超级军网谭其骧：历史上的中国和中国历代疆域
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 01:33:51
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分裂与统一，在中国历史上是经常出现的，每一次由分而合，一般说来是扩大一次。中国历史上第一次统一是在秦汉时期，秦统一时北至秦长城，西边只到黄河，根本没有挨上青藏高原。汉朝的统一，西边到了玉门关，到了青藏高原的湟水流域。比秦有所扩大。隋唐的统一又扩大一步，但是都赶不上清朝的统一。一次一次统一，一次一次的扩大，到清朝的统一，版图最大。而这个范围并不反映清朝用兵的结果，而是几千年来历史发展的结果，是几千年来中原地区与边疆地区各民族之间经济、政治各方面密切关系所自然形成的。不过，我们说，经济文化的密切关系，还需要政治统一来加以巩固的。所以讲到这点，我们不得不特别强调一下，我们中国是各族人民共同缔造的这一句话并不是泛泛而谈的，少数民族对我们的贡献确实是很大的，除了经济文化方面我们暂且不谈之外，就是我们形成这么大的一个中国，少数民族特别是蒙古族、满族对我们的贡献太大了。我们设想一下，在12世纪我们这个中国分成七八块，长江流域、珠江流域是南宋，东北和黄河流域是金，宁夏、甘肃的河西和鄂尔多斯这一带是西夏，云南是大理，新疆是西辽，西藏是吐蕃，分裂成许多部落的蒙古高原上是蒙古各部、突厥各部，整个中国分成七八块，每一块中间还不统一。由于从成吉思汗到忽必烈祖孙三代的经营，才出现了一个大统一的局面，这个大统一的局面多么珍贵啊！譬如云南，虽然汉晋时代是中原王朝统治所及，但是南朝后期就脱离了中原王朝。到了隋唐时候，是中原王朝的羁縻地区，不是直辖地区。这个羁縻局面也不能维持很久，到了8世纪中叶以后，南诏依附吐蕃反唐，根本就脱离了唐王朝。
南诏之后是大理。总的来说，从6世纪脱离中原王朝，经过了差不多700年，到13世纪才由元朝征服大理，云南地区又成为中原王朝统治所及。又如新疆地区，从8世纪后期起就脱离了唐王朝，唐朝人被吐蕃又赶出来了，后来吐蕃人也站不住了，维吾尔人进入新疆建立了几个政权。总而言之，经过了400多年，才由蒙古族征服西辽使新疆地区和中原地区又同属于一个政权。元朝的统治使中国各地区之间长期分裂又合在一起。没有蒙古的话，怎么能形成这样大的统一？这样分裂局面继续下去的话，那就不可想象。同样，在明朝时候，中国又进入一个分裂时代。明朝对东北辽东边墙以外，对青藏高原的统治是很薄弱的，只是一种羁縻关系而已，真正的统治是谈不上的。我们要说老实话，现在把明朝对西藏关系来比之于元朝对西藏的关系，清朝对西藏的关系，这是不行的，是远远赶不上的。明朝对东北边墙以外女真各部的关系也不能和元朝清朝相提并论。长城以外的鞑靼、瓦剌，长期处于敌对状态。所以明朝的时候中国又分成好几块了。没有清朝起来，这个分裂局面不知又要延续到什么时候。明朝对新疆的关系更谈不上，根本管不上，连新疆发生什么变化都不晓得。要是没有清朝从努尔哈赤、皇太极，经过顺治、康熙、雍正、乾隆这6代二百多年的经营，就不会出现18世纪的大统一局面。所以我们说中国是各民族人民共同缔造的。我们今天还能够继承下来这么大的一个中国（虽然被帝国主义宰割了一部分，侵占去了好多地方），包括这么多的少数民族在内，不能不归功于清朝。所以我们绝不能把中国看成汉族的中国，我们中国是各族人民共同的中国。很多少数民族对我们中国历史发挥了很大的作用，没有元朝，没有清朝，今天的中国是什么样子？我们怎么能把中国看成汉族一家的？王朝跟中国不能等同起来，应该分开，整个历史时期只有清朝等于全中国，清朝以外没有别的中国政权。清朝以前任何历史时期，中国都包括两个以上的政权，我们绝不能说这个政权是中国的，那个政权不是中国的，不能这样分，要分也分不清。
历史上同时存在两个以上的中国政权时，那就得承认事实上当时几个国家并峙，谁也管不到谁，不能硬说中原王朝管到了边区民族政权。有些同志要把吐蕃说成是唐朝的一部分，这是违反历史事实的。唐和吐蕃敌对战争时多，和亲通好时少。就是在和亲通好时，唐朝也完全管不了吐蕃。汉朝和匈奴，唐朝和突厥、回纥的关系，基本上也是如此。我们只能认为吐蕃、匈奴、突厥、回纥是历史上中国的一部分，但不能说它们是汉唐王朝的一部分。
