超级军网在朝鲜战争时联合国军方面有没有和志愿军的张桃芳同等级 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/04 15:59:40
我觉得在53年春天在上甘岭上被张桃芳打死的那个美军机枪手不能算是真正意义上的狙击手，按照后来张桃芳的描述，那个美国人用的是带瞄准镜的重机枪，一般的狙击手用的都是步枪。机枪是用来做火力压制的，用来做精确射击并不合适。而且机枪比较笨重不适合快速移动，这是比较致命的。这个美国人就是在向张桃芳射击的时候长时间没有移动阵地被张发现了确切位置而一枪致命的。我觉得在53年春天在上甘岭上被张桃芳打死的那个美军机枪手不能算是真正意义上的狙击手，按照后来张桃芳的描述，那个美国人用的是带瞄准镜的重机枪，一般的狙击手用的都是步枪。机枪是用来做火力压制的，用来做精确射击并不合适。而且机枪比较笨重不适合快速移动，这是比较致命的。这个美国人就是在向张桃芳射击的时候长时间没有移动阵地被张发现了确切位置而一枪致命的。
偶初中时看的冷枪冷炮战中只是说张被一个机枪手压制了，没有说对方是使用什么型号的机枪，而且从他描述的过程来看，他根本看不出对方使用的武器是什么，只知道是机枪。说是使用带瞄准镜的重机枪是自从那张安装了瞄准镜的M2HB照片在网上流行之后才有的，很明显是某些蹩脚小说家根据那张照片自己重新YY出来的战斗过程。
老张两个月毙伤214人...........强！
那时候为了捧红角儿，可是无所不用其极的。
“谎言重复千遍，就是真理。”
“谎言重复千遍，就是真理。”
那个时候，12.7mm狙击手步枪还没有普及吧？而且重机枪在射程上占优势
不过那个年代的确从死人堆里爬出来了一些牛人。
为什么没听说中国从苏联进口带光瞄的摸心拿肝投入朝鲜战场的冷枪冷炮运动？
为什么没听说中国从苏联进口带光瞄的摸心拿肝投入朝鲜战场的冷枪冷炮运动？
原帖由 lixiaoyong 于 2008-7-24 21:41 发表
那个时候，12.7mm狙击手步枪还没有普及吧？而且重机枪在射程上占优势
那时美军并没有太重视狙击作战的~~
现在已经很难找到当年那篇冷枪冷炮运动的文章了，新的文章都重新写成狙击手，而80年代在国内是没有“狙击手”这个词的，最多只叫做神枪手。不过我是清楚地记得，当时张桃芳的描述是某次出去猎食时被一挺机枪所压制，没明确提到距离，没明确提到型号，但我估计要么是BAR，要么是M1919。如果真有人用M2HB来单挑，一定会在步枪射程之外。
原帖由 lixiaoyong 于 2008-7-24 21:41 发表
那个时候，12.7mm狙击手步枪还没有普及吧？而且重机枪在射程上占优势
不是没普及，而是根本就没有！
只有大口径的反坦克枪而已。
而且即使是现代大口径狙击步枪，不配专用狙击弹，散布也很大的说。
美国各部队在朝鲜战争的伤亡都有翔实记载，拿来核实一下不就知道水分有多少了
很早以前<兵器知识>上有篇介绍美国狙击手学校的文章,有段内容是,美国长期不重视狙击手的作用,直到越战期间才重视起来,并成立专门的学校,训练狙击手
张桃芳的记录是否有水分,以前有帖子专门讨论,有各种观点,包括从美军的伤亡记录的角度,这个好象不是本贴讨论的范围,如果有兴趣可以去翻出那个帖子继续
本贴是讨论,在朝鲜战争中,联合国军有没有成绩突出的狙击手,极其装备
我记得不少谈狙击手的文章,有一张拿M1D的美军在压弹的照片,说是在朝鲜,可惜没有进一步的资料,谈他的战绩
本贴是讨论,在朝鲜战争中,联合国军有没有成绩突出的狙击手,极其装备
我记得不少谈狙击手的文章,有一张拿M1D的美军在压弹的照片,说是在朝鲜,可惜没有进一步的资料,谈他的战绩
不仅是朝鲜战争，就连二站，好象除了在影视片中，也几乎没有美军有象苏德应用的那种真正意义上的狙击手，而不是随队神枪手的资料流出来
英军二战时有狙击手把
M1能用来做狙击吗？？？？？？？？？
跳弹桥怎么办？？？？？
压弹怎么办？？？？？
跳弹桥怎么办？？？？？
压弹怎么办？？？？？
张大爷的战绩实在是波涛汹涌，人家二战王牌打死几百人是6年的战绩，他叁月就行了
不过金领袖还能单枪打下米帝轰炸机呢
真是英雄辈出的岁月......靐
不过金领袖还能单枪打下米帝轰炸机呢
真是英雄辈出的岁月......靐
原帖由 woaihaiman 于 2008-7-25 09:44 发表
M1能用来做狙击吗？？？？？？？？？
跳弹桥怎么办？？？？？
压弹怎么办？？？？？
自己去研究:D
http://www.gun-world.net/usa/r/m1garand/m1cm1d.htm
原帖由 auric 于 2008-7-25 09:56 发表
张大爷的战绩实在是波涛汹涌，人家二战王牌打死几百人是6年的战绩，他叁月就行了
不过金领袖还能单枪打下米帝轰炸机呢
真是英雄辈出的岁月......靐
击毙和毙伤是两个概念
就是这张,不过我记错了一点,不是M1D,是M1C
原帖由 7483 于 2008-7-24 20:54 发表
那时候为了捧红角儿，可是无所不用其极的。
“谎言重复千遍，就是真理。”
你的意思是:张桃芳是被捧红的,其实是个谎言?
