其实作为现代的中国人没有必要这样反清

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/30 11:36:57
威震遐迩的女真人,金亡后可谓销声匿迹,大非昔比,此就其去向,作些交代。  

  金代女真总人数,只1183年(金大定二十三年)公布过一次,其时猛安谋克及都宗室将军司,凡615794户,4813651口。按猛安谋克分布情况推算,迁居中原地区的大约200万人,徙住今内蒙古自治区一带的40余万人,留居东北地区的约有200多万人。从1183年到1234年金亡,历50年,自然繁殖似大于上述所举。但金自泰和年间(1201—1208)以后,用兵日多,如果扣除自然死亡和战争中的伤亡,金亡时的女真人数与大定年间的统计数,相差当不会大大。  

  居住中原地区的200万女真人,遍布北方各省,但主要分布在中都(今北京市)、河北、山东、河南各省。宣宗从中都南迁时,徙河北“军户”百万余口于河南,故金末黄河以南、淮河以北是女真人最集中的聚居区,中原地区女真人的去向有二:其一,不少死于战乱。除了金末与蒙古、西夏、南宋交战中死亡的外,为起义军杀死的也不少。活动在山东、河北、河南等地的数十万红袄军,“仇拨地之酷,睚眦种人,期必杀而后已。若营垒,若散居,若侨寓、托宿,群不逞哄起而攻之;寻踪捕影,不遗余力,不三二日,屠戮净尽,无复噍类”。其二,极大多数与汉族融合。分三种情况:一是大多数女真人迁居中原后,与汉族错居杂处,习汉语,穿汉服,改汉姓,着籍汉地,金亡后成了汉族的成员。《元史》列传中写明为女真人的11位,像高闹儿、赵良弼、李庭、刘国杰,仅从姓名上已无法分辨他们不是汉人。其中的李庭,本姓蒲察氏,金末迁中原,改姓李氏,“家于济阴,后徒寿光”。金末迁居中原者尚且如此,在金世宗以前大批徙居中原的女真人,世代繁衍,在元朝明确规定“女直生长汉地,同汉人”的政策下,他们在元代大多成了汉人,应是历史事实。女真人改用汉姓:完颜曰王、曰陈,乌古论曰商,纥石烈曰高、曰卢,徒单曰杜,女奚烈曰郎,兀颜曰朱,蒲察曰李,颜盏曰张,温迪罕曰温,奥屯曰曹,孛术鲁曰鲁,斡勒曰石,纳刺曰康,夹谷曰同,裴满曰麻,尼忙古曰鱼,斡淮曰赵,阿曲曰雷,阿里侃曰何,温敦曰空,吾鲁曰惠,抹颜曰孟,都烈曰强,散答曰骆,呵不哈曰田,乌林答曰蔡,仆散曰林,术虎曰董,古里甲曰汪,赤盏曰张等等。二是在相互通婚中加入了汉族共同体。1191年(金明昌二年)金尚书省提出,“齐民与屯田户往往不睦,若令递相婚姻,实国家长久安宁之计”,章宗“从之”。1206年(泰和六年),章宗又下诏,“屯田军户与所居民为婚姻者听”。在这一政策下,汉族妇女嫁女真人的有之,女真妇女嫁汉人的亦有之。前者的例子当时人说,不少生于中原的女真人,“父虽虏种(女真人),母实华人(汉人)……非复昔日女真”。后者的例子有,今北京市通县发现的一座金墓,墓主叫石宗壁,生于辽天庆四年,死于金大定十五年,明显是汉人;其妻为克石烈氏,克石烈当为女真纥石烈之异写,为女真人。这些通婚户的后裔,在金亡后成了汉族成员是毫无疑义的。三是金元鼎革之际,一些居住汉地的女真人,为避兵乱,或隐姓埋名,或弃官潜居,其后裔成了汉人。《嘉靖耀州志》中载,乌古论速可,本为耀州司侯,避元兵弃官,隐居今陕西省富平县北山谷中,子孙遂长居于此,易姓李氏,即是明证。  
  原居今内蒙古自治区一带的约40万女真人,与蒙古诸部接触较早,交往频繁,深受蒙古人的影响。特别是成吉思汗发兵攻金后,他们较早归附或在蒙古的统治下,在元朝“若女直、契丹生西北不通汉语者,同蒙古人”的政策下,有相当一部分加入了蒙古族。另一些从军的女真人,降附蒙古后,跟随蒙古大军西征南下,攻城掠地,分散到南方各省。如元龙虎卫上将军贾塔刺浑所部军中,就有不少女真兵,随其西征后又渡汉江,略唐、邓、申、裕诸州,攻克徐、邳等地。又如谒只里,父辈归元太宗,本人在攻克江南各州后,因功拜浙东宣慰使,镇守绍兴。卒于任,子亦老温累迁为江东廉访使,子脱脱,为淮东宣慰使。再如完颜石柱,父拿住归元太祖,因功累迁总管八都军。袭父职后,屡建战功,升任四川西道宣慰使、总管随路八都万户、四川行省参加政事。  

