对西周后期一些历史的疑问

也很正常嘛，当年商纣当政时期一样打九黎、征服长江流域、四方咸服。商纣就很暴虐啊。

估计周厉王即位后,多次对外用兵。厉王对诸侯很霸道，咸服诸侯，使楚人畏惧。这和厉王对民众暴虐，导致百姓闹事其实是一样的。而且厉王对外用兵，也必然加重国内民众的负担，导致国人暴动。

那時候周天子還能號令諸侯，以整個中原地區的勢力對還是蠻荒的楚，當然有威懾力。其實即使到了春秋時代，光一個晉國都能壓制住楚國了，可見楚國那時的實力并不是那麼強。

历王好战
熊泽始拓南，玩把韬晦

原帖由 布衣鲜卑 于 2008-10-15 09:45 发表
国人暴动莫非是旧贵族的政变？

国人明显包括贵族在内……

厉王真正的暴政，能指明的无非是一条“专山泽之利”，专卖，搞钱而已；后世汉朝搞盐铁专卖，也是捞钱打仗罢了，这样断了很多人的财路，当然就招人恨了。

商纣王周厉王都是王朝末日的雄主，但是一个死于趁虚而入的敌国，一个败于传统势力的反扑。

那时是有许多贵族被历王逼成国人了，呵呵

原帖由 八面汉光剑 于 2008-10-15 13:24 发表
估计周厉王即位后,多次对外用兵。厉王对诸侯很霸道，咸服诸侯，使楚人畏惧。这和厉王对民众暴虐，导致百姓闹事其实是一样的。而且厉王对外用兵，也必然加重国内民众的负担，导致国人暴动。

用兵的一个前提是要有钱。

但是在周夷王时，王室衰微，估计经济状况也不好。除了楚国敢公然挑衅外，还有齐国。

周夷王时，王室与诸侯国之间矛盾激化。夷王用鼎烹杀了齐哀公，另立其弟齐胡公为新任齐侯，齐胡公继位后将齐国的都城从营丘迁都自己的封邑薄姑。但事后不久，齐哀公同母弟姜山又发动政变击杀胡公，自立为齐君，是为齐献公，把都城从薄姑迁到临淄。由此次齐国事变可以看到，周夷王时王室的权威已大大削弱。齐献公姜山原本只是齐国一名大夫，胆敢违背周夷王的意志杀死夷王所立的齐胡公，并自立为君，事后夷王也未对其作出任何弹压，齐献公乃寿终正寝，可见王室的力量在这个时侯已不足已实现对诸侯国的有效控制。

周夷王之所以能够“忍辱”，我觉得关键还是王室没钱。所以周厉王即位后，就聘用了荣夷公为卿士，命其主持实施专利政策，把原来传统公有的林麓川泽和贵族占有的山林海河收为国有，任何人若要使用此类自然资源均需交纳费用。这一政策的目的是整顿国家财政，扩大王室收入，但是却触犯了传统旧贵族的利益。

另外，就政治权力而言，厉王即位后改变了周、召二公“世为卿士”的惯例，起用了在经济、军事上有专长的荣夷公和虢公长父。这一做法自然遭到了贵族们的强烈反对。

此外周厉王的专利政策也引起了下层贵族和平民的反对。因为这些人不享王室俸禄，也没有封地采邑，而且受到王室和大贵族的剥削。如今新典不许他们无偿使用山川林泽等自然资源，这在短期内断绝了这些人的生路。所以下层人们也对厉王新政非言不止。厉王与国人之间的矛盾已经十分尖锐。

这些国人受传统贵族的挑唆，发动了暴动，所以整个暴动的目标非常明显——直指周厉王，但是周厉王却又在暴动中得以幸免，仅仅被流放外地——我想，如果周厉王被弑，则外界的诸侯就有借口勤王进京，旧贵族的政变成果可能不保，但是如果流放王而另立王太子，并且采取摄政方式，就能获取利益最大化。

太子静即位后即为周宣王，周室曾出现了所谓的宣王中兴，个人觉得那是厉王的政治遗产，宣王在回忆周史时所说的“厉始革典”，也算是隐晦的表达了事情的真相。

原帖由 布衣鲜卑 于 2008-10-15 17:45 发表



用兵的一个前提是要有钱。

但是在周夷王时，王室衰微，估计经济状况也不好。除了楚国敢公然挑衅外，还有齐国。

周夷王时，王室与诸侯国之间矛盾激化。夷王用鼎烹杀了齐哀公，另立其弟齐胡公为新任齐侯， ...