我能这样理解吗?
原帖由 cmj9808 于 2008-7-25 00:05 发表
美国各部队在朝鲜战争的伤亡都有翔实记载，拿来核实一下不就知道水分有多少了
又来了....美国的就没水分?
原帖由 auric 于 2008-7-25 09:56 发表
张大爷的战绩实在是波涛汹涌，人家二战王牌打死几百人是6年的战绩，他叁月就行了
不过金领袖还能单枪打下米帝轰炸机呢
真是英雄辈出的岁月......靐
你的意思是他来人家是YY出来的神枪手.
老张被机枪火力压制的时候，据说衣服也被穿了几个洞，如果是这样不可能是M2吧？12.7mm的枪弹打上就不是衣服穿洞那么简单了，而且M2应该车载为多，如果在步枪射程内，多半是M1919
幸好张桃芳命硬，活到了网络时代，有机会能在大众面前露个小脸儿。要不然是不是有张桃芳这个人都会有人怀疑的。
西福地呢？为什么没去朝鲜和张桃芳来个对决。
宣传部门公布的，就像我国宣称的击落F86的数字,超过了朝鲜战场F86的装备总数。:D
至于老张真正的战绩，我看在1个向小平以上，但决不超过2个向小平。
朝鲜战场上击杀数十人的美国步枪手还是有的，譬如汉米尔顿中士。:D
至于老张真正的战绩，我看在1个向小平以上，但决不超过2个向小平。
朝鲜战场上击杀数十人的美国步枪手还是有的，譬如汉米尔顿中士。:D
打个比方，当年的志愿军空军确有不少敢打敢拼的人，但为了保密苏联飞行员，不少毛子的战绩也摊派到他们头上。那么，虽然当年公布的战绩有水分，但这些飞行员是不是勇敢的飞行员呢？
原帖由 G6-52L 于 2008-7-25 17:42 发表
老张是个枪法不错的战士，也取得了一定的战果，仅此而已。他的战绩数字，属于“战报”，不是军事历史研究部门公布，而是宣传部门公布的，就像我国宣称的击落F86的数字,超过了朝鲜战场F86的装备总数。:D
至于老张真 ...
你看看...又来一个
原帖由 jjjjhuojing 于 2008-7-25 17:26 发表
幸好张桃芳命硬，活到了网络时代，有机会能在大众面前露个小脸儿。要不然是不是有张桃芳这个人都会有人怀疑的。
不是现在都流行推翻一切嘛
阵地战如何核实狙击手的战绩？枪一响对方趴下了，究竟是中弹了还是卧倒了？半天没露头，是中枪了还是顺着战壕爬走了？如何判断？
翻了翻，找到战史那边的一篇旧帖：
战史大佬Light对此事的分析
根据官方记录，张桃芳属志愿军第24军72师214团，从1953年1月至5月间，扣除受训（当时他还是新兵）、上政治课的时间，他在32天内射击 442发毙敌（或击中）214名，亦即一天平均射击13.8发毙敌6.68名，命中率48.4\\%。
在中央电视台CCTV-1播出的纪录片“狙击英雄”中第二、三集中有对他的访谈，回忆几次狙击经验。从他的回忆里可以得知：
1. 他的射击距离多在400米以下，100、200米的不少。较远距离如800米的仅有寥寥数次，且成功次数不多。
2. 他所在的位置是上甘岭597.9高地（即美军的三角高地）上第九班据守、宽度约30多米的阵地，共有五处射击位置。
3. 他回忆的四次狙击经验，四天各打死（中）一名、三名、两名、一名。每次目标的警觉性都不低，或不定向不定时地观测，或有惑敌闪躲的动作，更布置有假人。他都需耐心等待。
4. 他遇见至少一名狙击手（虽不清楚有无使用瞄准镜）尝试反制他。
5. 他未曾提到所使用的枪种，也未提到自己的击杀总数。枪种和数字都是其他人另外解说的。
关于枪种问题，个人认为以其身为刚上战场的新兵，其实不太可能有机会使用美制M1步枪，一开始或许是真的使用莫辛．纳干骑枪在射击。记得有另一篇记述称张桃芳在第一个月内用弹247发打死71人，可能就是使用此枪。但后来他显然被调去受射击训，再回来后就是专职狙击手，很可能就是使用配有狙击镜的 M1步枪了。
至于成绩方面，也值得分析。
当时双方早已进入静态防御一年半以上，战线大体稳定。上甘岭战役在1952年11月间结束，双方沿此地都是使用既有防御阵地，无论交通壕、掩体、地堡多已固定。志愿军第15军搞冷枪冷炮运动是在1952年间，以上甘岭地区的537.7高地著称（联军称狙击兵岭）。任何在1953年间接防此地的联军部队绝对不会不清楚冷枪狙击对他们的威胁，也绝对不会不采取措施来防范与反制。这从上面的（3）、（4）中可以看出，联军绝不会轻易暴露出来挨打。
而从他在上甘岭上的阵地位置，所涵盖的联军阵线有限，亦即其能够选择的目标有限。更何况，撂倒了一名敌军，其他的人很可能整天或甚至两三天不露头。自然难以有连续性的目标。除非他是像其他国家的狙击手一样，能够游走于整个营或团的前线，才有可能得到更多的目标。不过若要游走前线，仍然有行动上的限制，白天不太可能移动（在影片里其他中国狙击手的经验可以验证），只能在光线不良的情况下才有可能。也就是说，一天里大概就限制在一地，同样也有目标量不多的情况。很遗憾地在影片中并未对其是否游走各阵地有所解说。
