对中苏关系破裂的看法

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 18:09:27


有些同学讲到,中苏关系的破裂是国家利益之争导致的。
    有些同学讲到,当时中苏之间并没有国家利益之争。
    依我看呢,这两种说法都只对了一部份,都是没有搞清楚什么是国家利益,中苏之间争的到底是什么。
    首先对国家下定义:“国家是一个阶级压迫另一个阶级的机器,是使一切被支配的阶级受一个阶级控制的机器。”——列宁
    这是一个宽泛的定义,我们知道世界上任何一个国家都是一个阶级压迫另一个国家的机器,也知道世界上任何两个国家都是截然不同的。多个民族的人们可以组成一个国家,多种信仰的人们可以组成一个国家,多种社会制度下生活的人们也可以组成一个国家。
    国家是如此地不同,但我们总知道,不同的国家之间必然有一个深刻的联系,也就是国家赖以存在的基础。
    这个基础是什么?是政府?是法律?是军队?是警察?不,不是。国家是机器,这些都是机器的零部件。可是机器必须运转起来才能称之为机器,就如同活塞发动机必须靠活塞的往复和曲轴的转动、涡轮发动机必须靠空气的膨胀和涡轮的转动。
    美国自建国以来政府、军队改组过多次,宪法也修订过多次;中华人民共和国自成立以来政府多次改革、宪法也修订过多次。但是我们能清楚地记得美利坚合众国有233年历史,中华人民共和国有60年历史,在此期间他们并未曾分崩离析。可见国家机器的各种零件多有变化,但我们每个人印象里的国家却恒在。
    一个国家的统治阶级,团结起来组织政府、警察、军队,制订法律、维持社会秩序,必然有共同的号召和利益方向。正是这种号召和利益驱使使人们团结到了一起,这种号召和驱使是什么呢?
    马克思提出一“基础/上层建筑”(base/superstructure)社会模型。基础指社会的生产手段,上层建筑在基础之上形成,并组成那社会的意识形态,或如它的法律体系、政治体系和宗教。
    是的,就是意识形态。意识形态就是国家赖以存在的基础(请注意是国家赖以存在的基础而不是社会赖以存在的基础)。
    因此事情很明了,中苏之间的分歧就是意识形态方面的分歧,这就是国家利益。统治阶级放弃自己的意识形态也就是放弃了控制国家机器运转的权力。马克思主义只能有一个,要么站到街垒的这边,要么站到街垒的那边。

有些同学讲到,中苏关系的破裂是国家利益之争导致的。
    有些同学讲到,当时中苏之间并没有国家利益之争。
    依我看呢,这两种说法都只对了一部份,都是没有搞清楚什么是国家利益,中苏之间争的到底是什么。
    首先对国家下定义:“国家是一个阶级压迫另一个阶级的机器,是使一切被支配的阶级受一个阶级控制的机器。”——列宁
    这是一个宽泛的定义,我们知道世界上任何一个国家都是一个阶级压迫另一个国家的机器,也知道世界上任何两个国家都是截然不同的。多个民族的人们可以组成一个国家,多种信仰的人们可以组成一个国家,多种社会制度下生活的人们也可以组成一个国家。
    国家是如此地不同,但我们总知道,不同的国家之间必然有一个深刻的联系,也就是国家赖以存在的基础。
    这个基础是什么?是政府?是法律?是军队?是警察?不,不是。国家是机器,这些都是机器的零部件。可是机器必须运转起来才能称之为机器,就如同活塞发动机必须靠活塞的往复和曲轴的转动、涡轮发动机必须靠空气的膨胀和涡轮的转动。
    美国自建国以来政府、军队改组过多次,宪法也修订过多次;中华人民共和国自成立以来政府多次改革、宪法也修订过多次。但是我们能清楚地记得美利坚合众国有233年历史,中华人民共和国有60年历史,在此期间他们并未曾分崩离析。可见国家机器的各种零件多有变化,但我们每个人印象里的国家却恒在。
    一个国家的统治阶级,团结起来组织政府、警察、军队,制订法律、维持社会秩序,必然有共同的号召和利益方向。正是这种号召和利益驱使使人们团结到了一起,这种号召和驱使是什么呢?
    马克思提出一“基础/上层建筑”(base/superstructure)社会模型。基础指社会的生产手段,上层建筑在基础之上形成,并组成那社会的意识形态,或如它的法律体系、政治体系和宗教。
    是的,就是意识形态。意识形态就是国家赖以存在的基础(请注意是国家赖以存在的基础而不是社会赖以存在的基础)。
    因此事情很明了,中苏之间的分歧就是意识形态方面的分歧,这就是国家利益。统治阶级放弃自己的意识形态也就是放弃了控制国家机器运转的权力。马克思主义只能有一个,要么站到街垒的这边,要么站到街垒的那边。
那么对国家这个概念持跟马克思不同看法的人怎么跟您讨论这个问题呢?
按照飞扬那边的某种说法是老毛为了巩固统治故意挑起的。。。。。转移大众的视线。。。。。[:a9:]

