为什么现在总有人说中共抗战不努力呢

此贴有潜力。;P

因为国民党败了~~

嘁，看来一句“历史是由胜利者书写的”害了不少人的历史观啊。

没办法，有人硬要把开始有几万人枪的中共与几百万兵力的国军拉到一块，比战役比战绩比损失，反正不比当皇协军的人数就行

重点不在于中共在抗战中打得怎么样，重点在于那是“中共”，这就是原罪了。放心好了，说不过的时候，JY们一定会扯出“解放后非正常死亡人数”这一杀手锏的。

原帖由 zetaplus 于 2009-3-21 09:07 发表
嘁，看来一句“历史是由胜利者书写的”害了不少人的历史观啊。

;P ;P ;P

重点不是说共军不努力，重点在于以前的宣传总是说国军消极抗战，既然双方抗战都不努力，那日本人究竟是谁打败的呢？米军还是毛子？

蒋干+毛遂+屈原+苏武=共工。

原帖由 火狐天下 于 2009-3-21 11:06 发表
重点不是说共军不努力，重点在于以前的宣传总是说国军消极抗战，既然双方抗战都不努力，那日本人究竟是谁打败的呢？米军还是毛子？

说实在的，中国军队的作用就是拖住日军，至于胜利反攻之类的话，有人信吗？

其实说难听就是等着日本灯枯油尽

唉，其实更多的争论还是在于“中流砥柱”那4个字啊。不过如果没有盟国帮忙光靠中国对付日本，我相信最后的赢家是TG。TG那样打下去火力兵力壮大，马上会转入运动战，最后三大（或N大）战役逆推日寇，啊哈哈哈

如果没有美苏参战，让中国和日本单挑的话，我认为最终中国仍然可以赢得胜利，不过这个胜利不仅时间更长，代价更大，而且也很难把日本打到无条件投降的程度，最多是日本人自感长期陷入中国泥潭，得不偿失，只好撤军了事（类似于后来的美国撤出越南，苏联撤出阿富汗），另外东北和台湾也很难收回了。

　　
　　以最后一次较大规模会战芷江、雪峰山战役为例，在国军火力、补给占优的情况下，平均素质不断下降的日本陆军已经无法对多次整训过的国军取得优势了。

　　也别以为日本的所有陆军或者关东军都真有多强。
　　最初九一八事变时基本就是一个第2师团为主力横扫关外，后来关东军驻屯达到顶峰时的精锐兵力也不过10万人出头，其余部分是战力略逊的特设师团（当然仍然远高于抗战期间国军整体水平）。
　　至于到苏军打过来之前很久，关东军就已经只剩个空架子，好像原先驻屯过的7个常设师团+十余个特设师团都已先后调回本土或调至南方军/南太平洋等战场，剩下的约70万人都是新建、预备役等杂七杂八的部队，早在苏联红军入境前就有关东参谋本部人员说过，这些部队最多能抵抗苏军2个星期而已。

　　日军确实最大的问题是资源不足，包括兵员，早期常设师团总共17个，大约近30万人，这些里面除了著名的大阪第4师团这种跟国军打都是屡战屡败的鱼贩部队，还有第1师团这种以东京兵员为主、战斗性严重不强的“贵族”师团，那么真的精锐也不过25万人左右，其中还有近10万人基本上以本土驻防为主，另外还有朝鲜和台湾的长期驻军（不像关东驻屯军是轮调、基本都参与过中国本土作战）。
　　后期的特设师团一般认为精锐部队比例至少要比常设师团少1/3-1/2，而以占领区警备任务为主的师团就更差一级，预备役师团原本被认为有经验的老兵很多、但根据日军自己各方面的实际评价，战斗力要远逊于以兵役年龄为主的很多特设师团。
　　这些算起来，大概日军用于国土以外作战的精锐部队总体不过30万人左右。

　　在侵华战争的早期，基本上这些精锐部队大部分都先后杀到中国本土，主要包括77事变后组建的华北方面军、淞沪事变后组建的华中方面军。
　　在淞沪会战、徐州会战、武汉会战这三次大的战役中，我们能找到日军第2、3、4、5、6、7、9、10、11、13、14、16、20师团这17个常设师团中的13个师团编制以及4个重编师团中第17、18师团的参战记录，只有近卫、第1、7、12这4个师团始终未参战，第2、9、10、11、14、20这6个师团则在武汉会战开始前即回国整编，其中第10师团还是由于在台儿庄一役被部分歼灭。
　　从武汉会战开始，日军逐步把战略重点从集中在中国转向南方，包括组建5个精锐师团的南方军，以及华南方面军，等等。
　　留驻中国本土的精锐部队主要集中的华中方面军／１１军，以第３、第６、第１３师团为主力，第５师团则先调入华南２１军、遭受昆仑关损失后转隶山下奉文２５军和南方第８军去了，原先在华北的各精锐师团均大部调走，但各自保留部分骨干组建了大量的警备师团和独立／混成旅团，主要用来对于８路军和游击队。
　　
　　日军在正面战场的损失可以以武汉会战结束为界，此前的进攻多半由精锐部队执行，该部分在总体战损中的比例也较高，大略估计近10万人左右。
　　此后正面战场由于留下的成建制精锐部队总共不超过10万人，所以伤亡部分所占比例也不高，就按一半算，也反而远不及战争初期。
　
　　后期日军在太平洋战争中的精锐师团损失其实也不像人们想象中的大，因为日军新建了数十个师团投入南太平洋、西太平洋和东南亚战场，常设师团中战损较大的实际只有莱特岛、瓜岛、巴布亚新几内亚和吕宋岛的几支部队，不足总数的1/4，美军采取蛙跳战术也是一个原因，很多日军驻岛守军都是只被炸了炸、没打地面仗就到投降了。

