超级军网突击现在还登战沙的文章么？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 04:01:22
4年前被光亭Light老周等的私货文章雷到，下决心再也不买突击了
现在怎么样了？最近可看的书也少4年前被光亭Light老周等的私货文章雷到，下决心再也不买突击了
现在怎么样了？最近可看的书也少
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现在怎么样了？最近可看的书也少
有人看，没人回答？
我不是想挑起什么争议，只是想了解下
如果没了就买本看看
我不是想挑起什么争议，只是想了解下
如果没了就买本看看
还成，现在这方面主要是登些民国军事和抗战国军的文章，看了下，还能看看。
要是这样那海信
记得战场文集也登了些民国军事,有些是遗老的文章，虽然立场不同，有时观点也偏颇，不过好歹不靠歪曲数据来宣传私货，可以一看
记得战场文集也登了些民国军事,有些是遗老的文章，虽然立场不同，有时观点也偏颇，不过好歹不靠歪曲数据来宣传私货，可以一看
还成，都是一些局部战场的文章，比如以前的四马驱孙、长城抗战、前两次的田家镇，还算比较客观详实，可以看看。
只要不涉及中共和某方对比的
基本不会雷到
钵盂他们还不至于哈日。他们最多借日本之口损下某党
基本不会雷到
钵盂他们还不至于哈日。他们最多借日本之口损下某党
原帖由 kingtigerchina 于 2008-5-16 17:15 发表
4年前被光亭Light老周等的私货文章雷到，下决心再也不买突击了
现在怎么样了？最近可看的书也少
你是说朝鲜空战哪个文章是吧?
不过SC上公认《突击》的前5期是质量最高的
原帖由 kingtigerchina 于 2008-5-16 20:36 发表
要是这样那海信
记得战场文集也登了些民国军事,有些是遗老的文章，虽然立场不同，有时观点也偏颇，不过好歹不靠歪曲数据来宣传私货，可以一看
看不下去
前次吹嘘蒋二公子的文章，只要是编辑有那么一点点责任心和历史常识，决不会让这种文章过关。
凇沪抗战的文章也是一样，故意曲解；
原帖由 yueying 于 2008-5-17 09:58 发表
只要不涉及中共和某方对比的
基本不会雷到
钵盂他们还不至于哈日。他们最多借日本之口损下某党
我就是看不惯涂脂抹粉和文过饰非……
在他们笔下哪怕是国军错误都美化的不成样子“红肿之处艳若桃李，溃烂之处美若乳酪”
每个人都有幻想的权利。这个是中国作为民主国家的一个显著特征:D
他们都幻想着KMT反攻大陆后，他们可以当反共救国军的长期眼线而鲤鱼跃龙门
说句难听的，即便是KMT反攻了，也轮不到他们。很多在土改中被利用的流氓无产者，不都在3反5反中被镇压了么？
KMT回来估计也照此执行;P
他们都幻想着KMT反攻大陆后，他们可以当反共救国军的长期眼线而鲤鱼跃龙门
说句难听的，即便是KMT反攻了，也轮不到他们。很多在土改中被利用的流氓无产者，不都在3反5反中被镇压了么？
KMT回来估计也照此执行;P
蒋粉果粉着实可恶
扁政府在台湾都要挖二蒋的坟了,却个个无动于衷,有种的冲出去嘛！
扁政府在台湾都要挖二蒋的坟了,却个个无动于衷,有种的冲出去嘛！
没用
这些人个个都高呼是我党的忠实拥趸
打着红旗反红旗
这些人个个都高呼是我党的忠实拥趸
打着红旗反红旗
原帖由 kgb1059 于 2008-5-17 14:57 发表
蒋粉果粉着实可恶
扁政府在台湾都要挖二蒋的坟了,却个个无动于衷,有种的冲出去嘛！
借他们100个胆子也不敢去哪！所以啊，国粉和民猪粪纸越嚷嚷，TG的江山越稳当哪！:D
Light的朝鲜空战文章，对于一些具体战例的分析当然可以商榷，但是在大的面上，即我国空战统计的水份过多，这个并没有错。
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我对中美各自的资料都阅读过一些。这个看法在读到light的文章之前早已形成。不过要普及欢迎啊
原帖由 shh 于 2008-5-19 13:10 发表
我对中美各自的资料都阅读过一些。这个看法在读到light的文章之前早已形成。不过要普及欢迎啊
他哪个文章当资料看可以,结论就有问题了
N多美机美国自己的记录是被高炮击落或者事故损失,偏偏中苏的记录中能找出对的上号的战果.