世说新语！
名词新解！

若如lz所言，周厉王的遭遇就和后世那倒霉的晋厉公一样了。。
按照周朝的政治制度和经济制度，天子日弱，诸侯日强的态势在武王制定制度之日起就注定了。
按照井田制，天子的主要收入来自公田，贵族与平民开垦的私田所得都是开垦者自己的。在王朝开拓得到新地之时，第一时间就确定下来，之后基本上就不变动了。由于周朝倒树状的爵位世袭制度，时间越往后，贵族的数量就越多，每一代天子的近亲和功臣的封邑都从天子的直辖地里割出来的，在国家版图定下来之后，天子直辖的土地、百姓就日益变少了；但私田却是越垦越多的，参与开垦的贵族会越来越富有。随着贵族的日益增加，贵族这个群体会越来越壮大。可以说，是传统的政治、经济制度造就了这个越来越强大的贵族团体，绝大部分的贵族都成为顽固的传统制度维护者是自然而然的。
在天子无法继续获取新的地盘和人口的情况下，传统贵族们就会由天子的羽翼手足变为逐步削弱、最后消灭天子的仇寇。
周厉王“与民争利”，这个“民”里面应该包括了绝大部分的传统贵族。多年之后，周宣王在打败战后，想搞个人口普查从贵族们的口里取回一点被隐瞒的人口，他的大臣仲山父极力反对，说“民不可料”。可见当时天子和贵族之间的矛盾是何等尖锐，这种情况下，周室不亡算是仗着祖上积德和当时淳朴的民风了。

有点像明朝一样，宗室、贵族越来越庞大，崇祯向要有钱官人们捐军费也没有可能，想象工商业主们收税又有当年苏州时间先例和东林余孽饶舌，只好向农民们抠地租。最后结果是达官贵人和村野匹夫都不满崇祯。:D

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厉王时周室势衰但不弱，自然条件、地理位置、威望都不差，后来宣王时就很强，可见只要给个休养机会加上一个可以的君主，西周还能强势下去，周室真正不行还是幽王时期，伤了国本。

无▽簋铬文称：“惟十又三年正月初吉壬寅，王征南夷。”此为厉王十三年事。虢仲盨铭文称：“虢仲以王南征，伐南淮夷。”宗周钟旧说多以为昭王时器，此器最末称“◎（甫）其万年，吮保四或（国）”，是作器者为周王◎。而文献载厉王名胡，甫胡声近，此亦当为厉王所作器。钟铭文称：“南国◇子敢陷虐我土，王■伐其至，扑伐厥都，◇子乃遣间来逆邵（绍）王，南夷东夷具见廿又六邦。”◇以声类求之，当即百濮之濮，“百濮离居”（《左传·文公十六年》），是南方许多还没有统一起来的部族。■伐即敦伐，是说对来犯的百濮给以迎头痛击，一直打到他们的都邑。百濮的君长才派使者前来迎接并相导周王（来逆邵三字为动词连用），他们联军的二十六国（部族）同来会见周王。这次厉王南征看来是打了胜仗，但问题并未真正解决，其后又有对噩侯驭方用兵的事件。


　　噩侯驭方鼎铭文称：


　　王南征伐角●，唯还自征，在坯。噩侯驭方内（入）□于王，乃禋之。驭方侑王，王休宴乃射，驭方▽王射。驭方休阑，王宴，咸饮。王亲锡驭□□（方玉）五瑴，马四匹，矢五□（束）。


　　噩同鄂，在申的东北面，今河南南阳附近。鼎铭记述厉王南征还师时，噩侯驭方曾同厉王宴会饮酒，得到厉王赏赐还铸鼎纪念，感谢王恩，他这时还是听命于周的友邦诸侯。然而其后不知何时，噩侯驭方又起来与周王朝作对且造成强大威胁。铜器禹鼎铭文称：