历史上的中国政权有时管到了历史上中国范围以外的地方，我们也得承认这些地方虽然不在历史上的中国范围之内，但确在几个中国王朝版图之内。例如，汉晋间曾在朝鲜西北部设置过乐浪、带方等郡，汉唐间曾在越南北部设置过交趾、九真、日南等郡，这些设郡县的地方，当然是汉晋唐等王朝疆域的一部分。所以朝鲜、越南虽然不在历史上的中国范围之内，但历史上的乐浪、交趾等郡，则为汉、唐等王朝的领土，那是无可讳言的。以郭老名义出版的《中国史稿》第一版（后来的版本改动过没有，我不知道），把汉朝同交趾、九真、日南的关系说成是对外关系，我看是很难讲得通的。这三郡明明在汉王朝的统治之下、版图之内，汉朝其他地区对这三郡的关系只能说是内地或中原对边区的关系，怎么能说成是对外关系呢？这是违反历史事实的。我们对内提倡民族团结，对外提倡尊重邻国，特别是比较弱小的邻国，这是对的。但不应该，也不需要为了要尊重邻国，就抹杀或歪曲历史事实。交趾、九真、日南等郡确在汉唐王朝疆域之内，不能因为在今天是越南的国土，便硬说汉唐跟这几郡的关系是“对外”。五代以后越南脱离中国独立建国，那我们就该尊重其独立，不能因为它曾经向宋、元、明、清等朝称过臣、纳过贡，而不把它作为一个独立的邻国看待。
在我们的图上，我们没有把秦朝的象郡按我国的传统说法划在越南境内。有些同志认为我们在画秦图时是在与越南友好的时候，所以就不敢把象郡画在越南。我们是把象郡画在广西、贵州一带的。他们说，我们现在要修订这套图，应该可以把象郡画到越南去了。实际把历史上的郡县画在哪儿，这是不能以对某个邻国友好与不友好来决定的。我们当初没有把象郡画到越南去，我们是根据史料认真地作了分析，觉得还是不把象郡画到越南去更妥当一些。我们也知道把象郡放到越南去也有一定的史料根据，《汉书·地理志》、《水经注》都说秦朝的象郡在越南。但是我们没有采用这种说法而主张象郡是在广西、贵州，我们觉得这种主张的根据更坚强一些。因为《汉书·地理志》赶不上《汉书·本纪》可靠，而《汉书·本纪》的材料证明象郡应该在广西。《水经注》的材料虽然可贵，但《山海经》的材料比《水经注》更早一点。《山海经》的材料说明象郡应该在贵州。因此，我们是老老实实根据历史资料进行认真的分析、研究以后才下结论的。我们决不能今天与这个国家友好了，就这样画，不友好了，就那样画。
有的同志说如果我们把历史边疆各少数民族所建立的政权看成是历史上的中国，那是不是就没有民族英雄，就没有汉奸、卖国贼了。是不是宋辽之间、宋金之间的战争都是内战了？这显然也是不对的。我们讲历史上的中国是应该站在今天中国的立场上的，但讲历史上中国境内国与国之间的斗争，宋朝就是宋朝，金朝就是金朝，宋金之间的斗争当然还是国与国之间的斗争，那末，当然应该有民族英雄，有卖国贼，岳飞当然是民族英雄，秦桧当然是卖国贼，这怎么推翻得了呢？任何人都应该忠于自己的祖国，怎么可以说把宋朝出卖给金朝而不是卖国贼？宋朝方面有汉族的民族英雄，金朝方面当然也会有女真族的民族英雄。我看完颜阿骨打起兵抗辽，就应该是女真族的民族英雄。所以岳飞还是应该颂扬的，秦桧还是应该谴责的。不过今天汉人与满人都已经是一家人了，写历史的时候虽然应该按历史事实写，但在今天已没有必要把这段历史大事宣扬，不需要宣扬并不等于否定，不等于否定民族英雄。我们要宣扬爱国主义的话，应该宣扬近一百几十年来在抗英、抗法、抗俄、抗日斗争中间的民族英雄，岂不是更好吗？何必过分宣扬历史上的？同样，我们肯定元朝、清朝对中国历史作出了伟大的贡献，但是不等于说要否定文天祥、陆秀夫，不承认他们是民族英雄、爱国主义者，也不等于说洪承畴、吴三桂不是卖国贼，因为历史是发展的，我们不能拿后来的关系看当时的关系。假如认为后来已成为一家，当时何必抵抗呢？那么从秦汉以后秦、楚也都是一家，在屈原的时代，岂不是他也无需站在楚国的立场上，抵抗秦朝的侵略了？假如说后来已成为一家，当时就可以不抵抗的话，那么将来世界总有一天要进入共产主义的，国家总是要消灭的，那么将来讲起历史来岂不就得认为历史时期被侵略者、反抗侵略都是无聊的？要这样讲起来，那我们的抗日战争岂不也是多余的？
所以历史发展到今天，我们全国各个民族是在一个大家庭里，我们应该团结起来，共同抗击外来的侵略，共同建设社会主义祖国，为了社会主义祖国的四个现代化而奋斗。今天我们写中国史，当然应该把各族人民的历史都当成中国历史的一部分，因为这个中国是我们各族人民共同缔造的。是五十六个民族共同的，而不是汉族一家的中国。我们今天的命运是相同的，兴旺就是大家的兴旺，衰落就是大家的衰落，我们应该团结起来共同斗争。