月影大人SC;留言：
“我说过多次 LIGHT你研究空战的办法就很有问题
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你不懂军事，强说空战，本官看了只能嘿咻嘿咻
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志愿军的战绩问题，我在鲁珉的帖子里说的很清楚很清楚了。志愿军空军属于守株待兔，条件好就打，条件不好就不打。反正挨炸也是必然，拦住一次就是大功，就算挨炸死的也是棒子居多
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所以中苏联合空军压根就没怎么把地面损失当回事，民众对于防空的压力也无法通过正常的政治渠道反馈给空军
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因此到最后反倒是没压力的美军很郁闷，为了解决地面的压力，必须持续对黄海沿岸空袭。但是这样往往要落入志愿军空军的伏击圈。因此，志愿军空军的战机水分不会有你们想的这么大
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你们总是那一份资料来怀疑另一份资料的可信度，那人家反过来质问你，你又怎么说？到最后就上升到哲学问题和道德问题，脱离了对学术问题本身的考察
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多一点包容，少一点屁股。本官与LIGHT，钟会等战沙同志共勉
”
“我说过多次 LIGHT你研究空战的办法就很有问题
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你不懂军事，强说空战，本官看了只能嘿咻嘿咻
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志愿军的战绩问题，我在鲁珉的帖子里说的很清楚很清楚了。志愿军空军属于守株待兔，条件好就打，条件不好就不打。反正挨炸也是必然，拦住一次就是大功，就算挨炸死的也是棒子居多
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所以中苏联合空军压根就没怎么把地面损失当回事，民众对于防空的压力也无法通过正常的政治渠道反馈给空军
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因此到最后反倒是没压力的美军很郁闷，为了解决地面的压力，必须持续对黄海沿岸空袭。但是这样往往要落入志愿军空军的伏击圈。因此，志愿军空军的战机水分不会有你们想的这么大
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你们总是那一份资料来怀疑另一份资料的可信度，那人家反过来质问你，你又怎么说？到最后就上升到哲学问题和道德问题，脱离了对学术问题本身的考察
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多一点包容，少一点屁股。本官与LIGHT，钟会等战沙同志共勉
”
这样说就太过于笼统了。light集中讨论F-86的战损和MiG-15的战绩。F-86总损失不大，200多，同时也是美国爱好者研究的重点，所以资料较多。而MiG-15的战绩主要是F-86(根据中苏方宣布的战绩)。F-86的总损失数是有明确记录的(如果会数数的话)，很多非战斗损失也是有明确记录的。那些原因不明，或者号称被地面炮火击落的确实有些是空战损失(老美官方也是能压低损失就压低，官方前几年还在说78架)，但是即使这些不明损失全是空战损失，也很难超过120架。而中苏方的战绩是高好几百架(光是我方F-86战绩就接近F-86总损失数)。这样的水份到底大不大。再退一步，即使假设200多的F-86总损失都是空战损失(这个其实是不可能的)，中苏方的战绩也至少是这个的3倍以上。