  1283年卒后,其弟真童袭为随路八都万户。以上例子虽为元初的情况,但跟随蒙古军到南方各省的女真上层人物及其部属,其中有不少人留住下来,后来成了汉人。  

  留住东北地区的约200万女真人,据1193年(金明昌四年)统计,居上京、蒲与、速频、易懒、胡里改等路的猛安谋克民户,计176000余户,每户按5口计算,近100万人;其余100万人,分布在辽河、鸭绿江流域。他们的去向,居上京等地的近100余万人,除在蒙古兵征讨东夏国时,有小部分死于战乱外,余皆成了元开元路和合兰府水达达等路下的女真人。居住辽河、鸭绿江流域的100余万女真人,1216年蒲鲜万奴叛蒙古东迁女真故地时,带去数十万人,除战乱中少数死亡外,后也大多成了开元路、合兰府水达达等路下的女真人。辽河一带剩下的数十万女真人,在元代还以女真名称活动,其中有少数被迁移到江苏扬州、淮南芍陂屯田,到了明朝中叶,大多对汉文化已“煦濡浃深,礼乐文物彬彬然矣”,即逐渐与汉人一致,成了汉人的一部分。威震遐迩的女真人,金亡后可谓销声匿迹,大非昔比,此就其去向,作些交代。  

  金代女真总人数,只1183年(金大定二十三年)公布过一次,其时猛安谋克及都宗室将军司,凡615794户,4813651口。按猛安谋克分布情况推算,迁居中原地区的大约200万人,徙住今内蒙古自治区一带的40余万人,留居东北地区的约有200多万人。从1183年到1234年金亡,历50年,自然繁殖似大于上述所举。但金自泰和年间(1201—1208)以后,用兵日多,如果扣除自然死亡和战争中的伤亡,金亡时的女真人数与大定年间的统计数,相差当不会大大。  