那么对国家这个概念持跟马克思不同看法的人怎么跟您讨论这个问题呢?
yinan125 发表于 2009-6-9 03:27

问题的根本就在于对国家概念的理解不同
我的理解和马克思也不相同 列宁和马克思都没说意识形态
我在开头说到的观点不同的两种同学 都能拿出一套解释和证据来证明自己的观点 貌似两个对立的观点都能成立 也就是说两种同学都没有意识到两方产生分歧的根本所在
那么对国家这个概念持跟马克思不同看法的人怎么跟您讨论这个问题呢?
yinan125 发表于 2009-6-9 03:27

问题的根本就在于对国家概念的理解不同
我的理解和马克思也不相同 列宁和马克思都没说意识形态
我在开头说到的观点不同的两种同学 都能拿出一套解释和证据来证明自己的观点 貌似两个对立的观点都能成立 也就是说两种同学都没有意识到两方产生分歧的根本所在
也有的同学会问,中国和美国意识形态不同、美国和英国意识形态不同,怎么中美、美英就没有破裂呢?
顶楼对于中苏由于意识形态分歧导致破裂的具体过程是没有叙述的,也就是没有具体分析中苏意识形态的差别……太懒略去了……
yinan125 发表于 2009-6-9 03:27
实际上就算对国家概念跟马克思不同,也都对国家有着自己的意识形态,这个就是讨论的基础。

因为一讨论起国家来,不外乎就那么几个话题嘛,还能有啥新鲜的内容吗?
http://v.ifeng.com/his/200810/0a ... -38380448221e.shtml
没有意义的跳出历史环境玩架空。
“意识形态就是国家赖以存在的基础”

恩,这句话要好好推敲……
这意识形态是指什么?

是指阶级社会意识和民族凝聚意识吗~~~~
中苏因为争论谁是正统马克思主义、谁是修正主义而破裂,因为先是两党破裂,而后导致国家关系破裂。

在国家利益上有矛盾,但还不至于那么大。
银子弹 发表于 2009-6-10 05:19
意识形态带有社会和阶级的属性
但是请记住 被统治阶级的意识形态是忽略不计的 国家存在的意识形态基础也即统治阶级的意识形态
因此事情很明了,中苏之间的分歧就是意识形态方面的分歧,这就是国家利益。
====中国搞中国的社会主义,苏联搞苏联的社会主义,你批人家苏联的社会主义做什么?你随他怎么搞,你管他干嘛?有什么好争的?

国家利益是国家利益,意识形态是意识形态,中苏意识形态的差异完全不至于导致两国关系彻底破裂,这也完全不符合两国的国家利益。
山人0504 发表于 2009-6-10 23:36
不好说……
西方所谓“价值观外交”不也是看谁都不顺眼嘛。
山人0504 发表于 2009-6-10 23:36
中国搞中国的专政 美国搞美国的民主 凭什么批评我们中国的人权?
意识形态受到了威胁 还谈什么国家利益
13# 山人0504

白人骨子里看不起有色人种.

