了吧？主要就是野战是没什么指望了说真的五年平辽确实是太那个了！
说真的明其实之所以大败主要就是以已之短攻人之长！要是拼火器的话就算败也不至于败到了十四个总兵管尽数阵亡的份上啊！袁将军只不过是吸取了前人的教训罢了不与长于抡胳胳根的满大B比拼冷兵器而已！
1法自然 发表于 2009-11-16 22:38
为什么太那个？我倒认为那不是没有可能的，不要忘记这已经是十七世纪，而不是中世纪。在欧洲西班牙大方阵已经让欧洲重骑兵开始走向没落。在东方游牧民族骑兵正在走向没落（被哥萨克们打得开始走向没落）。拥有先进火器的明朝军队理论可以战胜满洲八旗。您认为太那个是不是因为失败太多，失去自信，所以不敢奢望胜利？
为什么太那个？我倒认为那不是没有可能的，不要忘记这已经是十七世纪，而不是中世纪。在欧洲西班牙大方阵已经让欧洲重骑兵开始走向没落。在东方游牧民族骑兵正在走向没落（被哥萨克们打得开始走向没落）。拥有先进火器的明朝军队理论可以战胜满洲八旗。您认为太那个是不是因为失败太多，失去自信，所以不敢奢望胜利？
北方的大旱动摇了大明的国本，如果崇祯能再稳上二三十年，也许后金就会亡于明手。
可惜现实是残酷的
可惜现实是残酷的
历史不是只有一种趋势在起作用，如果再晚20年说不定明朝军队就已经开始装备带刺刀的遂发枪啦。在欧洲法国军队也是在这一时间完成这一转变的。所以说八旗入主中原不是必然，而是一种偶然。还是那句话：“历史不是只有一种趋势在起作用”。
如果明朝没有什么经济问题官僚腐败也别太严重，能支持辽东一步步把城往过修的话给他们5年10年没准能压垮后金，可他们当时实在没那条件，5年平辽真的有点说笑了，而且我觉得就算他们国内稳定有条件修城，如果无法重新拥有至少5至10万的精锐野战军团在与后金的大规模决战中重创后金主力的话，那这城就真不知要修到哪年去了
阴暗面 发表于 2009-11-18 21:06
这是哪个战役的？有其他图不？
这是哪个战役的？有其他图不？
阴暗面 发表于 2009-11-18 21:06
很难说明朝即使能够坚持20年后，就会大规模的采用火器，
因为同期的日本战国诸侯混战，已经在中国万历开朝之时，大规模的使用西洋传入并改进的火器。统一日本的织田信长和猴子，就是考火器的优势战胜其他诸侯的。如果万历年间就能够引进日本的火枪，对付后金的骑兵，就能取得对冷兵器的优势，而不用在等到40年后。而且，当年不重视，后来的继任者也很可能继续忽视。 戚继光的练兵纲要，我记得好像就有非常重视火器，不知道为何戚继光的军事要领，除了东南沿海和北方蒙古得到了应用，在辽东却完全迥异。否则，中国的历史将又是一番篇章了。
很难说明朝即使能够坚持20年后，就会大规模的采用火器，
因为同期的日本战国诸侯混战，已经在中国万历开朝之时，大规模的使用西洋传入并改进的火器。统一日本的织田信长和猴子，就是考火器的优势战胜其他诸侯的。如果万历年间就能够引进日本的火枪，对付后金的骑兵，就能取得对冷兵器的优势，而不用在等到40年后。而且，当年不重视，后来的继任者也很可能继续忽视。 戚继光的练兵纲要，我记得好像就有非常重视火器，不知道为何戚继光的军事要领，除了东南沿海和北方蒙古得到了应用，在辽东却完全迥异。否则，中国的历史将又是一番篇章了。
Q6 发表于 2009-11-21 14:23
实际上明朝孙元化的部队早在明朝灭亡之前就已经较广泛的装备火器了。在在徐光启的军事改革计划中，希望能成立十五支精锐火器营，每营的配置如下：「用双轮车百二十辆、炮车百二十辆、粮车六十辆，共三百辆。西洋大炮十六位、中炮八十位、鹰铳一百门、鸟铳一千二百门、战士二千人、队兵二千人。甲胄及执把器械，凡军中所需，一一备具。」
我所设想的明朝火枪装备刺刀，仅仅是在已有火枪的做一些小的改进。以减少火枪兵对于冷兵器掩护的依赖
实际上明朝孙元化的部队早在明朝灭亡之前就已经较广泛的装备火器了。在在徐光启的军事改革计划中，希望能成立十五支精锐火器营，每营的配置如下：「用双轮车百二十辆、炮车百二十辆、粮车六十辆，共三百辆。西洋大炮十六位、中炮八十位、鹰铳一百门、鸟铳一千二百门、战士二千人、队兵二千人。甲胄及执把器械，凡军中所需，一一备具。」
我所设想的明朝火枪装备刺刀，仅仅是在已有火枪的做一些小的改进。以减少火枪兵对于冷兵器掩护的依赖