  居住中原地区的200万女真人,遍布北方各省,但主要分布在中都(今北京市)、河北、山东、河南各省。宣宗从中都南迁时,徙河北“军户”百万余口于河南,故金末黄河以南、淮河以北是女真人最集中的聚居区,中原地区女真人的去向有二:其一,不少死于战乱。除了金末与蒙古、西夏、南宋交战中死亡的外,为起义军杀死的也不少。活动在山东、河北、河南等地的数十万红袄军,“仇拨地之酷,睚眦种人,期必杀而后已。若营垒,若散居,若侨寓、托宿,群不逞哄起而攻之;寻踪捕影,不遗余力,不三二日,屠戮净尽,无复噍类”。其二,极大多数与汉族融合。分三种情况:一是大多数女真人迁居中原后,与汉族错居杂处,习汉语,穿汉服,改汉姓,着籍汉地,金亡后成了汉族的成员。《元史》列传中写明为女真人的11位,像高闹儿、赵良弼、李庭、刘国杰,仅从姓名上已无法分辨他们不是汉人。其中的李庭,本姓蒲察氏,金末迁中原,改姓李氏,“家于济阴,后徒寿光”。金末迁居中原者尚且如此,在金世宗以前大批徙居中原的女真人,世代繁衍,在元朝明确规定“女直生长汉地,同汉人”的政策下,他们在元代大多成了汉人,应是历史事实。女真人改用汉姓:完颜曰王、曰陈,乌古论曰商,纥石烈曰高、曰卢,徒单曰杜,女奚烈曰郎,兀颜曰朱,蒲察曰李,颜盏曰张,温迪罕曰温,奥屯曰曹,孛术鲁曰鲁,斡勒曰石,纳刺曰康,夹谷曰同,裴满曰麻,尼忙古曰鱼,斡淮曰赵,阿曲曰雷,阿里侃曰何,温敦曰空,吾鲁曰惠,抹颜曰孟,都烈曰强,散答曰骆,呵不哈曰田,乌林答曰蔡,仆散曰林,术虎曰董,古里甲曰汪,赤盏曰张等等。二是在相互通婚中加入了汉族共同体。1191年(金明昌二年)金尚书省提出,“齐民与屯田户往往不睦,若令递相婚姻,实国家长久安宁之计”,章宗“从之”。1206年(泰和六年),章宗又下诏,“屯田军户与所居民为婚姻者听”。在这一政策下,汉族妇女嫁女真人的有之,女真妇女嫁汉人的亦有之。前者的例子当时人说,不少生于中原的女真人,“父虽虏种(女真人),母实华人(汉人)……非复昔日女真”。后者的例子有,今北京市通县发现的一座金墓,墓主叫石宗壁,生于辽天庆四年,死于金大定十五年,明显是汉人;其妻为克石烈氏,克石烈当为女真纥石烈之异写,为女真人。这些通婚户的后裔,在金亡后成了汉族成员是毫无疑义的。三是金元鼎革之际,一些居住汉地的女真人,为避兵乱,或隐姓埋名,或弃官潜居,其后裔成了汉人。《嘉靖耀州志》中载,乌古论速可,本为耀州司侯,避元兵弃官,隐居今陕西省富平县北山谷中,子孙遂长居于此,易姓李氏,即是明证。  
  原居今内蒙古自治区一带的约40万女真人,与蒙古诸部接触较早,交往频繁,深受蒙古人的影响。特别是成吉思汗发兵攻金后,他们较早归附或在蒙古的统治下,在元朝“若女直、契丹生西北不通汉语者,同蒙古人”的政策下,有相当一部分加入了蒙古族。另一些从军的女真人,降附蒙古后,跟随蒙古大军西征南下,攻城掠地,分散到南方各省。如元龙虎卫上将军贾塔刺浑所部军中,就有不少女真兵,随其西征后又渡汉江,略唐、邓、申、裕诸州,攻克徐、邳等地。又如谒只里,父辈归元太宗,本人在攻克江南各州后,因功拜浙东宣慰使,镇守绍兴。卒于任,子亦老温累迁为江东廉访使,子脱脱,为淮东宣慰使。再如完颜石柱,父拿住归元太祖,因功累迁总管八都军。袭父职后,屡建战功,升任四川西道宣慰使、总管随路八都万户、四川行省参加政事。  

  1283年卒后,其弟真童袭为随路八都万户。以上例子虽为元初的情况,但跟随蒙古军到南方各省的女真上层人物及其部属,其中有不少人留住下来,后来成了汉人。  

  留住东北地区的约200万女真人,据1193年(金明昌四年)统计,居上京、蒲与、速频、易懒、胡里改等路的猛安谋克民户,计176000余户,每户按5口计算,近100万人;其余100万人,分布在辽河、鸭绿江流域。他们的去向,居上京等地的近100余万人,除在蒙古兵征讨东夏国时,有小部分死于战乱外,余皆成了元开元路和合兰府水达达等路下的女真人。居住辽河、鸭绿江流域的100余万女真人,1216年蒲鲜万奴叛蒙古东迁女真故地时,带去数十万人,除战乱中少数死亡外,后也大多成了开元路、合兰府水达达等路下的女真人。辽河一带剩下的数十万女真人,在元代还以女真名称活动,其中有少数被迁移到江苏扬州、淮南芍陂屯田,到了明朝中叶,大多对汉文化已“煦濡浃深,礼乐文物彬彬然矣”,即逐渐与汉人一致,成了汉人的一部分。
我说过我从来不喜欢满清这个政府,但是我也一向承认它作为中国历史王朝的合法性.

而且我对那种故意对着现在的满族翻旧帐的做法很不以为然.

我在汉网有ID,但是我拒绝发言.
我发这个贴说明什么呢?

我是想告诉你们,从历史的角度看,中国的各个民族其实就是在不断的融合之中.