（注：谭其骧教授主编及主持修订了《中国历史地图集》，集中反映了新中国历史地理研究的成就，被视为建国以来社会科学最重要的成果之一。1954年，毛泽东主席提议编绘一本历史地图，1974年《中国历史地图集》始告完成，先出内部本，以后经最后修订公开发行。 《中国历史地图集》共8册，上起原始社会，下迄清末，包括20个图组、304幅地图和约7万个地名，全部采用古今对照。图集内容包括原始社会遗址和其他时期的重大遗址，各民族政权的疆域或活动范围，一些部落的分布，秦以前可考地名，秦以后全部可考县以上政区和县以上重要地名，还有主要的河流、湖泊、山岭、海岸线、岛屿等。这部图集以其规模宏大、制印精美、考证严谨而闻名于世，被公认为“中国历史地理学科建设上有开拓性建树的一部著作”。它是研究中国历史地理的基础，也是研究和学习中国历史地理的必备工具书。这部图集1994年获得国家图书最高奖——第一届国家图书奖荣誉奖。）
南诏之后是大理。总的来说，从6世纪脱离中原王朝，经过了差不多700年，到13世纪才由元朝征服大理，云南地区又成为中原王朝统治所及。又如新疆地区，从8世纪后期起就脱离了唐王朝，唐朝人被吐蕃又赶出来了，后来吐蕃人也站不住了，维吾尔人进入新疆建立了几个政权。总而言之，经过了400多年，才由蒙古族征服西辽使新疆地区和中原地区又同属于一个政权。元朝的统治使中国各地区之间长期分裂又合在一起。没有蒙古的话，怎么能形成这样大的统一？这样分裂局面继续下去的话，那就不可想象。同样，在明朝时候，中国又进入一个分裂时代。明朝对东北辽东边墙以外，对青藏高原的统治是很薄弱的，只是一种羁縻关系而已，真正的统治是谈不上的。我们要说老实话，现在把明朝对西藏关系来比之于元朝对西藏的关系，清朝对西藏的关系，这是不行的，是远远赶不上的。明朝对东北边墙以外女真各部的关系也不能和元朝清朝相提并论。长城以外的鞑靼、瓦剌，长期处于敌对状态。所以明朝的时候中国又分成好几块了。没有清朝起来，这个分裂局面不知又要延续到什么时候。明朝对新疆的关系更谈不上，根本管不上，连新疆发生什么变化都不晓得。要是没有清朝从努尔哈赤、皇太极，经过顺治、康熙、雍正、乾隆这6代二百多年的经营，就不会出现18世纪的大统一局面。所以我们说中国是各民族人民共同缔造的。我们今天还能够继承下来这么大的一个中国（虽然被帝国主义宰割了一部分，侵占去了好多地方），包括这么多的少数民族在内，不能不归功于清朝。所以我们绝不能把中国看成汉族的中国，我们中国是各族人民共同的中国。很多少数民族对我们中国历史发挥了很大的作用，没有元朝，没有清朝，今天的中国是什么样子？我们怎么能把中国看成汉族一家的？王朝跟中国不能等同起来，应该分开，整个历史时期只有清朝等于全中国，清朝以外没有别的中国政权。清朝以前任何历史时期，中国都包括两个以上的政权，我们绝不能说这个政权是中国的，那个政权不是中国的，不能这样分，要分也分不清。
历史上同时存在两个以上的中国政权时，那就得承认事实上当时几个国家并峙，谁也管不到谁，不能硬说中原王朝管到了边区民族政权。有些同志要把吐蕃说成是唐朝的一部分，这是违反历史事实的。唐和吐蕃敌对战争时多，和亲通好时少。就是在和亲通好时，唐朝也完全管不了吐蕃。汉朝和匈奴，唐朝和突厥、回纥的关系，基本上也是如此。我们只能认为吐蕃、匈奴、突厥、回纥是历史上中国的一部分，但不能说它们是汉唐王朝的一部分。
历史上的中国政权有时管到了历史上中国范围以外的地方，我们也得承认这些地方虽然不在历史上的中国范围之内，但确在几个中国王朝版图之内。例如，汉晋间曾在朝鲜西北部设置过乐浪、带方等郡，汉唐间曾在越南北部设置过交趾、九真、日南等郡，这些设郡县的地方，当然是汉晋唐等王朝疆域的一部分。所以朝鲜、越南虽然不在历史上的中国范围之内，但历史上的乐浪、交趾等郡，则为汉、唐等王朝的领土，那是无可讳言的。以郭老名义出版的《中国史稿》第一版（后来的版本改动过没有，我不知道），把汉朝同交趾、九真、日南的关系说成是对外关系，我看是很难讲得通的。这三郡明明在汉王朝的统治之下、版图之内，汉朝其他地区对这三郡的关系只能说是内地或中原对边区的关系，怎么能说成是对外关系呢？这是违反历史事实的。我们对内提倡民族团结，对外提倡尊重邻国，特别是比较弱小的邻国，这是对的。但不应该，也不需要为了要尊重邻国，就抹杀或歪曲历史事实。交趾、九真、日南等郡确在汉唐王朝疆域之内，不能因为在今天是越南的国土，便硬说汉唐跟这几郡的关系是“对外”。五代以后越南脱离中国独立建国，那我们就该尊重其独立，不能因为它曾经向宋、元、明、清等朝称过臣、纳过贡，而不把它作为一个独立的邻国看待。