再进一步来看，上面一天击毙（中）6.68名的平均数字，实在也跟他的自述凑不上。既然是平均数字，那每天自然有多有少，少时如前面的一两名，多时一天就该有10多名了，而且恐怕不只是一天而已。这种好运道不论对任何狙击手说应该都是印象深刻，不太可能忘记，他却丝毫未曾提到，反而只提到这种小猫两三名的狙击经验，这不是相当奇怪吗？
此外，这214的数字怎么来的？据称，是皮定钧军长要他达到这个数字好跟他的团的番号凑一堆，这个宣传的成分也未免太过了。另外，据称他所在的班（或班阵地）在这段期间前后也创下了狙杀700多名敌军（近一个营）的纪录。所以整个看起来，这个数字可信程度相当低。但是由于是官方宣传数字，已经一再重复提了50多年，恐怕张桃芳自己也不好意思指出真相，干脆避开不论。
根据以上的资料推论，他的狙击记录可能要打个二五折或三折才比较合理；无论怎么说，32天狙杀50-70人在当时战场环境来说都已经是个了不起的成绩，足以列入世界顶尖狙击手之列。但若是硬要推销那个214人的数字，恐怕只会让识者嗤之以鼻。
另外，还有一个验证的方式，从美军伤亡记录来比对。
张桃芳的第24军所在位置是上甘岭一带，1953年1月到6月间对峙的是是美第3步兵
师。该师从1月29日至5月25日（即所谓张桃芳记录的统计期间）的伤亡总数是：
阵亡108人，因伤致死15人，失踪认定死亡2人，受伤515人，非枪伤弹伤死亡一人
，失踪后归队2人，合计643名。
以上资料来自在美国国家档案处电子资料库搜寻后的结果。
File Unit Title: Korean War Casualty File, 2/13/1950 - 12/31/1953
Member of: Record Group 407: Records of the Adjutant General\'s
Office\;
Series: Korean War Casualty File, ca. 1950 - ca. 1970
这里的资料当然不是百分之百正确，但即使相差，差得也有限。另外未计入的是
附编韩军（KATUSA）的部分。不过此时KATUSA早已经彻底整合入美国陆军在朝鲜
的单位，直接编入各班，占战斗部队人数1/5至1/4，所以其伤亡比例应和美军类
似，在此暂且以1/4计算，也就是说KATUSA伤亡约数应该是
阵亡27人，因伤致死4人，其他死亡1人，受伤129人，合计161人。
所以，就算第24军其他人在这4个月期间放枪放炮都打不死人，把所有死亡数目都
算在张桃芳头上，而且这些人都恰好也死在张桃芳有所行动的32天中，也凑不到
那个214人的数字。
----------------------------------
另：
麻烦长弓手兄向冷酷兄解说一下，为何确认战果时必须要与对方损失数字比对才能做出比较合乎实情的结论，而且为何确认的战果数字往往一直在修正。我已经提了很多次，无奈声不入耳，或许换个人来解说会好一点。
拿哈特曼做例子其实正好显示出了冷酷兄对这个观念的不了解。哈特曼是目前公认王牌中的王牌，众望所归，也是众怨所归，哪有人不想把他拉下马来？不说俄国人，就算其他国家的研究者，甚至德国人本身，只要想到如果能搞出一个有充分证据的研究，把他的战绩减个几十架，自己马上在空战研究界声名大噪，哪有人不想这么做？更重要的是，德国空军里有关的纪录保持相当完整，大部分的战斗都有迹可寻，让研究者有原始资料可用，可以仔细爬梳。问题是，研究的人这么多，近年来俄国资料也开放可供比对，还是只能做到对部分战绩有所存疑，还谈不到能够确切地提出证据更动战果数字，所以哈特曼的战果数字才仍然屹立不摇。不是没有人质疑，是质疑的人无法从正面、从反面找到足够的证据。
另一方面，如果单看哈特曼352架的击落数，再跟其他国家最多数十架成绩的王牌比较，自然会让对其战场环境、战术背景不了解的人感到不可思议。不论是对战术背景不了解而对战果产生怀疑，或者对战术背景不了解却对战果深信不疑，一样是未经思考的反应，而这种反应通常是错误的。
以哈特曼为例，他的战果都是在东战场，对手也几乎都是苏联飞机。东战场德国空军战斗机作战的特性就在于距离近，往往一天出击多次；攻击对象多是中低空飞行的苏联对地攻击机群（虽有战斗机护航），一旦击落，容易确认坠毁。如果单看击落数，352架看来虽然多，但这是他飞了超过1400架次战斗任务后的结果（Mick Spick书里为1425次），平均击坠率（strike rate）4.05，也就是每出击四次击落一架敌机，在德国空军里并不是最高（根据现有部分资料仅排第70名）。前面猫兄谈到的二战美国空军头号王牌理查邦，击落40架日机，乍看之下似乎差距太大。但是深入了解战场战术背景，可以发现邦只飞了200多次任务就被送回国，击坠率大约在6左右；如果考虑到太平洋战区的作战距离较远、大部分为海洋没有办法侦测日机行动、以及日本飞机数量较少出动频率较低，而东战场的作战距离较短、防空哨及部队对空警戒涵盖范围较多、以及苏联飞机数量较多出动频率较高，可以理解到哈特曼的击坠率应属正常。