非常可能在明朝抗击后金的战斗中就有以前已经被融和为汉人的金人后裔和我们在一起并肩战斗.

这个结论也许看起来很滑稽,但是完全可能是事实.;P ;P
大道至简:求实---------:handshake
原帖由 风笛123 于 2008-2-8 01:40 发表
我发这个贴说明什么呢?

我是想告诉你们,从历史的角度看,中国的各个民族其实就是在不断的融合之中.

非常可能在明朝抗击后金的战斗中就有以前已经被融和为汉人的金人后裔和我们在一起并肩战斗.

这个结论也许看 ...

哈哈,风笛猜猜这是谁:

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而我们这一支作为宋时女真演化而来的广东客家人,是在蒙古灭金的过程中南下并在南宋政府的规划下在福建和广东扎根落户并繁衍至今。虽然金人在灭北宋时对北宋皇室做出过非常残暴的事情,在随后的上百年里一直对南宋虎视耽耽。而南宋王朝则联蒙灭金,与蒙古组成联军伐金。但也就是这个南宋政权,在金国灭亡后不记前嫌地收留了大批金国武士和流民,这其中不但是有汉人和契丹人,还有货真价实的女真人。对于这些因国破家亡而无家可归的人来说,在苦难中有人伸出援手,谁能不感激涕零?此等同再造之恩,是要用生命来报答的。这也是为什么在蒙古灭宋的战争,由王、蓝、杨、萧四大姓的女真战士组成的民军,在与由蒙古、契丹、女真和汉人组成的元军进行的战斗中如此拼命。值得一提的是,王氏一族(原完颜氏)在此战中青壮男女损失待尽!一直到现在都没有恢复过来。

甚至几百年后清军入关,当八旗兵和绿营军打到福建和广东的时候,那些已经在当地经历多少代繁衍生息而已经成为绝对汉人的的女真后裔们,再次披上了战袍拿起了弓箭,与留着辫子的清军殊死搏斗。我想那个时候没有人会在乎什么“我们大家都是留着同样的血的女真人,我们是一家人,一家人不打一家人”之类的宣传的。实际上无论是那些身上流着来自北方彪悍民族的血脉,却已完全溶入当地风俗,说着客家话穿着汉家衣衫的团练乡勇,还是来自白山黑水凶悍善战的八旗兵,谁都没有去做这样的事情,谁也没有去想这些事情。

根据当地的县志,此起彼伏的抗清斗争一直持续到1664年。那些已经被中国南方明艳的和风阳光以及灿烂的中原文化滋润的不再如祖先一般强壮魁梧的客家人们,再次发扬了祖先好勇斗狠的光荣传统,女真人的野性和战斗意志在抗清的斗争中被唤醒。说怎么多没有什么别的意思,主要一点就是在那个时代当地的那些农民工匠估计没有什么现代国家意识,但是对于入侵家园并企图改变他们持续几百年生活息性的入侵者,不仅是扬州和嘉定的民众在抵抗,整个江南包括我们祖先居住的土地上也燃烧着反抗之火。这个时候,无论你的祖先是纯汉还是契丹或是女真甚至党项、蒙古,已经溶入到中华民族血脉体系中的少数民族后裔们,照样对着强迫他们剃发易服的八旗兵和绿营军们射出了仇恨的弓箭和火枪子(奇怪的是一点,他们虽然高度汉化但却拒绝给女人裹小脚)。

有人总是以为既然有着女真人的血统,就一定会对满清有着无限好感和憧憬。对不起,这种看法实在是大错特错的。在这里我没有贬低或者攻击满族朋友的意思。对于女真这个民族,我一直比较感兴趣。无论是在宋时还是后来,一个人数不超过百万的民族居然能够先后在中国的土地上建立割据政权和全面统一的王朝,统治着在数量上百倍于其自身的其他民族,不得不说是个奇迹。

而女真和满族,也为他们先后在这片土地上建立的王朝而付出了代价。那就是整个儿的民族被汉化融合,与蒙古族相比,99%以上的满族与汉族的分别几乎看不出来。即使有些被网上那些大汉FQ们诟病的所谓“满遗”,估计能说满语的加起来不到100个。而我们这些熟女真的后裔们,现今的广东客家人们(按照某些教授的说法,我们才是真正的汉族啊!哈哈哈哈哈哈~~~爽! ),甚至早在几百年就彻底汉化了。落后的文明组成的野蛮军团,虽然可以消灭先进文明组成的军队和国家,但是如果他们野蛮者想要统治先进文明者,就必须要向后者学习,否则就会被赶出去或被消灭。而学习到最后的结果,也是丧失本民族特性而溶入先进民族。这是没有办法的事情,也是历史发展的必然。