在我们的图上，我们没有把秦朝的象郡按我国的传统说法划在越南境内。有些同志认为我们在画秦图时是在与越南友好的时候，所以就不敢把象郡画在越南。我们是把象郡画在广西、贵州一带的。他们说，我们现在要修订这套图，应该可以把象郡画到越南去了。实际把历史上的郡县画在哪儿，这是不能以对某个邻国友好与不友好来决定的。我们当初没有把象郡画到越南去，我们是根据史料认真地作了分析，觉得还是不把象郡画到越南去更妥当一些。我们也知道把象郡放到越南去也有一定的史料根据，《汉书·地理志》、《水经注》都说秦朝的象郡在越南。但是我们没有采用这种说法而主张象郡是在广西、贵州，我们觉得这种主张的根据更坚强一些。因为《汉书·地理志》赶不上《汉书·本纪》可靠，而《汉书·本纪》的材料证明象郡应该在广西。《水经注》的材料虽然可贵，但《山海经》的材料比《水经注》更早一点。《山海经》的材料说明象郡应该在贵州。因此，我们是老老实实根据历史资料进行认真的分析、研究以后才下结论的。我们决不能今天与这个国家友好了，就这样画，不友好了，就那样画。
有的同志说如果我们把历史边疆各少数民族所建立的政权看成是历史上的中国，那是不是就没有民族英雄，就没有汉奸、卖国贼了。是不是宋辽之间、宋金之间的战争都是内战了？这显然也是不对的。我们讲历史上的中国是应该站在今天中国的立场上的，但讲历史上中国境内国与国之间的斗争，宋朝就是宋朝，金朝就是金朝，宋金之间的斗争当然还是国与国之间的斗争，那末，当然应该有民族英雄，有卖国贼，岳飞当然是民族英雄，秦桧当然是卖国贼，这怎么推翻得了呢？任何人都应该忠于自己的祖国，怎么可以说把宋朝出卖给金朝而不是卖国贼？宋朝方面有汉族的民族英雄，金朝方面当然也会有女真族的民族英雄。我看完颜阿骨打起兵抗辽，就应该是女真族的民族英雄。所以岳飞还是应该颂扬的，秦桧还是应该谴责的。不过今天汉人与满人都已经是一家人了，写历史的时候虽然应该按历史事实写，但在今天已没有必要把这段历史大事宣扬，不需要宣扬并不等于否定，不等于否定民族英雄。我们要宣扬爱国主义的话，应该宣扬近一百几十年来在抗英、抗法、抗俄、抗日斗争中间的民族英雄，岂不是更好吗？何必过分宣扬历史上的？同样，我们肯定元朝、清朝对中国历史作出了伟大的贡献，但是不等于说要否定文天祥、陆秀夫，不承认他们是民族英雄、爱国主义者，也不等于说洪承畴、吴三桂不是卖国贼，因为历史是发展的，我们不能拿后来的关系看当时的关系。假如认为后来已成为一家，当时何必抵抗呢？那么从秦汉以后秦、楚也都是一家，在屈原的时代，岂不是他也无需站在楚国的立场上，抵抗秦朝的侵略了？假如说后来已成为一家，当时就可以不抵抗的话，那么将来世界总有一天要进入共产主义的，国家总是要消灭的，那么将来讲起历史来岂不就得认为历史时期被侵略者、反抗侵略都是无聊的？要这样讲起来，那我们的抗日战争岂不也是多余的？
所以历史发展到今天，我们全国各个民族是在一个大家庭里，我们应该团结起来，共同抗击外来的侵略，共同建设社会主义祖国，为了社会主义祖国的四个现代化而奋斗。今天我们写中国史，当然应该把各族人民的历史都当成中国历史的一部分，因为这个中国是我们各族人民共同缔造的。是五十六个民族共同的，而不是汉族一家的中国。我们今天的命运是相同的，兴旺就是大家的兴旺，衰落就是大家的衰落，我们应该团结起来共同斗争。
（注：谭其骧教授主编及主持修订了《中国历史地图集》，集中反映了新中国历史地理研究的成就，被视为建国以来社会科学最重要的成果之一。1954年，毛泽东主席提议编绘一本历史地图，1974年《中国历史地图集》始告完成，先出内部本，以后经最后修订公开发行。 《中国历史地图集》共8册，上起原始社会，下迄清末，包括20个图组、304幅地图和约7万个地名，全部采用古今对照。图集内容包括原始社会遗址和其他时期的重大遗址，各民族政权的疆域或活动范围，一些部落的分布，秦以前可考地名，秦以后全部可考县以上政区和县以上重要地名，还有主要的河流、湖泊、山岭、海岸线、岛屿等。这部图集以其规模宏大、制印精美、考证严谨而闻名于世，被公认为“中国历史地理学科建设上有开拓性建树的一部著作”。它是研究中国历史地理的基础，也是研究和学习中国历史地理的必备工具书。这部图集1994年获得国家图书最高奖——第一届国家图书奖荣誉奖。）
