中国大飞机要靠国家意志?专家竟说:钱老落伍了

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 11:06:00
再谈到大飞机项目是,钱学森建议大飞机项目要靠国家意志,整合全国的技术力量,立足国内开发,务求掌握全部技术。而不能以商务为导向,只注重经济效益.......
对此,部分专家不能苟同,上海某大学研飞机经济制造长达十年的周姓教授说:"现在是全球化的时代,我们没有任何制造大飞机的关键技术,同时此类项目,研制周期长、投资大、困难多、风险高,从零开始,需要十几年甚至更长的时间才能取得成功,所以我们要整合国际的力量,大胆采用引进技术、引进专利,全球合作"。
"比如,就是靠此前我国第一架完全拥有自主知识产权的新型涡扇支线飞机---ARJ系列飞机项目就有19 个全球合作商,其中的关键系统---发动机系统合作商选择了美国的GE公司。而作为ARJ系列飞机的一款,ARJ21-700整架飞机的生产分工,是由中国、巴西、西班牙、比利时和智利等国家的供应商共同完成的。
"尤其中国发动机技术,我国目前还没有研制飞机发动机、部分研制机载设备和系统企业的基础,需要和国外进行合作......."

所以,在上海成立大飞机开发公司,我们就要靠市场经济,就要靠世界招标、国际合作、技术购买、专利租赁的形式使我们的大飞机早点翱翔天空,使我们的投资尽快变成效益,并在合作开发引进中掌握、消化全部技术,.........而不能再依靠计划经济时代的机械形式制造我们的大飞机"。周教授最后坚定的说。再谈到大飞机项目是,钱学森建议大飞机项目要靠国家意志,整合全国的技术力量,立足国内开发,务求掌握全部技术。而不能以商务为导向,只注重经济效益.......
对此,部分专家不能苟同,上海某大学研飞机经济制造长达十年的周姓教授说:"现在是全球化的时代,我们没有任何制造大飞机的关键技术,同时此类项目,研制周期长、投资大、困难多、风险高,从零开始,需要十几年甚至更长的时间才能取得成功,所以我们要整合国际的力量,大胆采用引进技术、引进专利,全球合作"。
"比如,就是靠此前我国第一架完全拥有自主知识产权的新型涡扇支线飞机---ARJ系列飞机项目就有19 个全球合作商,其中的关键系统---发动机系统合作商选择了美国的GE公司。而作为ARJ系列飞机的一款,ARJ21-700整架飞机的生产分工,是由中国、巴西、西班牙、比利时和智利等国家的供应商共同完成的。
"尤其中国发动机技术,我国目前还没有研制飞机发动机、部分研制机载设备和系统企业的基础,需要和国外进行合作......."

所以,在上海成立大飞机开发公司,我们就要靠市场经济,就要靠世界招标、国际合作、技术购买、专利租赁的形式使我们的大飞机早点翱翔天空,使我们的投资尽快变成效益,并在合作开发引进中掌握、消化全部技术,.........而不能再依靠计划经济时代的机械形式制造我们的大飞机"。周教授最后坚定的说。
“大胆采用引进技术、引进专利,全球合作”
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这些液内砖家掏耳朵时把脑子掏坏了吗……纵览全球,有几个大型军事项目是依靠国际合作成功的?又想弄出来一款外国心的废柴吗……
这年头,专家完全成了贬义词了啊
张冠李戴!
"中国大飞机要靠国家意志" 语出王大珩。
周XX
商用大飞机关键是要走量,不走量的话任何工程技术都无法离开平台而逐渐完善成熟。只有把自由品牌的商用大飞机产量、销量搞上去,才能依靠这个优势逐渐完善发展自己的核心技术。

现在中国的技术实力,如果全部核心技术都要自己搞的话,飞机的产量、销量不可能取得成功,如果没有产量、销量,你如何发展自己的核心技术?

实际上这牵涉到你是准备一步一步发展还是大跃进式发展的问题。很多人的想法就是All or Nothing,结果往往就真是Nvoting了。现阶段谈核心技术完全靠自己的商用大飞机,那不如直接更直白点讲中国别搞商用大飞机了大家洗洗早睡觉明天继续造衣服裤子去吧。

当然以上仅仅限于商用项目,钱老讲的也有道理,不过范围适用于核武器、航天等市场也可以有国家意志控制的领域。如果商用大飞机也可以靠国家意志命令国内还有国际的航空公司都买飞机,并且命令大家都坐的话,那么靠国家意志发展也没错。不过作为商用大飞机项目,国家意志是必不可少的,同时也要尊重市场规律,要做到尊重市场规律基础上的国家意志。
市场规律??对楼上没有不敬,先搞好市场地位才是,看看咱们能拿那里的市场


我认为钱老的观点正确,引进的东西很难向外卖
歼-10、歼-11是否要等到太行可用之后才开始研制制造装备,还是先把其他能造的先造了等发动机,这是个问题。

枭龙是不是没有国产中推就不造了,非要等国产中推搞出来了再上马项目,这也是问题。


另一方面来看,如果没有用国外发动机的歼-11平台在那等着,太行这个项目,太行这个发动机能够成功吗?我看早完蛋了。

如果没有枭龙这个用外国发动机的平台在那候着,国产中推能够不断完善最终实用化吗?