另外,在这里要说明一点。所谓蒙元和满清在他们征服和统治中原的时候所发生的事情,是不能要求现在的蒙族或满族同胞来承担的。对于网上那些叫嚣消灭蒙族消灭满族的白痴们,只能说他们要不是无知就是别有用心。甚至可以说,他们是与国际反华势力志同道合的卖国奴!对于这些家伙,要坚决抵制和打击之。
猜不出来,别跟我说是王姓,完颜家的女真后裔汉人。
说的好绕,有点混乱了。:Q
PU大就是啊:D
王姓,完颜家的女真后裔汉人。
说的好绕,有点混乱了。:Q

你说的是这位MM?;P
原帖由 che 于 2008-2-8 01:56 发表


你说的是这位MM?;P

明中后期,女真确实都完全汉化了,所以我对女真和满族的渊源有点怀疑。
个人观点,鄙陋了点。
总归,我认为,如果汉网能跟极端满网,比如说东北满族在线这样的网,一起同归于尽,也算是汉网达到了自己的目的了。
原帖由 中国sunyan 于 2008-2-8 01:56 发表
PU大就是啊:D

回答真正确!上面那段就是他写的。:D 他老人家好像是姓萧。
原帖由 海上画家 于 2008-2-8 02:00 发表

明中后期,女真确实都完全汉化了,所以我对女真和满族的渊源有点怀疑。
个人观点,鄙陋了点。

金朝是熟女真的完颜部为首建立的,清朝是生女真的斡朵里部为首建立的,两者关系不大。不过满族的前身确实属于女真。
原帖由 海上画家 于 2008-2-8 02:00 发表

明中后期,女真确实都完全汉化了,所以我对女真和满族的渊源有点怀疑。
个人观点,鄙陋了点。

女真进关的那部分确实基本汉化了

后来灭明的其实是留在原地没有被同化的那部分女真人的后裔
看照片这MM不错,筷子像闪电~~~~~~~~~;P
原帖由 che 于 2008-2-8 02:06 发表

回答真正确!上面那段就是他写的。:D 他老人家好像是姓萧。

我倒,胖子居然是金人后裔呵;P ;P
逃不掉的一段历史没必要回避,如画家所说,没有了极端,都不存在更好。
]]
原帖由 海上画家 于 2008-2-8 02:15 发表
是一个极端产生另一个极端,东满论坛的出现,刺激了汉网的出现,去汉的清宫剧,壮大了汉网会员,狼图腾的出现,给汉网提供了标靶。于是在我们忽视的那些刺激民族矛盾的影视媒体资料反复出现以后,汉网就被越刺激越大 ...

还有个阿里郎论坛,更加恶心.:@ :@
和谐.....和谐.....极端之灵退散.....;P
原帖由 雪千寻 于 2008-2-8 02:32 发表
和谐.....和谐.....极端之灵退散.....;P



虽然现在和谐二字的味道很怪,但总是被人刺激也受不了。。
辫子戏之所以能流行,还是说明绝大多数中国人都认同满清的正统王朝地位了。这个和金还不一样。讽刺的是某金大师对康熙歌功颂德搞和谐,对大定几十年文治武功视而不见。如果当年女真人果真彻底灭了赵宋,说不定大师就该写歌功颂德乌禄和麻达葛的小说了。