月影说“你们总是那一份资料来怀疑另一份资料的可信度，那人家反过来质问你，你又怎么说？”，这个说法有道理，但是前提是双方资料的公开程度，详细程度差不多。现在双方资料的公开程度详细程度相差悬殊，那么就可以用一份资料来质疑另一份资料。况且，现在比较的是对方自己损失，只要是会数数就可以搞清楚(当然具体原因很难搞清楚)，我们是战绩(也就是不是直接数据)，两份资料哪个权重更大？当然可以说老美200多的总数就是吹牛，但是在目前双方资料公开程度这样悬殊的情况下做这种质疑，不是那么令人信服。
空军的这个风气不好，后来进一步延续到国土防空作战上，尤其是早期对靠近我国海岸的美机的拦截战例中，水份也相当大。当然这些并不影响到我对我国空军飞行员的敬意。
战沙是有问题，light对一些问题的看法也有偏颇。但是他有一个长处就是有相当多的资料。战史的研究，尤其是具体战例的考证，离开这些，只谈战术能逼近历史真实吗？
最后请教一下老兄月影的这些话在SC哪个帖子里？谢谢
月影说“你们总是那一份资料来怀疑另一份资料的可信度，那人家反过来质问你，你又怎么说？”，这个说法有道理，但是前提是双方资料的公开程度，详细程度差不多。现在双方资料的公开程度详细程度相差悬殊，那么就可以用一份资料来质疑另一份资料。况且，现在比较的是对方自己损失，只要是会数数就可以搞清楚(当然具体原因很难搞清楚)，我们是战绩(也就是不是直接数据)，两份资料哪个权重更大？当然可以说老美200多的总数就是吹牛，但是在目前双方资料公开程度这样悬殊的情况下做这种质疑，不是那么令人信服。
空军的这个风气不好，后来进一步延续到国土防空作战上，尤其是早期对靠近我国海岸的美机的拦截战例中，水份也相当大。当然这些并不影响到我对我国空军飞行员的敬意。
战沙是有问题，light对一些问题的看法也有偏颇。但是他有一个长处就是有相当多的资料。战史的研究，尤其是具体战例的考证，离开这些，只谈战术能逼近历史真实吗？
最后请教一下老兄月影的这些话在SC哪个帖子里？谢谢
原帖由 kgb1059 于 2008-5-17 12:15 发表
看不下去
前次吹嘘蒋二公子的文章，只要是编辑有那么一点点责任心和历史常识，决不会让这种文章过关。
凇沪抗战的文章也是一样，故意曲解；
哈哈，天赐美国一蒋纬国少尉……;P
原帖由 shh 于 2008-5-22 16:12 发表
这样说就太过于笼统了。light集中讨论F-86的战损和MiG-15的战绩。F-86总损失不大，200多，同时也是美国爱好者研究的重点，所以资料较多。而MiG-15的战绩主要是F-86(根据中苏方宣布的战绩)。F-86的总损失数是有明确记 ...
首先，中美两国空军的任务和作战方式都不一样。美方不得不深入北方进行轰炸，这里缺乏空情保障（沿海还能指望一下舰载雷达导引）；空战又不是只有86和15参与，单独把这两个机种拿出来比，合适吗？？
再者，这种仅仅拿档案出来说事的方法很可取。
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有的水分大的确是有人为因素存在。比如某某某坠毁后牺牲，为了达到评烈士和X等功的标准给水上点战绩属于人性化的一面，这种战绩很容易分辨出来
至于很多实打实的战绩都要否认，我很无语
还有一点，即便是美军，战绩也是很水的，双方的资料只能看损失部分。
至于很多实打实的战绩都要否认，我很无语
还有一点，即便是美军，战绩也是很水的，双方的资料只能看损失部分。
如果非要拿哪个国家的战绩说事，大概会让军队的同志笑掉大牙
各国的统计资料，损失一般都比较靠谱。战绩往往就要参照对方的来了
各国的统计资料，损失一般都比较靠谱。战绩往往就要参照对方的来了
原帖由 chinesefox 于 2008-5-23 08:45 发表
在军事普及区,搜索light123发布的主题帖,还有light123的所有回复,你会看到更多"精妙"的讨论(而且一般都是高楼大厦).;P
SC将军阁下也来CD啊！不胜荣幸！