讲了这么多，现在回到张桃芳这个主题来。
首先，32天214人这个数字是未与另一方资料比对的战果，过去在中国从未有人质疑比对，我们现在正是在做这样的工作。虽然由于没有张桃芳战绩的详细记录，无法做到单日比对，至少整个时期的比对就发现出了问题。我找到的美国伤亡记录的数字并不是美军为了掩盖被张桃芳狙击的纪录而相对编造出来的，而是美第三师在这期间确确实实的记录，有名有姓，连伤患伤愈归队的时间都有记录。当然这些记录不是百分之百的正确，但是错误的比例应该是很低；因这些年来DIOR整理整个朝战期间伤亡数字的变动很小，总伤亡数不过有数百人的差异；更不用说某个单位在某段期间的差异了。
其次，从32天214人的数字里，可以看到引发疑问的地方不是214人，而是在平均之后得到的日击杀数（借用strike rate的概念），也就是说每个实际射击日子能够击杀多少名。不论在一战、二战还是其他战争，当双方战线稳定下来，防线明确后，狙击手的日击杀数就不会太高；双方有工事、有掩体、有交通壕，不会等闲暴露出来，实际上日击杀数可能还不到1──因为还不一定打得中。
为什么二战中诺曼第的园篱田野以及史达林格勒的断壁残垣是狙击手的天堂？因为地形地物错综复杂，双方小部队混杂交战，谁都无法确切掌握周围的环境，自然让狙击手有来去自如，潜入侧翼狙击的机会；而部队要补给、要联络，不得不派人在没有安全掩蔽工事的地带活动，也就成为狙击手的大好目标。但是在1953年时的上甘岭地带并非如此，双方战线相当清楚，工事构筑也很完善，而从张桃芳的自述中，也未看出他有离开阵地潜入无人地带狙击的情事。这样看来，其日击杀数根本不可能达到接近七人之高。
要比较的话，不妨比较一下中国自己的另一知名狙击手、号称老山第一杀手的向小平。当时中越对峙，两方防线是相当固定，他的狙击也是从中国阵地中执行。如果没有记错的话，他似乎没有几次一天狙杀两名以上的记录（请哪位确认一下），所以日击杀数差不多是1。这就比较合理。
不考虑战场状况、战术背景，不去跟另一方资料比对，一味盲目听从带有极大宣传成分的战果记述，似乎不是研究战史的正确心态。
战史大佬Light对此事的分析
根据官方记录，张桃芳属志愿军第24军72师214团，从1953年1月至5月间，扣除受训（当时他还是新兵）、上政治课的时间，他在32天内射击 442发毙敌（或击中）214名，亦即一天平均射击13.8发毙敌6.68名，命中率48.4\\%。
在中央电视台CCTV-1播出的纪录片“狙击英雄”中第二、三集中有对他的访谈，回忆几次狙击经验。从他的回忆里可以得知：
1. 他的射击距离多在400米以下，100、200米的不少。较远距离如800米的仅有寥寥数次，且成功次数不多。
2. 他所在的位置是上甘岭597.9高地（即美军的三角高地）上第九班据守、宽度约30多米的阵地，共有五处射击位置。
3. 他回忆的四次狙击经验，四天各打死（中）一名、三名、两名、一名。每次目标的警觉性都不低，或不定向不定时地观测，或有惑敌闪躲的动作，更布置有假人。他都需耐心等待。
4. 他遇见至少一名狙击手（虽不清楚有无使用瞄准镜）尝试反制他。
5. 他未曾提到所使用的枪种，也未提到自己的击杀总数。枪种和数字都是其他人另外解说的。
关于枪种问题，个人认为以其身为刚上战场的新兵，其实不太可能有机会使用美制M1步枪，一开始或许是真的使用莫辛．纳干骑枪在射击。记得有另一篇记述称张桃芳在第一个月内用弹247发打死71人，可能就是使用此枪。但后来他显然被调去受射击训，再回来后就是专职狙击手，很可能就是使用配有狙击镜的 M1步枪了。
至于成绩方面，也值得分析。
当时双方早已进入静态防御一年半以上，战线大体稳定。上甘岭战役在1952年11月间结束，双方沿此地都是使用既有防御阵地，无论交通壕、掩体、地堡多已固定。志愿军第15军搞冷枪冷炮运动是在1952年间，以上甘岭地区的537.7高地著称（联军称狙击兵岭）。任何在1953年间接防此地的联军部队绝对不会不清楚冷枪狙击对他们的威胁，也绝对不会不采取措施来防范与反制。这从上面的（3）、（4）中可以看出，联军绝不会轻易暴露出来挨打。
而从他在上甘岭上的阵地位置，所涵盖的联军阵线有限，亦即其能够选择的目标有限。更何况，撂倒了一名敌军，其他的人很可能整天或甚至两三天不露头。自然难以有连续性的目标。除非他是像其他国家的狙击手一样，能够游走于整个营或团的前线，才有可能得到更多的目标。不过若要游走前线，仍然有行动上的限制，白天不太可能移动（在影片里其他中国狙击手的经验可以验证），只能在光线不良的情况下才有可能。也就是说，一天里大概就限制在一地，同样也有目标量不多的情况。很遗憾地在影片中并未对其是否游走各阵地有所解说。
再进一步来看，上面一天击毙（中）6.68名的平均数字，实在也跟他的自述凑不上。既然是平均数字，那每天自然有多有少，少时如前面的一两名，多时一天就该有10多名了，而且恐怕不只是一天而已。这种好运道不论对任何狙击手说应该都是印象深刻，不太可能忘记，他却丝毫未曾提到，反而只提到这种小猫两三名的狙击经验，这不是相当奇怪吗？