改造他人思想,是人类罪恶的根源啊。
主要还是咱们认为苏修那套根本不是社会主义,实质是军事帝国主义,大国沙文主义,什么社会主义国家有限主权论啥的。天朝认他当老大哥是可以的,当爹就免谈了。
民族主义发展的必然结果
李药师
美国是完全依赖中国,需要中国提供完全的援助来发展的吗?

80年代美国需要中国,批评就很少,美国90年代完全不依赖中国,批评中国的人权比较嚣张,现在刚有一点依赖中国了,马上又降低了批评声调,生怕因此伤害到自己的国家利益。而中国对苏联的批评是完全不顾国家利益的。
80年代中国的意识形态是怎样的?美国的意识形态是怎样的?
90年代中国的意识形态是怎样的?美国的意识形态是怎样的?
国与国之间,利益才是关键,你不要玩弄这种似是而非的概念去混淆是非。
80年代中美的意识形态差距很大,但为了各自的国家利益,抛弃了那些差异走到了一起。
90年代两国的国家利益出现(更多的)不同,意识形态的差异就凸显了出来,两国就为了各自的国家利益而分开。
今天的走近仍然基于各自的国家利益有了共同点。
这三十多年来,两国的意识形态差异始终很大,没有本质变化,变化的是各自的国家利益。
我的帖子你看不看的懂啊?
我顶楼的帖子的核心是什么你看懂了没有?
分析的不错,如果能联系当时的国际环境就更好了。
中苏交恶是两败俱伤。不过祸兮福兮,长远后果和影响也很难说。
李药师
如果你准确的表达了你的意思,我就看懂了你的帖子。

DATIGER
如果只是出现关系倒退,退到目前中俄、中朝关系的水平,中国就可以继续和苏联进行国与国之间的商品贸易,我们可以继续用资源、粮食等商品,从苏联换取MG-21生产线等工业产品和技术。不用搞全国范围的三线建设,深挖洞、广集粮,不用搞500万与苏联对峙的陆军。

苏联也不必在东北亚方向集结这么多陆军、空军,可以把这些力量用于民生领域,加上与中国贸易换取的粮食和其他商品,80年代的苏联也不至于那么困难,存在不被迫解体的可能性。

李药师
如果你准确的表达了你的意思,我就看懂了你的帖子。

DATIGER
如果只是出现关系倒退,退到目前中俄、中朝关系的水平,中国就可以继续和苏联进行国与国之间的商品贸易,我们可以继续用资源、粮食等商品, ...
山人0504 发表于 2009-6-13 19:53

这个其实就是我说的李没有联系历史的硬伤。不过你说的这种情况不会发生,只会存在与你的假设之中。当时的国际环境决定这些都不会发生。当时华约和北约的斗争是不可调和的,而苏联和美国一样都在尽力扩张势力范围,当时苏联西进受挫,南下意图非常明显。而对中国而言,保证一个相对较弱的周边非常重要,无论是美国还是苏联,中国都不会允许它们向亚洲渗透,中苏分裂是历史必然。苏联最初是将南下的方向选在了中国,不过它玩不过老毛,所以后来才有入侵阿富汗这出戏。不过它想通过阿富汗南下的意图也被毛挫败了。现在中国周边相对稳定的环境是毛创造出来的,老毛功不可没。毛这种战略大师不知道何时才能再在中国出现,现在的水平可差多了。
李药师
如果你准确的表达了你的意思,我就看懂了你的帖子。

DATIGER
如果只是出现关系倒退,退到目前中俄、中朝关系的水平,中国就可以继续和苏联进行国与国之间的商品贸易,我们可以继续用资源、粮食等商品, ...
山人0504 发表于 2009-6-13 19:53

这个其实就是我说的李没有联系历史的硬伤。不过你说的这种情况不会发生,只会存在与你的假设之中。当时的国际环境决定这些都不会发生。当时华约和北约的斗争是不可调和的,而苏联和美国一样都在尽力扩张势力范围,当时苏联西进受挫,南下意图非常明显。而对中国而言,保证一个相对较弱的周边非常重要,无论是美国还是苏联,中国都不会允许它们向亚洲渗透,中苏分裂是历史必然。苏联最初是将南下的方向选在了中国,不过它玩不过老毛,所以后来才有入侵阿富汗这出戏。不过它想通过阿富汗南下的意图也被毛挫败了。现在中国周边相对稳定的环境是毛创造出来的,老毛功不可没。毛这种战略大师不知道何时才能再在中国出现,现在的水平可差多了。
bnvm
苏联南下是肯定要南下的,所以他才那么极力拉拢中国,对苏联而言,中国是非常有价值的盟友,所以才愿意在中国拒绝联合舰队,长波电台的情况下,仍然和中国保持比较密切的关系,维持在同一个阵营,给中国工业援助(至少愿意以合理的价格转让工业生产线和技术)。这也对我们很有利了。