　　8路军和华北游击队、新四军、东北抗联对日军的杀伤都是所谓“零敲碎打”，确实缺乏对日军成建制精锐部队的歼灭，但总数加起来也是不少的，这方面可以去查日军相关档案计算，其中的有经验老兵比例多少，我就没概念了。

谁说TG抗战不积极  谁说TG人少了  百团大战TG动员了多少人

原帖由 kutoo 于 2009-3-21 12:41 发表
如果没有美苏参战，让中国和日本单挑的话，我认为最终中国仍然可以赢得胜利，不过这个胜利不仅时间更长，代价更大，而且也很难把日本打到无条件投降的程度，最多是日本人自感长期陷入中国泥潭，得不偿失，只好撤军了 ...

　　中国自己的问题是国防工业太烂，当时连国军自己需要的子弹都够呛能供应饱，更何况其它？

　　以蒋记政府的素质，如果独力抗战下去的话，就算军事先不崩溃，军需供应和后勤补给是一定会崩溃的，看看贪污面有多大吧。。。

　　资源并不仅仅包括国土面积、人口和矿产储量，日本在东北挖了几亿吨煤、国民政府在四川贵州有本事挖得出多少吨煤？工业能力也是资源的很重要一部分，不说民品，军工也能算的。

原帖由 A10 于 2009-3-21 12:28 发表
唉，其实更多的争论还是在于“中流砥柱”那4个字啊。不过如果没有盟国帮忙光靠中国对付日本，我相信最后的赢家是TG。TG那样打下去火力兵力壮大，马上会转入运动战，最后三大（或N大）战役逆推日寇，啊哈哈哈

　　确实如此。

　　日本陆军是越打越弱（海空军也一样），优秀素质的战斗人员，损耗掉就很难补充了。

　　中国军队却是越打越强——主要是指共军，国军开始是被打残了、后来又慢慢恢复。不可否认，到44-45年，国军整体战力已然明显超过抗战初期，在接受老美大规模援助之后，更加是实力不弱，若以此时的国军与37-38年的日军对抗，单就陆军而言，绝不会再有那么弱势。
　　问题在于共军的成长速度远超于此，想想从根本打不了大城坚城，到攻克济南，才花了多久时间？
　　照这样的速度，年渐虚弱的日军恐怕连国军最强盛时对解放军的优势都不如，最后也只能是一步步被打回去。
　　当然只要天皇没宣布投降（对中国似乎不可能），日军不会象国军一样大规模地起义或投降，难度也不会小。
　　但后果是注定的。
　

“中国自己的问题是国防工业太烂，当时连国军自己需要的子弹都够呛能供应饱，更何况其它？”

记不得是宜昌还是南昌反击战之后，俞飞鹏说这一仗打掉了中国库存子弹的三分之一。孙立人也说过，驻印军在兰姆迦集训的一段时间里，打掉的子弹炮弹比国内抗战至今打掉的总和还要多。可见当时的兵工产能是多么的可怜。对外交通线的中断更是雪上加霜——本来一些兵工厂可以生产火炮，因为炮管和部分特殊钢材运不进来，到后来干脆全部转产迫击炮了……

原帖由 zetaplus 于 2009-3-21 20:27 发表
“中国自己的问题是国防工业太烂，当时连国军自己需要的子弹都够呛能供应饱，更何况其它？”

记不得是宜昌还是南昌反击战之后，俞飞鹏说这一仗打掉了中国库存子弹的三分之一。孙立人也说过，驻印军在兰姆迦集训的 ...

　　宜昌吧。

　　当时一次会战好像准备了２千多万发子弹，最困难的年份，中国全年生产子弹不到亿发，好像。

　　真的是太可怜了！

　　再想想美军在朝鲜投下的弹药有多少？一次战斗轻松干掉中国抗战时期几年的消耗...