此外，这214的数字怎么来的？据称，是皮定钧军长要他达到这个数字好跟他的团的番号凑一堆，这个宣传的成分也未免太过了。另外，据称他所在的班（或班阵地）在这段期间前后也创下了狙杀700多名敌军（近一个营）的纪录。所以整个看起来，这个数字可信程度相当低。但是由于是官方宣传数字，已经一再重复提了50多年，恐怕张桃芳自己也不好意思指出真相，干脆避开不论。
根据以上的资料推论，他的狙击记录可能要打个二五折或三折才比较合理；无论怎么说，32天狙杀50-70人在当时战场环境来说都已经是个了不起的成绩，足以列入世界顶尖狙击手之列。但若是硬要推销那个214人的数字，恐怕只会让识者嗤之以鼻。
另外，还有一个验证的方式，从美军伤亡记录来比对。
张桃芳的第24军所在位置是上甘岭一带，1953年1月到6月间对峙的是是美第3步兵
师。该师从1月29日至5月25日（即所谓张桃芳记录的统计期间）的伤亡总数是：
阵亡108人，因伤致死15人，失踪认定死亡2人，受伤515人，非枪伤弹伤死亡一人
，失踪后归队2人，合计643名。
以上资料来自在美国国家档案处电子资料库搜寻后的结果。
File Unit Title: Korean War Casualty File, 2/13/1950 - 12/31/1953
Member of: Record Group 407: Records of the Adjutant General\'s
Office\;
Series: Korean War Casualty File, ca. 1950 - ca. 1970
这里的资料当然不是百分之百正确，但即使相差，差得也有限。另外未计入的是
附编韩军（KATUSA）的部分。不过此时KATUSA早已经彻底整合入美国陆军在朝鲜
的单位，直接编入各班，占战斗部队人数1/5至1/4，所以其伤亡比例应和美军类
似，在此暂且以1/4计算，也就是说KATUSA伤亡约数应该是
阵亡27人，因伤致死4人，其他死亡1人，受伤129人，合计161人。
所以，就算第24军其他人在这4个月期间放枪放炮都打不死人，把所有死亡数目都
算在张桃芳头上，而且这些人都恰好也死在张桃芳有所行动的32天中，也凑不到
那个214人的数字。
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另：
麻烦长弓手兄向冷酷兄解说一下，为何确认战果时必须要与对方损失数字比对才能做出比较合乎实情的结论，而且为何确认的战果数字往往一直在修正。我已经提了很多次，无奈声不入耳，或许换个人来解说会好一点。
拿哈特曼做例子其实正好显示出了冷酷兄对这个观念的不了解。哈特曼是目前公认王牌中的王牌，众望所归，也是众怨所归，哪有人不想把他拉下马来？不说俄国人，就算其他国家的研究者，甚至德国人本身，只要想到如果能搞出一个有充分证据的研究，把他的战绩减个几十架，自己马上在空战研究界声名大噪，哪有人不想这么做？更重要的是，德国空军里有关的纪录保持相当完整，大部分的战斗都有迹可寻，让研究者有原始资料可用，可以仔细爬梳。问题是，研究的人这么多，近年来俄国资料也开放可供比对，还是只能做到对部分战绩有所存疑，还谈不到能够确切地提出证据更动战果数字，所以哈特曼的战果数字才仍然屹立不摇。不是没有人质疑，是质疑的人无法从正面、从反面找到足够的证据。
另一方面，如果单看哈特曼352架的击落数，再跟其他国家最多数十架成绩的王牌比较，自然会让对其战场环境、战术背景不了解的人感到不可思议。不论是对战术背景不了解而对战果产生怀疑，或者对战术背景不了解却对战果深信不疑，一样是未经思考的反应，而这种反应通常是错误的。
以哈特曼为例，他的战果都是在东战场，对手也几乎都是苏联飞机。东战场德国空军战斗机作战的特性就在于距离近，往往一天出击多次；攻击对象多是中低空飞行的苏联对地攻击机群（虽有战斗机护航），一旦击落，容易确认坠毁。如果单看击落数，352架看来虽然多，但这是他飞了超过1400架次战斗任务后的结果（Mick Spick书里为1425次），平均击坠率（strike rate）4.05，也就是每出击四次击落一架敌机，在德国空军里并不是最高（根据现有部分资料仅排第70名）。前面猫兄谈到的二战美国空军头号王牌理查邦，击落40架日机，乍看之下似乎差距太大。但是深入了解战场战术背景，可以发现邦只飞了200多次任务就被送回国，击坠率大约在6左右；如果考虑到太平洋战区的作战距离较远、大部分为海洋没有办法侦测日机行动、以及日本飞机数量较少出动频率较低，而东战场的作战距离较短、防空哨及部队对空警戒涵盖范围较多、以及苏联飞机数量较多出动频率较高，可以理解到哈特曼的击坠率应属正常。
讲了这么多，现在回到张桃芳这个主题来。