这个资料好啊！怎么没有人看！
原帖由 zzz900797 于 2009-1-30 23:44 发表
这个资料好啊！怎么没有人看！
这个嘛，明白人已经看过了，皇汉么是装作没看见。
本来我国就是多民族国家，大汉族主义和大少数民族主义都要反对
N年前就看了，只是，最后的一段话，被大老虎华丽的无视了！
何况，只是代表谭其骧先生的一种观点。这种观点在目前有利于中国的政治需要。
不过，我为什么要盲从？我们为什么不能有自己的看法？
何况，只是代表谭其骧先生的一种观点。这种观点在目前有利于中国的政治需要。
不过，我为什么要盲从？我们为什么不能有自己的看法？
原帖由 太极张三丰 于 2009-2-1 10:41 发表
N年前就看了，只是，最后的一段话，被大老虎华丽的无视了！
何况，只是代表谭其骧先生的一种观点。这种观点在目前有利于中国的政治需要。
不过，我为什么要盲从？我们为什么不能有自己的看法？
哦？本人哪里无视了？你要拿出证据，不然就是造谣污蔑哪。
至于“有利于中国”这种观点，你个人当然可以不必盲从，至多是保留个“不利于中国”的观点嘛，无伤大雅。
呵呵，大老虎不用DATIGER了？
欢迎复出。
欢迎复出。
原帖由 布衣鲜卑 于 2009-2-1 11:38 发表
呵呵，大老虎不用DATIGER了？
欢迎复出。
呵呵，感谢关心。字母的那个因为转帖王力雄的文字做反面教材，进禁闭室了。:)
原帖由 太极张三丰 于 2009-2-1 10:41 发表
N年前就看了，只是，最后的一段话，被大老虎华丽的无视了！
何况，只是代表谭其骧先生的一种观点。这种观点在目前有利于中国的政治需要。
不过，我为什么要盲从？我们为什么不能有自己的看法？
:D 你的看法从某种意义上是分裂主义思想
用上一个帖子的回复来说说我的看法吧：
另外，我有些疑问
“中国”这个现代政治实体概念不是从清朝末年才在中外交往文书上以正式的外交称谓出现的么？
以往中原政权自称中国不仅仅是出于天朝朝贡秩序的自我感觉的么？
而普遍的称自己国家为中国不是直到民国成立才在中文世界范围内得到公认的么？
在此以前国人自称不一直都是“我大唐，我大宋，我大明...”的么？
外国一直称我们国家为“CHINA"，但这个CHINA所指的不一直都是所谓的中原政权么？...
为什么在“当代中国”这个概念都还没有出现的几百几千年前，这些个当时的政权都成了一个对当时来说还是虚无的“中国”的一部分了呢？
“中国”到底是一个什么概念？是社会历史概念还是政治实体概念。
我不认为“不同时代区别对待”的历史观会对现在对分裂份子的斗争起到负面作用。
另外，我有些疑问
“中国”这个现代政治实体概念不是从清朝末年才在中外交往文书上以正式的外交称谓出现的么？
以往中原政权自称中国不仅仅是出于天朝朝贡秩序的自我感觉的么？
而普遍的称自己国家为中国不是直到民国成立才在中文世界范围内得到公认的么？
在此以前国人自称不一直都是“我大唐，我大宋，我大明...”的么？
外国一直称我们国家为“CHINA"，但这个CHINA所指的不一直都是所谓的中原政权么？...
为什么在“当代中国”这个概念都还没有出现的几百几千年前，这些个当时的政权都成了一个对当时来说还是虚无的“中国”的一部分了呢？
“中国”到底是一个什么概念？是社会历史概念还是政治实体概念。
我不认为“不同时代区别对待”的历史观会对现在对分裂份子的斗争起到负面作用。
原帖由 大老虎 于 2009-2-1 09:44 发表
这个嘛，明白人已经看过了，皇汉么是装作没看见。
明明是你搭的厕所，卫生没达标才没生意吧
好不容易见你进来拉稀赚吆喝，我等才捏着鼻子跟来围观的
原帖由 明如日月 于 2009-2-1 13:56 发表
用上一个帖子的回复来说说我的看法吧：
另外，我有些疑问
“中国”这个现代政治实体概念不是从清朝末年才在中外交往文书上以正式的外交称谓出现的么？
以往中原政权自称中国不仅仅是出于天朝朝贡秩序的自我感觉的 ...