　　如果从这个消耗上来看，就知道中国在朝鲜能拖平美国，有多么不容易了，这可是正面抗击。

　　孙立人的话有点夸张，他大概是想说美式战斗的炮火凶猛——炮弹是有可能如此悬殊的，子弹消耗还不至于这么大吧。

所以说，现在那些人嘲笑志愿军，简直就是良心给狗吃了……

不过话说回来，共军是一人五发子弹就敢打县城，国军再怎么不济也应该是十倍于此吧，照样屡战屡败，这只能说是体制问题吧，哈哈……

原帖由 zetaplus 于 2009-3-21 20:42 发表
所以说，现在那些人嘲笑志愿军，简直就是良心给狗吃了……

不过话说回来，共军是一人五发子弹就敢打县城，国军再怎么不济也应该是十倍于此吧，照样屡战屡败，这只能说是体制问题吧，哈哈……

　　所以老蒋有个运输大队长的头衔，足够让他郁闷200年。。。

耸肩，事实如此。那些美械军的装备基本都送给TG了。后期重建的那些部队更惨，刚补充完就被打光了，装备再次送人……我记得74军好像重建过三次？

原帖由 zetaplus 于 2009-3-21 21:01 发表
耸肩，事实如此。那些美械军的装备基本都送给TG了。后期重建的那些部队更惨，刚补充完就被打光了，装备再次送人……我记得74军好像重建过三次？

　　好象是重建2次，等于有3次番号。

　　胡琏不也是重建了。７１军好像也重建了。

我记得是孟良崮之后重建一次，淮海里面被打光了；淮海之后重建一次，在上海一线又被打光了；之后在福建又重建了一次，转眼被叶飞吃得干干净净……

　　
　　上次好像有说过，就算在解放战争期间，５大主力、６大主力什么的还是很能打的，对解放军的战斗往往还是胜多败少，可惜胜多不解决问题，败一次就被全歼。

　　国军真的缺乏战略人才，整编74师被全歼的影响，真的不是区区3万人一个数字可以代替的。

　　国军方面的一些书竟然还有吹嘘蒋介石的指挥和判断多么正确的，我真的替那些抗日英雄部队的将领和士兵觉得不值。

原帖由 zetaplus 于 2009-3-21 21:10 发表
我记得是孟良崮之后重建一次，淮海里面被打光了；淮海之后重建一次，在上海一线又被打光了；之后在福建又重建了一次，转眼被叶飞吃得干干净净……

　　厦门？叶飞太自负了，薛岳式的失败。

　　战争上，最后的结果才是结果，之前胜利多少次都不是决定性的。

战争的结果并不是完全由军人军队的素质决定的。新一新六很强吧？廖耀湘兵团被林彪打得很切菜一般。

叶飞么，军事才华放在TG里面也就是二流半。就这样照样压着汤恩伯打……

据说在福建重建的74军花名册上有一万人，实际上鬼知道有多少……王耀武狱中有知、张灵甫地下有知，恐怕要哭昏过去了吧。

原帖由 zetaplus 于 2009-3-21 21:16 发表
战争的结果并不是完全由军人军队的素质决定的。新一新六很强吧？廖耀湘兵团被林彪打得很切菜一般。

叶飞么，军事才华放在TG里面也就是二流半。就这样照样压着汤恩伯打……

　　我觉得一直在东南亚作战了几年的部队拉去东北，会不会有点250啊，都是南方人多，能很适应东北作战？

　　中共可只有10万干部出关，其它多是本地人，包括抗联那些地头蛇吧。

共产党这三个字就是原罪，但是用蒋介石国民党来反共实在是太NC了

原帖由 追忆往日 于 2009-3-21 09:38 发表
没办法，有人硬要把开始有几万人枪的中共与几百万兵力的国军拉到一块，比战役比战绩比损失，反正不比当皇协军的人数就行

这话有意思。。呵呵，拿八路一个军去和张自忠一个兵团来使，不这么打就是你抗战不利。不过楼主也真是，何必和这些不按客观事实说话的人争执？多没意思啊

其实国民党抗日后主动把政权交给TG 我看TG怎么编解放战争的电视剧:D

原帖由 quietist 于 2009-3-21 22:07 发表
　　我觉得一直在东南亚作战了几年的部队拉去东北，会不会有点250啊，都是南方人多，能很适应东北作战？

　　中共可只有10万干部出关，其它多是本地人，包括抗联那些地头蛇吧。

　

TG出关那会 还哪来什么抗联  至于GMD适应不适应东北作战  看看最初的东北战果就知道了
TG10W可是被人家最初进去的6W美械打退了 （其实远不止10W,不过进东北后扩充的部队虽然全日械装备，但战斗力 向心力都谈不上了，一打就跑，所以就不算了）  内战开始初期对于东北的战略  中央还是有失误的

原帖由 Baggio19 于 2009-3-22 02:42 发表



这话有意思。。呵呵，拿八路一个军去和张自忠一个兵团来使，不这么打就是你抗战不利。不过楼主也真是，何必和这些不按客观事实说话的人争执？多没意思啊

八路军的番号你都没弄明白 还在这丢人现眼  这部队下属的几个师是什么部队改编来的 自己去查查资料  看都是哪些部队 哪些番号

因为果果的理论是谁  人数死的多谁才是主力 谁才打的好！
    照这样的逻辑 国军在解放战争时期 打的也不错  哈哈:D ;P

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tg不但抗战不努力，内战也一样~~~~~~~~~

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东北一开始新一新六根本就没去，杜聿明手上就一个十三军一个五十四军，两个军的兵力打得林彪一路从山海关跑到哈尔滨。不能说林彪不能打，实在是刚进东北之后扩张太狠了，什么人都往部队里招，结果战斗力就直线下降……