而对中国而言,保证一个相对较弱的周边非常重要,无论是美国还是苏联,中国都不会允许它们向亚洲渗透,中苏分裂是历史必然。
====中国的周边什么时候相对较弱了?他们还不都强势渗透进亚洲了?

现在中国周边相对稳定的环境是毛创造出来的,老毛功不可没。
====相对稳定?都和苏联火拼上了,搞三线建设,深挖洞广集粮,防范苏联入侵了,还相对稳定呢?

毛这种战略大师不知道何时才能再在中国出现,现在的水平可差多了。
====毛到今天,能有什么不同?
就毛子的品行习惯,和谁都久不了~~
现在的前东欧集团,看见俄就倒胃口。
bnvm
苏联南下是肯定要南下的,所以他才那么极力拉拢中国,对苏联而言,中国是非常有价值的盟友,所以才愿意在中国拒绝联合舰队,长波电台的情况下,仍然和中国保持比较密切的关系,维持在同一个阵营,给中国工业援 ...
山人0504 发表于 2009-6-14 14:05

历史和你说的大相径庭。
bnvm 发表于 2009-6-14 10:29
打阿富汗的时候毛在哪里》?
maxlee123 发表于 2009-6-15 17:43
苏联入侵阿富汗的时候,  毛泽东同志已经逝世了。
图1见:当代中国百科大辞典 :张 锋主编:档案出版社 , 1991.06 1219 页
图2见: 《中国共产党80年事典》 作者: 朱敏彦 李学昌 齐卫平主编 上海人民出版社 , 2001 第:840页
我KAO,没赶上围观超级历史盲
在意识形态上中苏有很多分歧
1、对斯大林的态度
2、人民公社化

在国家利益上
1、在对待和美国的关系上,苏联搞缓和对此毛泽东不满。
2、赫鲁晓夫指责中国太好战
3、1958年金门炮战,苏联担心被中国拖入到中美冲突中,对毛泽东没有事先通知苏联很恼火,美国人嘲笑赫鲁晓夫无法控制中国
意识形态不是主要的因素,不然社会主义的中国怎么会和资本主义的美国联合去对付社会主义的苏联?

为了国家利益意识形态也要靠边站了
当年中共和共产国际的恩怨也要算吧……
山人0504 发表于 2009-6-14 14:05
南下战略可能在俄国内是有市场的,记得日里诺夫斯基自传里有相似观点,不过这个极右分子好像没有敢动天朝的意思,反倒有点想伙同天朝瓜分印度的意思。
TG当年担心的多数是怕毛子染指我们国内的心思吧.毛子当年估计也是觉得这个小弟弟不太听话不舒服吧.

个人觉得两边要说毛病都有,相对来说,毛子给我们好处,可是也给了一些霸道的东西.我们接受了一些好的,当然有些东西也有些太想当然了.

成熟了之后就好多了...

两国要是多一点太宗皇帝这样的人物,就好多了....
特警4587
斯大林、人民公社别和他争就是了。我们不和他争苏修,他也不会那么激烈的批判我们的人民公社。各搞各的就是了。

苏对美缓和,我们可以提出反对,但苏坚持我们也只能隐忍。
我们好战他也只能如此应对,后来搞成那样,苏联还给我们MG-21的样机和部分材料,所以这些满足以使两国关系大倒退,但远不至于使两国关系决裂,像帮助中国仿制MG-21这样的合作还可以继续下去。
myrainy 发表于 2009-6-18 23:29
跑题,我到觉得没被头疯折磨的唐高宗也不错