市场规律??对楼上没有不敬,先搞好市场地位才是,看看咱们能拿那里的市场


我认为钱老的观点正确,引进的东西很难向外卖
fjzl 发表于 2009-8-14 00:05


起码巴西ERJ-145能卖到的市场,中国都能卖。
现在中国正在给巴西人打工,在国内组装ERJ-145,卖给国内航空公司,钱让巴西人拿走。


我再强调一遍,喊着说要全部核心技术搞大飞机的人,其实就是在宣传中国现在不要搞商用大飞机了,退出吧。




你如果不愿意一步一步得发展奋斗而是想一步登天,最终结果往往是跌在地上爬不起来。你要搞自主核心技术的商用大飞机发动机,那是好事,但是如果没有成熟的自有品牌大飞机给你做保障,你的发动机能成功。




很多人只看到理想化的国产大飞机需要自主的核心技术,但是没有看到自主核心技术更需要有一个自由品牌的大飞机作为依托,不先搞出来一个自主品牌的大飞机,你搞出来商用大飞机的发动机、航电靠谁来给你试验、完善、成熟?难道靠波音靠空客靠庞巴迪吗?离开产量、销量上规模的自主品牌大飞机,能搞出来可靠的核心技术那是妄谈。就好比没有歼-11你觉得太行会最终成功一个道理,很多人当初笑话歼-11用毛子发动机,但是现在太行第一个大恩人就是歼-11.
市场规律??对楼上没有不敬,先搞好市场地位才是,看看咱们能拿那里的市场


我认为钱老的观点正确,引进的东西很难向外卖
fjzl 发表于 2009-8-14 00:05


起码巴西ERJ-145能卖到的市场,中国都能卖。
现在中国正在给巴西人打工,在国内组装ERJ-145,卖给国内航空公司,钱让巴西人拿走。


我再强调一遍,喊着说要全部核心技术搞大飞机的人,其实就是在宣传中国现在不要搞商用大飞机了,退出吧。




你如果不愿意一步一步得发展奋斗而是想一步登天,最终结果往往是跌在地上爬不起来。你要搞自主核心技术的商用大飞机发动机,那是好事,但是如果没有成熟的自有品牌大飞机给你做保障,你的发动机能成功。




很多人只看到理想化的国产大飞机需要自主的核心技术,但是没有看到自主核心技术更需要有一个自由品牌的大飞机作为依托,不先搞出来一个自主品牌的大飞机,你搞出来商用大飞机的发动机、航电靠谁来给你试验、完善、成熟?难道靠波音靠空客靠庞巴迪吗?离开产量、销量上规模的自主品牌大飞机,能搞出来可靠的核心技术那是妄谈。就好比没有歼-11你觉得太行会最终成功一个道理,很多人当初笑话歼-11用毛子发动机,但是现在太行第一个大恩人就是歼-11.
fjzl 发表于 2009-8-14 00:05

   另外你先搞清楚钱老的啥观点。
  钱老谈大飞机那是中华网攒出来的东西。真正说过这话的是王大珩。
没掌握一定关键技术下就别搞,我不不相信美国货欧洲会愿意出口中国干线飞机的发动机的。即使愿意肯定也是慢慢磨慢慢拖,把你拖死。
如果说搞个国际招标就能搞定打飞机,那么宇宙第一大国早就搞定了,小日本实力也很强,它也可搞,但为什么没搞呢??最关键的发动机技术(经济的可靠的)就他们两家,你以为他会愿意再多来一个竞争对手啊???

那军用的和民用的没法比,且美国也不愿意卖F110发动机给中国的。
原上草 发表于 2009-8-14 00:16

   美国、欧洲不卖给中国干线客机发动机的话,中国就算买俄罗斯的干线客机发动机也要先把自主品牌大飞机搞出来,不仅要搞出来,还要砸钱进去走量,把产量、销量搞上去。
  没有这个自主品牌的大飞机平台在,你的干线客机发动机可能发展成功吗?