回答你最后一个的那个问题。
------我不认为“不同时代区别对待”的历史观会对现在对分裂份子的斗争起到负面作用。
恰恰相反。如果离开了数千年的历史依据，那么“不同时代区别对待”的历史观只会给分裂分子提供理论依据。
比如，藏独分子承认1950年后，西藏归于中华人民共和国管辖。却不承认之前西藏在历史上就是中国的一部分。因为按照“不同时代区别对待”的理论，既然在历史长河中，只有短短60年西藏归于中国，那么不过是如今时代的一个暂时的、非永久的现象，因为如果今后时代变化了，时代不同了，西藏地位就有可能随之变化，恢复到所谓“60年前的非中国一部分”的原状。这样一来，“藏独运动”倒有了“三十年河东，三十年河西”“风水轮流转”的歪理了。
我国官方对西藏的历史解释是：自古以来西藏就是中国的一个组成部分，无论之前今后时代风云如何变化，这一属性不可动摇。如果非要给这段时期加一个年限，那就是10000年。这是非常有力的反击藏独的理论武器，如天罗地网，从理论上彻底的抹杀了藏独的理论合法性。
原帖由 布衣鲜卑 于 2009-2-1 11:38 发表
呵呵，大老虎不用DATIGER了？
欢迎复出。
大老虎心里的名号其实是太极虎，责任重大而形显低调而已
原帖由 不战屈人 于 2009-2-1 14:17 发表
明明是你搭的厕所，卫生没达标才没生意吧
好不容易见你进来拉稀赚吆喝，我等才捏着鼻子跟来围观的
哪里，苍蝇是无处不去的，从喷香的食物到臭烘烘的大粪它都要留情，赶也不赶不走。你看，你又来了。
原帖由 大老虎 于 2009-2-1 14:32 发表
哪里，苍蝇是无处不去的，从喷香的食物到臭烘烘的大粪它都要留情，赶也不赶不走。你看，你又来了。
老虎开贴几天了冷清哦，
既然你恬着来吆喝，偶当然得忍臭来围观你～～～
原帖由 大老虎 于 2009-2-1 14:26 发表
回答你最后一个的那个问题。
------我不认为“不同时代区别对待”的历史观会对现在对分裂份子的斗争起到负面作用。
恰恰相反。如果离开了数千年的历史依据，那么“不同时代区别对待”的历史观只会给分裂分子提 ...
那就算是这样子说，藏独分子也会说：
历史上哪来的什么中国，既然中国政府现在也承认秦汉隋唐的时候青藏高原上的政权和中原政权是并列的关系，那并列就意味着他们都是人类社会顶级的组织形式，在他们上面还会存在一个更高的组织么?难道一千年前这片土地上存在一个叫做中国的“联盟”，而联盟下面有两个叫做唐和吐播的“加盟共和国”？
我认为根本就不必用这种自欺欺人的方式来和分裂分子作斗争，
我就讲，元朝以前吐播的确是跟内地政权互不隶属，但自元代以来青藏高原跟内地中央政权的关系就彻底改变了啊，变成比“藩属国”还要高一级的关系，尽管这种羁縻的关系不能跟直接管辖相比较，但绝对不构成青藏高原地方政权跟中央政权是并列关系的说词，就好比现在的“特别行政区”，当时的青藏高原只是地方性的高度自治政权，但从青藏高原政权成为地方性自治政权开始，青藏高原就已经是大中华的一部分了，难道说700年的这种直辖下的高度自治，还不够成西藏成为中国一部分的法理依据么？
原帖由 明如日月 于 2009-2-1 14:45 发表
那就算是这样子说，藏独分子也会说：
历史上哪来的什么中国，既然中国政府现在也承认秦汉隋唐的时候青藏高原上的政权和中原政权是并列的关系，那并列就意味着他们都是人类社会顶级的组织形式，在他们上面还会存 ...
你说的没错，分裂分子要找借口，那是一定能找到的。但是这不能说，与分裂分子争话语权的宣传战是“自欺欺人”，是多余的行为。人类社会发展到今天，虽然强权仍然起着决定性的作用，但不能否认的是，“法”“理”的宣讲在争取人心的政治斗争中，起着越来越重要的作用。
所以，历史问题上站住一个基本的“理”字，是维护国家统一不可缺少的环节。这就是为什么要向国人灌输“西藏自古以来就是中国不可分割的一部分”的原因。当这个理念融入到绝大多数国人的血液中去的时候，“藏独”将再无可虑。
你的700年论固然比连这都不承认者要强很多，但是显然比不上“自古以来”的一揽子解决方案，仍然留有缝隙。我的看法是，古人早已作古，不再发言，所争论者，今人也。所以，同样的基本事实，在多种解释无法一致的时候，取最有利与国家民族的长远利益者为最优解。这就是我上面所说的那个“自古以来。。。溶于血液”的意思。
原帖由 大老虎 于 2009-2-1 15:37 发表
你说的没错，分裂分子要找借口，那是一定能找到的。但是这不能说，与分裂分子争话语权的宣传战是“自欺欺人”，是多余的行为。人类社会发展到今天，虽然强权仍然起着决定性的作用，但不能否认的是，“法”“理” ...
但是这个问题终究是为了当下政治所服务的，殊不知这种好的出发点下得出的结论，在为现在政治服务的同时不经意间已经向历史上文化上民族上几千年以来的固有概念提出了挑战，而这些固有的概念往往又是跟一个族群一个国家一个文明历史休戚相关...一旦出现了传统文化氛围之下对历史定论的反复，这个文明的根基不论有多大程度的动摇都会影响到时人的内心观念，这才是我所讲的应该避免的东西。
简单的想，如果岳飞等人的评价因为现在的某些需要而产生的理论作用下，也随带发生根本之改变，我想我是会深刻怀疑现在这个国家是不是我应该为之报效的国家的....
原帖由 明如日月 于 2009-2-1 15:46 发表
但是这个问题终究是为了当下政治所服务的，殊不知这种好的出发点下得出的结论，在为现在政治服务的同时不经意间已经向历史上文化上民族上几千年以来的固有概念提出了挑战，而这些固有的概念往往又是跟一个族群一 ...