首先，32天214人这个数字是未与另一方资料比对的战果，过去在中国从未有人质疑比对，我们现在正是在做这样的工作。虽然由于没有张桃芳战绩的详细记录，无法做到单日比对，至少整个时期的比对就发现出了问题。我找到的美国伤亡记录的数字并不是美军为了掩盖被张桃芳狙击的纪录而相对编造出来的，而是美第三师在这期间确确实实的记录，有名有姓，连伤患伤愈归队的时间都有记录。当然这些记录不是百分之百的正确，但是错误的比例应该是很低；因这些年来DIOR整理整个朝战期间伤亡数字的变动很小，总伤亡数不过有数百人的差异；更不用说某个单位在某段期间的差异了。
其次，从32天214人的数字里，可以看到引发疑问的地方不是214人，而是在平均之后得到的日击杀数（借用strike rate的概念），也就是说每个实际射击日子能够击杀多少名。不论在一战、二战还是其他战争，当双方战线稳定下来，防线明确后，狙击手的日击杀数就不会太高；双方有工事、有掩体、有交通壕，不会等闲暴露出来，实际上日击杀数可能还不到1──因为还不一定打得中。
为什么二战中诺曼第的园篱田野以及史达林格勒的断壁残垣是狙击手的天堂？因为地形地物错综复杂，双方小部队混杂交战，谁都无法确切掌握周围的环境，自然让狙击手有来去自如，潜入侧翼狙击的机会；而部队要补给、要联络，不得不派人在没有安全掩蔽工事的地带活动，也就成为狙击手的大好目标。但是在1953年时的上甘岭地带并非如此，双方战线相当清楚，工事构筑也很完善，而从张桃芳的自述中，也未看出他有离开阵地潜入无人地带狙击的情事。这样看来，其日击杀数根本不可能达到接近七人之高。
要比较的话，不妨比较一下中国自己的另一知名狙击手、号称老山第一杀手的向小平。当时中越对峙，两方防线是相当固定，他的狙击也是从中国阵地中执行。如果没有记错的话，他似乎没有几次一天狙杀两名以上的记录（请哪位确认一下），所以日击杀数差不多是1。这就比较合理。
不考虑战场状况、战术背景，不去跟另一方资料比对，一味盲目听从带有极大宣传成分的战果记述，似乎不是研究战史的正确心态。
3个月即便是连毙带伤两百多，也太离谱。 由于双方差不多是对峙，对方换防就算一次， 张也一次， 就是说张平均毙伤对方3个排，就算换防两次一次毙伤对方两个排，也足以把对方一个连打瘫、打残，如果对方一个连被冷枪打得失去战斗力，不找到对方记录MS很难。
你那么肯定张桃芳是在一个阵地上打的吗？
再转：
战史大佬Light对此事的分析
根据官方记录，张桃芳属志愿军第24军72师214团，从1953年1月至5月间，扣除受训（当时他还是新兵）、上政治课的时间，他在32天内射击 442发毙敌（或击中）214名，亦即一天平均射击13.8发毙敌6.68名，命中率48.4\\%。
在中央电视台CCTV-1播出的纪录片“狙击英雄”中第二、三集中有对他的访谈，回忆几次狙击经验。从他的回忆里可以得知：
1. 他的射击距离多在400米以下，100、200米的不少。较远距离如800米的仅有寥寥数次，且成功次数不多。
2. 他所在的位置是上甘岭597.9高地（即美军的三角高地）上第九班据守、宽度约30多米的阵地，共有五处射击位置。
3. 他回忆的四次狙击经验，四天各打死（中）一名、三名、两名、一名。每次目标的警觉性都不低，或不定向不定时地观测，或有惑敌闪躲的动作，更布置有假人。他都需耐心等待。
4. 他遇见至少一名狙击手（虽不清楚有无使用瞄准镜）尝试反制他。
5. 他未曾提到所使用的枪种，也未提到自己的击杀总数。枪种和数字都是其他人另外解说的。
关于枪种问题，个人认为以其身为刚上战场的新兵，其实不太可能有机会使用美制M1步枪，一开始或许是真的使用莫辛．纳干骑枪在射击。记得有另一篇记述称张桃芳在第一个月内用弹247发打死71人，可能就是使用此枪。但后来他显然被调去受射击训，再回来后就是专职狙击手，很可能就是使用配有狙击镜的 M1步枪了。
至于成绩方面，也值得分析。
当时双方早已进入静态防御一年半以上，战线大体稳定。上甘岭战役在1952年11月间结束，双方沿此地都是使用既有防御阵地，无论交通壕、掩体、地堡多已固定。志愿军第15军搞冷枪冷炮运动是在1952年间，以上甘岭地区的537.7高地著称（联军称狙击兵岭）。任何在1953年间接防此地的联军部队绝对不会不清楚冷枪狙击对他们的威胁，也绝对不会不采取措施来防范与反制。这从上面的（3）、（4）中可以看出，联军绝不会轻易暴露出来挨打。
而从他在上甘岭上的阵地位置，所涵盖的联军阵线有限，亦即其能够选择的目标有限。更何况，撂倒了一名敌军，其他的人很可能整天或甚至两三天不露头。自然难以有连续性的目标。除非他是像其他国家的狙击手一样，能够游走于整个营或团的前线，才有可能得到更多的目标。不过若要游走前线，仍然有行动上的限制，白天不太可能移动（在影片里其他中国狙击手的经验可以验证），只能在光线不良的情况下才有可能。也就是说，一天里大概就限制在一地，同样也有目标量不多的情况。很遗憾地在影片中并未对其是否游走各阵地有所解说。