  现在的恶性循环是:没发动机你就不搞大飞机,没大飞机你的发动机又不可能发展成功,发动机发展不成功就更不搞大飞机了,更不搞大飞机发动机就更没指望了。
英国病人 发表于 2009-8-14 00:21

这个说的在理
种花网消息.不过老钱这个伪科学大师如果怎么说也不奇怪.:D
谨与病人兄议:
1. 这个平台肯定是要有,但在可以预见的20~30年内,这个平台不会是COMAC的9x9。

2. 9x9只能说是国家争取品牌立项的一个理想,即不惜一切代价和成本,绝对要确保依托919项目确立大型民机的国际国内合作模式,锻炼一支工程管理队伍,熟悉国际民航适航取证流程和市场游戏规则——代价是暂时不考虑国内相关产品和技术的工程应用。

3.单纯去讲什么9x9平台建立起来了,我国自己的东西就可以逐步往上招呼了,这其实在未来20~30年内是不现实的,只能说是远期战略目标。因为国外供应商对于你大型民机的相关项目和管理具有非常严格的审批和监控程序,绝对不会说什么人家好心带着你玩,放任你羽毛硬了倒打一耙去和他们抢主机的市场份额。很多核心关键技术,例如惯性导航、气象雷达等,不仅仅是转包生产就能解决那么简单的。即便是主机单位,也会有严格的军-民生产线、设计团队分线管理的要求。

病人兄用TH和11B做例子,想说明一个国产平台的重要性,这一点毋庸置疑。但问题是,这个平台只能是大运,而不是大客。
英国病人 发表于 2009-8-14 00:21
不少人不明白,因平台而产生需求,因需求而产生动力,有了动力才能有兴趣去搞突破搞攻关。没了平台没了需求,谁会有兴趣费力去搞没用的突破和攻关?项目怎么可能成功?
商用打飞机不引进技术和设备根本没有办法占有市场,你要拿欧美的适航证没有用他们的东西他们会给你吗?
看看俄罗斯就知道了有自己技术的伊尔96因为没有市场就快要停产了。

引进技术和国家意志没有冲突。
国家意志就是要搞出全部能自己造的
但是真有国家意志在,就算现在用别国零件,你完全可以继续做自己的研究,根本没有不利影响。
所谓钓鱼能被钓走的,那其中的国家意志又有多少决心呢?真有国家意志还怕钓鱼么?
真觉得搞商业化目的,对自己搞大飞机不利,说实话,那是对国家意志没有信心的表现,他们早就不认为国家意志可以提供这样的功能,现在把国家意志搬出来反对商业化是用丑话说在前头的方式要么给自己添彩要么给自己卸责。
14# wawa02002
这年头,老钱也是伪科学大师了.......
大飞机项目要靠国家意志   这是把大飞机放在战略的高度
周XX 的说法只是把制造喷气式客机的外壳和组装当做一个产业来发展,这个产业的利润率并不高,甚至有可能亏损!

呵呵!
搞一点是一点
是一点有一点
有一点用一点
用一点好一点
wawa02002 发表于 2009-8-14 00:37
凭你这句话,就懒得骂人了~~~
yghaoren 发表于 2009-8-14 01:14
生的晚没错.当然你可以摆渡"钱学森 伪科学"
wawa02002 发表于 2009-8-14 01:17
黄口小儿也敢称早?~~钱学森被一些傻逼们诟病的,不就早年是亩产万斤~~不就是晚年对人体科学的一些玩意,如气功~~持肯定意见?

那个年代~~谁敢质疑亩产万斤的卫星?....一个知识分子,没被弄牛棚里就不错了~~你指望他什么?

至于晚年~天、地、生、人,历来是人类研究世界与自身的三大认识客体。研究人体科学就等于研究“伪科学”?这什么逻辑~~~

看看科学史上的那些“家”,哪个是干净的?

钱老是我们国家和民族的骄傲,为新中国科技的腾飞做出过至为关键的贡献。是中国“两弹一星”之父~~~绝对无愧于“大家”的称号~~

他对中华人民共和国、乃至中华民族的贡献,绝对是永彪史册的~

绝对不是一些靠所谓“推到学术权威”来抓人眼球的、提高知名度一些宋祖德式人物能抹杀的~

更不是你这样的黄口小儿可以抹黑的~
钱老是我们国家和民族的骄傲,为新中国科技的腾飞做出过至为关键的贡献。是中国“两弹一星”之父~~~绝对无愧于“大家”的称号~~

他对中华人民共和国、乃至中华民族的贡献,绝对是永彪史册的~

绝对不是一些靠所谓“推到学术权威”来抓人眼球的、提高知名度一些宋祖德式人物能抹杀的~

更不是你这样的黄口小儿可以抹黑的~
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这几句话偶往死里顶........
楼上真有精神,和小儿还说那么多,连事有从权都不懂,怀疑是高中生吧
wawa02002 发表于 2009-8-14 00:37
世间为什么还存有这种人...
yghaoren 发表于 2009-8-14 01:34
瓜娃子们真可笑呀.牛顿不比他牛B.后期改研究上帝去了.难道我们就该跟他去信上帝.有些人晚年走岔了道.却因为早年的正道权威,对于现在正道上的人物胡乱指点.:D .
wawa02002 发表于 2009-8-14 02:11