具体问题具体分析。讲我国各族自古是一家，这完全符合先人“普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”“宇内八荒，四海一家”的大一统传统思想，怎么能说是颠覆呢？
至于岳飞、文天祥，谁说要否定？弘扬其保家卫国忠贞不渝的爱国主义精神和上述民族团结、古代疆域问题并不矛盾。中国框架内的战争英雄也是英雄，解放军和国民党也打内战，难道解放军的英雄就不是英雄了？就不是爱国主义者了？一样的道理。
插一句，关于岳飞、文丞相等的评价，我认为应更多得从气节和责任感等方面予以肯定。
至于“爱国主义”，因为历史条件不同，他们在宋代是否具有近代民族国家的“抗敌御侮”观念？是否是出于或带有“保卫华夏文明”的认识？抑或主要是传统儒家“忠君爱国”，为社稷尽忠的思想？“忠君爱国”和我们现在的爱国主义是一回事吗？
当然，可以说从客观角度评价。但是，我认为评价历史人物，不考虑其主观上的认识，未免会有古为今用的实用主义之弊。
所以说，我认为关于岳飞、文天祥等的评价，说他们是爱国主义者或汉民族英雄，这个我持保留意见。
至于“爱国主义”，因为历史条件不同，他们在宋代是否具有近代民族国家的“抗敌御侮”观念？是否是出于或带有“保卫华夏文明”的认识？抑或主要是传统儒家“忠君爱国”，为社稷尽忠的思想？“忠君爱国”和我们现在的爱国主义是一回事吗？
当然，可以说从客观角度评价。但是，我认为评价历史人物，不考虑其主观上的认识，未免会有古为今用的实用主义之弊。
所以说，我认为关于岳飞、文天祥等的评价，说他们是爱国主义者或汉民族英雄，这个我持保留意见。
原帖由 大老虎 于 2009-2-1 11:18 发表
哦？本人哪里无视了？你要拿出证据，不然就是造谣污蔑哪。
至于“有利于中国”这种观点，你个人当然可以不必盲从，至多是保留个“不利于中国”的观点嘛，无伤大雅。
我与你的最大的区别，就是，我知道什么时候该说什么话。
原帖由 张三丰黑 于 2009-2-1 12:09 发表
:D 你的看法从某种意义上是分裂主义思想
你大法修炼的怎么样了？圆满了么？怎么还不白日飞升呀？:D
原帖由 大老虎 于 2009-2-1 15:56 发表
具体问题具体分析。讲我国各族自古是一家，这完全符合先人“普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”“宇内八荒，四海一家”的大一统传统思想，怎么能说是颠覆呢？
至于岳飞、文天祥，谁说要否定？弘扬其保家 ...
那不一定。解放军的事情是内战英雄，而八路军和国民党军抗击的是外侮。性质本质不同
原帖由 太极张三丰 于 2009-2-1 23:05 发表
我与你的最大的区别，就是，我知道什么时候该说什么话。
嗯，比如在这里，在超大论坛，你知道那是一定要坚决揭露中国政府在西藏历史问题上搞了政治欺骗地。
原帖由 大老虎 于 2009-2-1 23:14 发表
嗯，比如在这里，在超大论坛，你知道那是一定要坚决揭露中国政府在西藏历史问题上搞了政治欺骗地。
反正你肯定是搞欺骗的
因为无论是官方还是小道，只有你在胡搅什么“藏独罪责在于皇汉”的私货
原帖由 不战屈人 于 2009-2-1 23:35 发表
反正你肯定是搞欺骗的
因为无论是官方还是小道，只有你在胡搅什么“藏独罪责在于皇汉”的私货
嘿嘿，你找我罪证来嘛，赶紧找。我等着看。
原帖由 大老虎 于 2009-2-1 23:46 发表
嘿嘿，你找我罪证来嘛，赶紧找。我等着看。
呵呵你犯贱还想找人陪哦
总之历史事实上，那“满蒙非中国”就是前日寇前清遗现藏独现东突等多用的滥调
你不承认也白搭
原帖由 不战屈人 于 2009-2-2 00:18 发表
呵呵你犯贱还想找人陪哦
总之历史事实上，那“满蒙非中国”就是前日寇前清遗现藏独现东突等多用的滥调
你不承认也白搭
嘿嘿，就知道你拿不出证据。你就剩下造谣的伎俩，除此之外你屁也不会，还自以为在这里混得人五人六的，搞笑。
原帖由 大老虎 于 2009-2-2 02:07 发表
嘿嘿，就知道你拿不出证据。你就剩下造谣的伎俩，除此之外你屁也不会，还自以为在这里混得人五人六的，搞笑。
那几张所谓官方转贴，砖头还没挨够呵呵，
拿砖块权当肉包子了，你真是至贱无敌－－－－－－
原帖由 不战屈人 于 2009-2-2 02:15 发表
那几张所谓官方转贴，砖头还没挨够呵呵，
拿砖块权当肉包子了，你真是至贱无敌－－－－－－
一只屎头苍蝇才几多斤两？自己嗡嗡叫着一头撞死在南墙成了小肉饼你就以为自己是块砖了？