再进一步来看，上面一天击毙（中）6.68名的平均数字，实在也跟他的自述凑不上。既然是平均数字，那每天自然有多有少，少时如前面的一两名，多时一天就该有10多名了，而且恐怕不只是一天而已。这种好运道不论对任何狙击手说应该都是印象深刻，不太可能忘记，他却丝毫未曾提到，反而只提到这种小猫两三名的狙击经验，这不是相当奇怪吗？
此外，这214的数字怎么来的？据称，是皮定钧军长要他达到这个数字好跟他的团的番号凑一堆，这个宣传的成分也未免太过了。另外，据称他所在的班（或班阵地）在这段期间前后也创下了狙杀700多名敌军（近一个营）的纪录。所以整个看起来，这个数字可信程度相当低。但是由于是官方宣传数字，已经一再重复提了50多年，恐怕张桃芳自己也不好意思指出真相，干脆避开不论。
根据以上的资料推论，他的狙击记录可能要打个二五折或三折才比较合理；无论怎么说，32天狙杀50-70人在当时战场环境来说都已经是个了不起的成绩，足以列入世界顶尖狙击手之列。但若是硬要推销那个214人的数字，恐怕只会让识者嗤之以鼻。
另外，还有一个验证的方式，从美军伤亡记录来比对。
张桃芳的第24军所在位置是上甘岭一带，1953年1月到6月间对峙的是是美第3步兵师。该师从1月29日至5月25日（即所谓张桃芳记录的统计期间）的伤亡总数是：阵亡108人，因伤致死15人，失踪认定死亡2人，受伤515人，非枪伤弹伤死亡一人，失踪后归队2人，合计643名。
以上资料来自在美国国家档案处电子资料库搜寻后的结果。
File Unit Title: Korean War Casualty File, 2/13/1950 - 12/31/1953
Member of: Record Group 407: Records of the Adjutant General\'sOffice\; Series: Korean War Casualty File, ca. 1950 - ca. 1970
这里的资料当然不是百分之百正确，但即使相差，差得也有限。另外未计入的是附编韩军（KATUSA）的部分。不过此时KATUSA早已经彻底整合入美国陆军在朝鲜的单位，直接编入各班，占战斗部队人数1/5至1/4，所以其伤亡比例应和美军类似，在此暂且以1/4计算，也就是说KATUSA伤亡约数应该是阵亡27人，因伤致死4人，其他死亡1人，受伤129人，合计161人。
所以，就算第24军其他人在这4个月期间放枪放炮都打不死人，把所有死亡数目都算在张桃芳头上，而且这些人都恰好也死在张桃芳有所行动的32天中，也凑不到那个214人的数字。
战史大佬Light对此事的分析
根据官方记录，张桃芳属志愿军第24军72师214团，从1953年1月至5月间，扣除受训（当时他还是新兵）、上政治课的时间，他在32天内射击 442发毙敌（或击中）214名，亦即一天平均射击13.8发毙敌6.68名，命中率48.4\\%。
在中央电视台CCTV-1播出的纪录片“狙击英雄”中第二、三集中有对他的访谈，回忆几次狙击经验。从他的回忆里可以得知：
1. 他的射击距离多在400米以下，100、200米的不少。较远距离如800米的仅有寥寥数次，且成功次数不多。
2. 他所在的位置是上甘岭597.9高地（即美军的三角高地）上第九班据守、宽度约30多米的阵地，共有五处射击位置。
3. 他回忆的四次狙击经验，四天各打死（中）一名、三名、两名、一名。每次目标的警觉性都不低，或不定向不定时地观测，或有惑敌闪躲的动作，更布置有假人。他都需耐心等待。
4. 他遇见至少一名狙击手（虽不清楚有无使用瞄准镜）尝试反制他。
5. 他未曾提到所使用的枪种，也未提到自己的击杀总数。枪种和数字都是其他人另外解说的。
关于枪种问题，个人认为以其身为刚上战场的新兵，其实不太可能有机会使用美制M1步枪，一开始或许是真的使用莫辛．纳干骑枪在射击。记得有另一篇记述称张桃芳在第一个月内用弹247发打死71人，可能就是使用此枪。但后来他显然被调去受射击训，再回来后就是专职狙击手，很可能就是使用配有狙击镜的 M1步枪了。
至于成绩方面，也值得分析。
当时双方早已进入静态防御一年半以上，战线大体稳定。上甘岭战役在1952年11月间结束，双方沿此地都是使用既有防御阵地，无论交通壕、掩体、地堡多已固定。志愿军第15军搞冷枪冷炮运动是在1952年间，以上甘岭地区的537.7高地著称（联军称狙击兵岭）。任何在1953年间接防此地的联军部队绝对不会不清楚冷枪狙击对他们的威胁，也绝对不会不采取措施来防范与反制。这从上面的（3）、（4）中可以看出，联军绝不会轻易暴露出来挨打。
而从他在上甘岭上的阵地位置，所涵盖的联军阵线有限，亦即其能够选择的目标有限。更何况，撂倒了一名敌军，其他的人很可能整天或甚至两三天不露头。自然难以有连续性的目标。除非他是像其他国家的狙击手一样，能够游走于整个营或团的前线，才有可能得到更多的目标。不过若要游走前线，仍然有行动上的限制，白天不太可能移动（在影片里其他中国狙击手的经验可以验证），只能在光线不良的情况下才有可能。也就是说，一天里大概就限制在一地，同样也有目标量不多的情况。很遗憾地在影片中并未对其是否游走各阵地有所解说。