　　乌虖哀哉！用天降大丧于下或（国），亦唯噩侯驭方率南淮夷、东夷，广伐南或、东或，至于厉寒。王廼命西六师、殷八师曰：◆（裂）伐噩侯驭方，勿遗寿幼。肆师弥宋（怵）匌恇，弗克伐噩。肆武公廼遣禹率公戎车百乘，斯（厮）驭二百，徒千，曰：于■（将）賸（联）肃慕惠西六师、殷八师，伐噩侯驭方，勿遗寿幼。雩禹以武公徒驭至于噩，敦伐噩，休隻（获）厥君驭方。


　　看来噩侯驭方是南方诸侯头面人物，所以历王曾注意笼络，铜器噩侯簋铭文称：“噩侯作王姞媵簋”，说明周王室曾与噩通婚以宠异之，依靠它控制南淮夷、东夷诸国，现在它却率领南淮夷、东夷进攻。南国、东国指中原的南部、东部地区，历寒所在不很清楚，但大约已深入周境，所以铭文惊呼“天降大丧”。于是厉王倾全力命西六师与殷八师抗击，但这支周军主力受命之后，却是长期惊惶恐惧不能作战。这样武公才派禹带领武公的亲军百乘督战，整肃军纪，率先冲锋，终于打退敌军并反攻至噩，喜获驭方，取得了重大胜利。这次战役大约曾威震南方，《史记·楚世家》记载：楚君熊渠曾立其三子为王，称霸南土，“及周厉王之时，暴虐，熊渠畏其伐楚，亦去其王。”可能周军伐噩时老少不留的大屠杀给熊渠很大震动，使他自动放弃称王以免遭讨伐。
徐中舒.

原帖由 lich_jin 于 2008-10-16 09:11 发表
厉王时周室势衰但不弱，自然条件、地理位置、威望都不差，后来宣王时就很强，可见只要给个休养机会加上一个可以的君主，西周还能强势下去，周室真正不行还是幽王时期，伤了国本。

宣王后期国势还是逐渐颓微，关键还是财政问题没有解决，他也不敢向其父那样公然革典。

至于幽王，史书上说他为了博美人一笑而烽火戏诸侯。但是我觉得不太可信。诸侯国有远近，岂能同时到来，且来了之后也当安营扎寨，休整一两日再走，有何可笑呢？

倒是“烽火戏诸侯”，让我觉得里面掩藏了周平王篡位的阴谋。在镐京事变后进京勤王的有申、秦、郑、卫等国（按照进兵的次序），其中申侯是日后周平王的外公。犬戎发难正是他挑起来的。

按说犬戎进犯，王当点烽火示警。如果申国及时出兵（申在西周时并不弱，是南向防楚的一道屏障），那么幽王可能就不会丧命，而幽王丧命。最大的得益者就是平王以及平王的附属集团。

至于郑国，早在犬戎之前就已经举国东迁，留下郑桓公在朝中，其子（日后的郑武公）则在河南的新家，桓公遇难，武公即位顺理成章啊。

至于秦国，它在西周时期的价值就是替周王室防范西面之敌，有敌患，才有其存在的价值。

按照史书记载，平王东迁后，宗周附近的西虢国扶植了周幽王另一个儿子余臣为王，住在携，继承王统。携在宗周不远。由于此王死后没有谥号，故称携王。直到周平王二十一年晋文侯（非晋文公）杀携王为止，东周初年实际上出现过长达二十一年的“二王并立”期。此事《左传》也有提及。

这表明，当时的宗周一代并非全无立足之地。平王的东迁，或许是申、犬戎等之间分赃不均的后果。

晋国觊觎黄河西岸之土地，晋文侯起兵“勤王”杀携王，顺势扩大地盘。史载平王在成周建国时只有“晋郑是依”。

原为周王仆臣的秦人则趁机从周平王手中获得诸侯之名，西侵西歧之地，与晋连壤通好。恰巧犬戎贪得无厌，得宗周之后又有东进之意，秦也可成为平王阻戎之藩篱。

平王东迁后很长时间内，东方诸国（以鲁国为主）对周平王采取不理态度，可见它们不愿承认周平王的合法性。兼之当时二王并立，虢公立携王，实为主持正义。平王东迁，有弑父嫌疑，不为正义所归附，周室为天下共主之威信也扫地以尽，政令也骤然解体。