首先，把F-86和MiG-15两者的对决作为朝鲜空战的一个典型代表，并不是那么不合适。因为这两者无论在空战参与，空战战绩和空战损失中都处于重要地位。对于中苏方来说，参与空战基本就是MiG-15，取得战绩的也基本是MiG-15，而空战战损也绝大多数是MiG-15. 中苏方宣布的取得的空战战绩里面60%都是F-86(所以根据中苏方自己的战绩统计，大头都不是战斗轰炸机)。对于美军，F-86参战后自然成为空战的主力，前出拦截。战绩也绝大多数由F-86取得(90%左右)，空战战损里F-86也超过50%。而美军宣称的战绩里MiG-15也是绝大多数(因为中苏方其他参战飞机较少)。因此，把这两个飞机的情况进行比较对于反应朝鲜空战是合适的。即使计入其他飞机的情况，也不会从根本上改变对于空战情况的结论。
其次，对于F-86和MiG-15两者战绩和战损情况的比较，可以看出中苏方战绩的夸大过于严重。即使朝鲜空战中还有很多其他情况，这一点也是独立存在的。
再次，战史考据，不拿档案拿什么，我也不认为仅仅拿档案就足够。但是没有档案，我不知道怎么尽量去还原历史的真实
其次，对于F-86和MiG-15两者战绩和战损情况的比较，可以看出中苏方战绩的夸大过于严重。即使朝鲜空战中还有很多其他情况，这一点也是独立存在的。
再次，战史考据，不拿档案拿什么，我也不认为仅仅拿档案就足够。但是没有档案，我不知道怎么尽量去还原历史的真实
原帖由 chinesefox 于 2008-5-23 08:45 发表
在军事普及区,搜索light123发布的主题帖,还有light123的所有回复,你会看到更多"精妙"的讨论(而且一般都是高楼大厦).;P
多谢！
狐狸同志资料不少，你们好好压榨一下:D
对烈士的照顾大家都能理解。但是如果水份大到几倍的程度，这个怕也很难用“人性化”来解释。这个说明空军对于战绩的认定过于宽松。light文章里对一些经典战例的否定我并不全部认同。但是light文章最主要的一点，也就是中苏方的战绩严重灌水，这个是不是有根据的结论呢？
美军的成绩也确实灌水了，所有国家多多少少都有这个毛病。这个主观客观因素都有，主观上大家都想给自己贴金，客观上有些认定确实不容易。但是朝鲜空战中美军号称的MiG-15击落数和中苏方承认的MiG-15战损并没有过大的差距，从这一点上来说，他们水远灌得比我们少。
老兄说军队的同志笑掉大牙，那么是否他们对于我国宣布的朝鲜空战的战绩也是笑掉大牙呢？如果是这样，那么他们对于light文章里中苏方战绩严重灌水这一结论应当是赞同的吧？
美军的成绩也确实灌水了，所有国家多多少少都有这个毛病。这个主观客观因素都有，主观上大家都想给自己贴金，客观上有些认定确实不容易。但是朝鲜空战中美军号称的MiG-15击落数和中苏方承认的MiG-15战损并没有过大的差距，从这一点上来说，他们水远灌得比我们少。
老兄说军队的同志笑掉大牙，那么是否他们对于我国宣布的朝鲜空战的战绩也是笑掉大牙呢？如果是这样，那么他们对于light文章里中苏方战绩严重灌水这一结论应当是赞同的吧？
shh老兄，其实关于朝鲜空战的争论这么多，很多都是口水仗。各方公开的数字都很明确了，将三方的数字综合分析一下，可以发现总数的误差也就不到三成，考虑到统计误差、汇总误差等等，也是完全说的过去了。唯一离谱的就是，中方击落f86的数目。其实我认为也很好理解，f86是对方最主力、最先进的飞机，给我方的印象也最深，所以有意无意的总把战果认定为f86，从飞行员到地面统计人员都会有这个倾向，即使认定错了也不为过，毕竟不是凭空捏造战绩，推委的理由也好找。二战东线不是有个“斐迪南”传说么，前苏联军队上千次报告摧毁“斐迪南”战车，可这车的总产量不过90辆，盖因该战车在库尔斯克给毛子留下深刻印象所致。
此外，我国至今没有公布权威的正式统计结果（估计也很难公布，前苏联以总参谋长的名义发布的《军队在历次行动中人员损失统计情况〉是1991年5月份出台的:D ），即使是战时纯粹为了鼓劲而人为无限拔高导致错漏百出的宣传材料，也没有正式否决，所以资料数字泛滥，让人莫衷一是。有趣的是，就像从来没有给粟裕大将“教条主义”的错误正式下达文件平反一样（只是在诞辰纪念日，军报上由军委副主席撰文“指责不实，这也是中央军委的意见”），我国官方至今也没有公开承认前苏联空军在朝鲜战斗过。（注意，一是由官方机构发布，而是在公开媒体）。