切，真没见过你这号自不量力的。
四年来我在超大没见有人能把谭其骧的观点诠释的稍微合理点
老虎连大秦猛士的皮毛都不够，也只能恬着脸自我YY了
阎粉锅中鸭嘴硬皮烂，你先和那两JY商量完全了再来现吧
老虎连大秦猛士的皮毛都不够，也只能恬着脸自我YY了
阎粉锅中鸭嘴硬皮烂，你先和那两JY商量完全了再来现吧
在超大这是被赞誉为屁股决定脑袋的历史逻辑，老虎倒也蛮受用的呵呵
原帖由 不战屈人 于 2009-2-2 02:35 发表
四年来我在超大没见有人能把谭其骧的观点诠释的稍微合理点
老虎连大秦猛士的皮毛都不够，也只能恬着脸自我YY了
阎粉锅中鸭嘴硬皮烂，你先和那两JY商量完全了再来现吧
睁眼瞎能看明白什么，再给你四十年也白搭。
你这种对着我国政府的反分裂历史观咬牙切齿的货色，那才叫自我意淫。
不知天高地厚的是你，也不照照镜子，谭其骧什么人物？就你？给人家提鞋都不配的货，还舔着脸什么“稍微合理点的都没有”，简直脸皮比城墙厚，无知当勇气。
谭其骧是中科院院士，史学泰斗，《中国历史地图》获得国家最高图书奖。就你？赶紧撒那什么照镜子吧，真不知羞耻。
原帖由 不战屈人 于 2009-2-2 02:37 发表
在超大这是被赞誉为屁股决定脑袋的历史逻辑，老虎倒也蛮受用的呵呵
嘿嘿，就你能代表得了超大？谁承认的？你自封的？
看见没，你这就叫典型的自我意淫。
原帖由 大老虎 于 2009-2-2 02:53 发表
睁眼瞎能看明白什么，再给你四十年也白搭。
你这种对着我国政府的反分裂历史观咬牙切齿的货色，那才叫自我意淫。
不知天高地厚的是你，也不照照镜子，谭其骧什么人物？就你？给人家提鞋都不配的货，还舔着脸什么“稍微合理点的都没有”，简直脸皮比城墙厚，无知当勇气。
谭其骧是中科院院士，史学泰斗，《中国历史地图》获得国家最高图书奖。就你？赶紧撒那什么照镜子吧，真不知羞耻。 ...
你很迷信权威，难怪奴性四射
泰斗是泰斗，谭其骧整理的历史地图我也在用呵呵
不过这不等于其以某时段领土来界定古代国家疆域就是合理的
要不这里讨论N久，怎也没见你能替他自圆其说
教科书党自然是教科书党
哥白尼地位更高了，他的日心说你也继续哈去
原帖由 大老虎 于 2009-2-2 02:56 发表
嘿嘿，就你能代表得了超大？谁承认的？你自封的？
看见没，你这就叫典型的自我意淫。
我说过我代表超大了？别是你奴性泛滥又在自找权威哈媚吧
超大有能自圆谭论的吗，要不你翻出贴来让我看看－－－－
历史作用有2，
一是强奸下为现实利益用；二是还真索道为将来放眼用
可惜按你的智商连前者都不是，你最多也是韩式YY遭耻笑而已
原帖由 不战屈人 于 2009-2-2 03:12 发表
你很迷信权威，难怪奴性四射
泰斗是泰斗，谭其骧整理的历史地图我也在用呵呵
不过这不等于其以某时段领土来界定古代国家疆域就是合理的
要不这里讨论N久，怎也没见你能替他自圆其说
教科书党自然是教科 ...
你对公认的学术成就毫无谦逊探讨的态度，一句什么“找不到稍微合理的解释”就想比泰斗还高明，这充分说明你的三两骨头轻狂无知的小样。你要反对他的学说，你就要拿出像样的论点论据。你看你这么多口水贴，可有那一贴有点干货的？一贴也没有，全是干嚎，全是酸水，屁用没有。
谭其骧一整篇文章在这里，有论有据，你呢？轻飘飘三根毛，嚷嚷一句“不能自圆其说”就驳倒他了？就精神胜利了？还代表超大下起定论来了，你阿Q了4年你还挺自豪的嘛。
原帖由 大老虎 于 2009-2-2 12:36 发表
你对公认的学术成就毫无谦逊探讨的态度，一句什么“找不到稍微合理的解释”就想比泰斗还高明，这充分说明你的三两骨头轻狂无知的小样。你要反对他的学说，你就要拿出像样的论点论据。你看你这么多口水贴，可有那一贴有点干货的？一贴也没有，全是干嚎，全是酸水，屁用没有。
谭其骧一整篇文章在这里，有论有据，你呢？轻飘飘三根毛，嚷嚷一句“不能自圆其说”就驳倒他了？就精神胜利了？还代表超大下起定论来了，你阿Q了4年你还挺自豪的嘛。 ...
试问什么叫公认的学术成就？
比如央视可否做为真理～～～～～～～
你要干货自己慢慢找去呵呵，
且不说这些年和大秦sunyan他们讨论的结果
至少在去年阎某挨掴的帖子里也有，而且大多是反驳你的
当然你要装傻绕来绕去的也行，
反正我也只是拿你当辫子&棒子来看待的
其实干货的核心争议很简单
弱问下某辫棒子
你觉得是脑袋决定屁股？还是屁股决定脑袋～～～～～～～～～～～～
弱问下某辫棒子
你觉得是脑袋决定屁股？还是屁股决定脑袋～～～～～～～～～～～～