周平王东迁后，将西周的丰、镐旧地完全放弃。丰、镐的人民都未随平王东迁，因此，平王在成周建国只有唯有“七姓从王”，也就是仅有七名大夫带着部众随王东迁，王室经济收入也大大减少，加之许多诸侯国对周王室的贡纳骤少甚至停止，逐步开启了春秋诸侯争霸的格局。

周平王统治后期，鲁国鲁隐公代为摄政即位（时鲁桓公年幼），隐公11年，大臣进言要求隐公杀桓公，为隐公拒绝，隐公明志将让位于桓公。该大臣害怕日后遭遇报复，遂向桓公进谗言，弑隐公，这标志着礼乐制度在东方的最后精神堡垒——鲁国的没落。

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原帖由 布衣鲜卑 于 2008-10-16 11:20 发表
按说犬戎进犯，王当点烽火示警。如果申国及时出兵（申在西周时并不弱，是南向防楚的一道屏障），那么幽王可能就不会丧命，而幽王丧命。最大的得益者就是平王以及平王的附属集团。

当时申国是及时出兵的，不过是联合犬戎的

原帖由 不战屈人 于 2008-10-16 18:42 发表





当时申国是及时出兵的，不过是联合犬戎的

太搞笑了吧！！

;P 所以说中国文人或者所谓精英的品行是很成问题的！

在政治斗争中失败的君主生前再厉害，死后都没有什么好名声，因为历史是胜利者写的。

原帖由 黑龙江北是故乡 于 2008-10-18 21:41 发表
太搞笑了吧！！

事实如此么:D

幽王把来自申的王后和太子都废了，老丈人能不窝火么

结果是一拍两散，傻冒天子死了，王朝衰落了，申国也渐渐退出了历史舞台。。。得益的是秦人和各路大块头诸侯。。

一分析就很明了！

原帖由 黑龙江北是故乡 于 2008-10-18 21:41 发表

太搞笑了吧！！

的确如此。申是联合犬戎出兵的。因为周幽王已经发现了申的阴谋而要讨伐他。

说到底，
史书上有些话是不能完全相信的

周幽王的 “烽火戏诸侯”
本是用来形容荒淫的

现在看来，是周幽王发现申国的阴谋，不完全是昏庸的国君。
不过，没能除掉犬戎和申国，被他们联合起来斩首了
不然，西周也许要延长好些年了。

所以，平王身负嫌疑，缺乏正统性。东方诸侯几乎都不买账，王室威信骤降，从此进入诸侯割据的春秋战国时代。

幽王到底是昏庸而引狼入室被害还是直接就被犯上作乱杀死的不是关键，关键是幽王后期，犬戎劫掠镐京使周室伤了元气，而平王又无远见轻易放弃关中之地。不然以关中山河之险、土地之沃，就算不能号令诸侯，成一个中等强国还是没问题的。

原帖由 lich_jin 于 2008-10-22 11:18 发表
幽王到底是昏庸而引狼入室被害还是直接就被犯上作乱杀死的不是关键，关键是幽王后期，犬戎劫掠镐京使周室伤了元气，而平王又无远见轻易放弃关中之地。不然以关中山河之险、土地之沃，就算不能号令诸侯，成一个中等强 ...

问题不仅仅在于关中地方有多好，更在于这是周人的老根据地……周王室为了暂时的利益把老家都丢了，把自己的基本盘都丢给了戎狄（最后是便宜了秦人），是抛弃了最坚定的支持者。所以东迁以后日益衰落，因为再也找不到可靠的支持力量了。

申国在历史上的作为和在东周列国志里的作为，是相反的。

呵呵，左传里面基本没申国什么事儿——除了给楚国吞并。

但是在西周时代，它倒是负责阻挡楚国北上的一道屏障。