美国方面资料的错误也很多
单说一条，现在研究金门炮战的书里，多有说道共军部署最新锐的MIG-17PF到金门的话语。这个资料我个人估计是抄了USFR。而USFR的编写组当时可能是引述了CIA的情报。因为当初中共的确是购买了一小批MIG-17PF。
结果呢，台军动则就声称击落MIG-17PF:D
问题就来了，我们知道MIG-17PF的格斗性能奇差，是夜间截击机。不太可能出来经常搞格斗的。为啥会这样呢？我个人估计是兔共资料里说是新锐战机部署前沿，而CIA得知有一批最新的MIG17PF被购买。于是穿凿为部署的新锐战机即MIG17PF
然后大量中外文资料引述最为权威的USFR，然后。。。。。。
单说一条，现在研究金门炮战的书里，多有说道共军部署最新锐的MIG-17PF到金门的话语。这个资料我个人估计是抄了USFR。而USFR的编写组当时可能是引述了CIA的情报。因为当初中共的确是购买了一小批MIG-17PF。
结果呢，台军动则就声称击落MIG-17PF:D
问题就来了，我们知道MIG-17PF的格斗性能奇差，是夜间截击机。不太可能出来经常搞格斗的。为啥会这样呢？我个人估计是兔共资料里说是新锐战机部署前沿，而CIA得知有一批最新的MIG17PF被购买。于是穿凿为部署的新锐战机即MIG17PF
然后大量中外文资料引述最为权威的USFR，然后。。。。。。
G6-52L兄，总数不能直接比对的。因为各方的总数都包括了相当数量的非战斗损失和战斗损失中的非空战损失(主要是美方，比如大量的被地面炮火击落)。空战在那个时期都是狗斗，可以比较清楚的看到对方飞机。F-86的外形和螺旋桨飞机以及其他的喷气机差别还是比较大的。空战中不太会疏忽看错。
看清？绝对是不可能的:D
照相枪的照片不代表驾驶员每次都能看清
照相枪的照片不代表驾驶员每次都能看清
国外关于我国的资料错误，这种情况当然发生过很多。70年代的Jane's还把Q5叫J6比斯。但是这个和他们关于自己的战损统计是否可靠是不同的两件事。要根据具体情况来分析资料是否可靠，我国的战机部署，最可靠的资料是我方自己的资料，而不是美国的资料。笼统的谈一方资料是否可靠，或是否不可靠不是很有意义。这些都是需要个案分析的。
其实我国战绩高估一点也没什么，但是高估这么多，说明空军还是有问题的。就象我上面说的，这种情况也发生在国土防空作战中，主要表现在外海的拦截(内陆的拦截倒是实打实，没有水份)。林虎将军的书里不少击落战例里，其实美军的侦察机又飞回去了。
其实我国战绩高估一点也没什么，但是高估这么多，说明空军还是有问题的。就象我上面说的，这种情况也发生在国土防空作战中，主要表现在外海的拦截(内陆的拦截倒是实打实，没有水份)。林虎将军的书里不少击落战例里，其实美军的侦察机又飞回去了。
高估了多少你知道么？军内的战绩水分我记得有人贴过。貌似还是厚道的:D
从F-86的例子来看，高估了好几倍。light的文章就试图讨论总体战绩的问题。抛开那些争议很大的个例不谈，他的这个观点，有其他很有力的反驳吗？
好几倍是几倍？总共战绩才这么点。800多架
夸大能夸到哪里去？:D
夸大能夸到哪里去？:D
光线的东西，总还是符合某些人的心理的么！:D
原帖由 yueying 于 2008-5-23 15:34 发表
好几倍是几倍？总共战绩才这么点。800多架
夸大能夸到哪里去？:D
是不是要上百倍的夸大才觉得是夸大？按照24楼你自己的话，美国政府一口咬定空战损失F-86不到80架，那么中苏方的800多F-86战绩就夸大了10倍。按一些民间研究修正的数字，就算100-130架，那么夸大了7-8倍。就是把F-86的战斗和非战斗损失总数200多都算上，还是夸大了近4倍。这种叫夸大能夸到哪里去？这个程度是不是到了让军队的同志笑掉大牙呀？是不是军队同志每每看当代中国空军里的朝鲜空战部份都会笑掉大牙呀？