再进一步来看，上面一天击毙（中）6.68名的平均数字，实在也跟他的自述凑不上。既然是平均数字，那每天自然有多有少，少时如前面的一两名，多时一天就该有10多名了，而且恐怕不只是一天而已。这种好运道不论对任何狙击手说应该都是印象深刻，不太可能忘记，他却丝毫未曾提到，反而只提到这种小猫两三名的狙击经验，这不是相当奇怪吗？
此外，这214的数字怎么来的？据称，是皮定钧军长要他达到这个数字好跟他的团的番号凑一堆，这个宣传的成分也未免太过了。另外，据称他所在的班（或班阵地）在这段期间前后也创下了狙杀700多名敌军（近一个营）的纪录。所以整个看起来，这个数字可信程度相当低。但是由于是官方宣传数字，已经一再重复提了50多年，恐怕张桃芳自己也不好意思指出真相，干脆避开不论。
根据以上的资料推论，他的狙击记录可能要打个二五折或三折才比较合理；无论怎么说，32天狙杀50-70人在当时战场环境来说都已经是个了不起的成绩，足以列入世界顶尖狙击手之列。但若是硬要推销那个214人的数字，恐怕只会让识者嗤之以鼻。
另外，还有一个验证的方式，从美军伤亡记录来比对。
张桃芳的第24军所在位置是上甘岭一带，1953年1月到6月间对峙的是是美第3步兵师。该师从1月29日至5月25日（即所谓张桃芳记录的统计期间）的伤亡总数是：阵亡108人，因伤致死15人，失踪认定死亡2人，受伤515人，非枪伤弹伤死亡一人，失踪后归队2人，合计643名。
以上资料来自在美国国家档案处电子资料库搜寻后的结果。
File Unit Title: Korean War Casualty File, 2/13/1950 - 12/31/1953
Member of: Record Group 407: Records of the Adjutant General\'sOffice\; Series: Korean War Casualty File, ca. 1950 - ca. 1970
这里的资料当然不是百分之百正确，但即使相差，差得也有限。另外未计入的是附编韩军（KATUSA）的部分。不过此时KATUSA早已经彻底整合入美国陆军在朝鲜的单位，直接编入各班，占战斗部队人数1/5至1/4，所以其伤亡比例应和美军类似，在此暂且以1/4计算，也就是说KATUSA伤亡约数应该是阵亡27人，因伤致死4人，其他死亡1人，受伤129人，合计161人。
所以，就算第24军其他人在这4个月期间放枪放炮都打不死人，把所有死亡数目都算在张桃芳头上，而且这些人都恰好也死在张桃芳有所行动的32天中，也凑不到那个214人的数字。
离谱的数字是这样产生的：
首先，各位战士报告战果，注意，这个战果因为无法验证，只能是“推定结果”，一枪过去，一个人不见了，就可以报告一个战果了，至于究竟是打死、打伤，还是卧倒隐蔽、滑了一跤，就不清楚了。
第二，是多人战果加到一个人身上。这是tg宣传部门长期使用的手段：树立典型。很简单，大家听说过其他神枪手没有？德国二战时，有哈特曼，巴尔克霍恩这样大王牌，也有诺沃特尼、马尔塞尤等一大票人，构成了一个梯队，就比较可信。而老张的成绩，从天而降，过于突兀，难道他的战友们就一无所获？显然不可能。
第三，就是宣传部门的妙笔生花了。这个咱老祖宗就玩的很熟，那就是“号称”，譬如曹丞相的83万兵马。
首先，各位战士报告战果，注意，这个战果因为无法验证，只能是“推定结果”，一枪过去，一个人不见了，就可以报告一个战果了，至于究竟是打死、打伤，还是卧倒隐蔽、滑了一跤，就不清楚了。
第二，是多人战果加到一个人身上。这是tg宣传部门长期使用的手段：树立典型。很简单，大家听说过其他神枪手没有？德国二战时，有哈特曼，巴尔克霍恩这样大王牌，也有诺沃特尼、马尔塞尤等一大票人，构成了一个梯队，就比较可信。而老张的成绩，从天而降，过于突兀，难道他的战友们就一无所获？显然不可能。
第三，就是宣传部门的妙笔生花了。这个咱老祖宗就玩的很熟，那就是“号称”，譬如曹丞相的83万兵马。
“他不是一个人在战斗，中华民族3000年的伟大射手：养游基、李广、哲别，这一刻统统附体”
战斗英雄张老先生确实理应受到尊敬和纪念。但这并不等于必须把当时时势之下作的一些宣传也当作事实接受。还原历史真实非但无损老英雄的荣耀，反而是对老英雄的尊重。
真牛B，不知哈特曼的战果有没有水份，怎么确定的是死了的
貌似德国空军的确认击坠程序很变态的，要有旁证，照相枪，好像还有残骸位置确认
原帖由 drakecat 于 2008-7-27 00:06 发表
貌似德国空军的确认击坠程序很变态的，要有旁证，照相枪，好像还有残骸位置确认
志原军的飞机也有照相枪，而且都是控制区的空战，残骸更好确认，照样不是都不信吗
我现在看到置疑派就烦，刚看到个贴子，袁隆平的成就也被置疑了