你到底想说什么? 大家没有把钱老的话句句当都真理的想法,而对你哗众取宠的把一个有突出贡献的老科学家说成'伪'的不齿.

你这样的小儿凭什么一句话就抹杀钱老一生的贡献?
捅开的无穷花 发表于 2009-8-14 02:19
那要看他后期都在搞些什么了.帽子大了点:o
事可从权  一些人死的太冤了,也是整个国家的损失
不看人好
只看人坏...
没有钱老的贡献...
只怕没有你在这里哗众取宠的机会吧
一牧月 发表于 2009-8-13 23:54
商飞算哪门子的“军事项目”?;P
就算ARJ21组装这事情,也算是国家意志说要搞,才开始搞吧。
当年两弹一星是国家意志,能从苏联搞东西也没说不要啊,对整个工程或者行业的定位,和具体技术的操作没矛盾啊。
切莫把军用的和商用的大飞机混为一谈...........两者完全不同的路线。
当新中国开始搞火箭研究的时候,全中国只有钱老1个人真正知道那是啥东西,然后,带出了1大堆徒弟。
当苏联援助停了以后,是钱老带领中国航天独立发展。

后期在搞什么?笑
就用你所举例的,牛某人20岁前,40岁后,基本在研究上帝,一些研究成果现在还不公布,怕丢了牛顿的人,也没看谁敢说牛顿是伪科学家啊?
歪楼了。。。歪楼了
大飞机有2种。。。。。大客和大运,可以尝试用2钟不同的路线来搞。
大客可以尝试国际合作,大运必然是以我为主,这个反正有军方撑着。
fjzl 发表于 2009-8-14 00:05
这年头搞商业飞机恰恰不能用钱老的那套..........经济全球化的今天。有现成的供应链不用自己去搞自己的配套供应商真是有病!

这年头搞商业飞机恰恰不能用钱老的那套..........经济全球化的今天。有现成的供应链不用自己去搞自己的配套供应商真是有病!
Ericsson1979 发表于 2009-8-14 02:50


如果自己不会做,又没有拿得出手的东西肯定受限制

供应链里处在哪个层次??当然我不了解具体情况我不能那个乱讲,我也不是反对对外合作

---------------------------------------------------------------------------------------------

民族种族国家这种竞争还是存在的,这一点都忽略的话就太天真了,如果只是倒爷似的‘对缝’投机做买卖……犹太人曾经是成功的商人,可二战在欧洲被杀了600万,连国家都没有。有人问周总理是国际主义者还是民族主义者,周总理说:‘我是国际主义者,但首先我是民族主义者’这不是自私,也是一种责任,自己的民族屹立于民族之林应该承担责任,而不是投机取巧

其实咱们的目的都是一致的,只是方式不同,甚至是表述上的不同,我想实干结果是最好的答案,我很少参加这种辩论,今天多嘴了,嘿嘿~
这年头搞商业飞机恰恰不能用钱老的那套..........经济全球化的今天。有现成的供应链不用自己去搞自己的配套供应商真是有病!
Ericsson1979 发表于 2009-8-14 02:50


如果自己不会做,又没有拿得出手的东西肯定受限制

供应链里处在哪个层次??当然我不了解具体情况我不能那个乱讲,我也不是反对对外合作

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民族种族国家这种竞争还是存在的,这一点都忽略的话就太天真了,如果只是倒爷似的‘对缝’投机做买卖……犹太人曾经是成功的商人,可二战在欧洲被杀了600万,连国家都没有。有人问周总理是国际主义者还是民族主义者,周总理说:‘我是国际主义者,但首先我是民族主义者’这不是自私,也是一种责任,自己的民族屹立于民族之林应该承担责任,而不是投机取巧

其实咱们的目的都是一致的,只是方式不同,甚至是表述上的不同,我想实干结果是最好的答案,我很少参加这种辩论,今天多嘴了,嘿嘿~
钱老的话可以用来针对大运, 特别是大军运; 其他专家的话可以针对商飞, 其实不矛盾...