不管怎么说,辫子戏流行正是中国人认同满清的表现,不信拍一部鬼子戏试试
近代反满,实质是孙大头为了资产阶级革命推翻当时封建政权所找出的个大借口。满清挺背的,作为一个统治中国时间最长的少数民族封建王朝,同时是中国最后一个封建王朝,被帝国主义打的一塌糊涂,只能归结为封建制度和小农经济的落后。偏偏孙大头为了反封建,而抬出另一个封建王朝——明朝出来说事,故意把阶级矛盾转化为民族矛盾。我始终认为孙大头作的太不当了。为了个人的革命理想,要把汉族和当政的少数民族引到民族仇恨的地步。这种负面影响,现在还有市场,居然被国外敌对势力扶植起来,为当今中国的平稳发展制造障碍!孤以为,再挑起这种民族矛盾的人,是否背后有外国人支持,很值得怀疑!
原帖由 赤色角马 于 2008-2-8 10:25 发表
近代反满,实质是孙大头为了资产阶级革命推翻当时封建政权所找出的个大借口。满清挺背的,作为一个统治中国时间最长的少数民族封建王朝,同时是中国最后一个封建王朝,被帝国主义打的一塌糊涂,只能归结为封建制度和 ...


其实清是一心学明的
原帖由 赤色角马 于 2008-2-8 10:25 发表
近代反满,实质是孙大头为了资产阶级革命推翻当时封建政权所找出的个大借口。满清挺背的,作为一个统治中国时间最长的少数民族封建王朝,同时是中国最后一个封建王朝,被帝国主义打的一塌糊涂,只能归结为封建制度和 ...

孙对满族其实很厚道,毛泽东也回忆说辛亥时流行的“反满主义”在进步学生中仅仅持续了几个月而已。辛亥革命失败后,大家就另寻救国之路,谁还去搞反满。
我也觉得孙对满并不苛刻.此外,大部分革命党人也只是一开始喊驱逐靼虏,后来没有多久就变成喊五族共和了.....毕竟,当时要推翻的是清王朝,不是要和少数民族的穷老百姓过不去.....
民国初建,中国政治家考虑的满、蒙、回、藏问题,表面上是民族问题(论人口,它们都不如壮族多),实际上是边疆问题(古语叫“藩”,是与地缘政治有关的概念,清朝有理藩院司其事)。“满”是东北,“蒙”是蒙古(包括外蒙古),“回”是新疆,“藏”是青海、西藏和西康。美国汉学家拉铁摩尔(Richmond Lattimore)在这些地方跑过,对中国历代特别是清代的边疆政策有深入了解。他所论述的“中国边疆”就是指这四个地理单元。

  中国大地,西北高而东南低(《淮南子》借神话有生动描述),从爱辉到腾冲画条线,正好是两大块。东南多江河湖海、丘陵平原,为农业区,华夏居焉,这只是中国历史之半。另一半是满、蒙、回、藏及其前身。它们的居住区是所谓“骑马民族”(其实多是游牧、狩猎兼农业)的游栖之所,从东北到西南,或为森林、平原混合区,或为草原、沙漠混合区,或为沙漠、绿洲混合区,或为崇山峻岭与草原平原交错的复杂地形。四个单元是四种环境。中国历史主要就是通过这四个单元而溶入世界(首先是东北亚,其次是中亚,又其次是西亚和南亚),真不知有多少秘密埋藏其中。

  “野蛮”与“文明”相互依存。“蛮族入侵”在西方,在东方,在东西方之间,一直都是世界性的大问题,并不只是一个国家或一个朝代如此,如汉代的匈奴,元代的蒙古,即其著称者。司马迁说:

  或曰:“东方物所始生,西方物之成孰。”夫作事者必于东南,收功实者常于西北。故禹兴于西羌,汤起于亳(西亳),周之王也以丰镐伐殷,秦之帝用雍州兴,汉之兴自蜀汉。

  中国自汉以降而有南北朝(在我看来,商周时代的格局也无异于南北朝),自隋唐以降而有突厥、吐番和鲜卑,自宋以降而有辽、金、西夏、蒙元、满清。东南一次次被西北征服,西北一次次被东南腐化。中国的国土是这种历史冲突的结果。

  地坛是郊祀之礼中的祭地之所,当然也是领土的象征。

  明清时期的地坛,我是说北京的地坛,它的主体建筑是方泽坛和皇祇室。坛室所祀,除地祇之外,还供五岳、五镇、五陵、四渎、四海,实为“天下”之缩影。清朝灭亡,郊祀之礼不行,北京六坛(即天坛、地坛、日坛、月坛、先农坛、先蚕坛,如果加上社稷坛,则是七大坛)大多荒废,墙屋倾圮,野草丛生。这里驻过军,养过马,种过庄稼,后来“废物利用”,辟为京兆公园(当时北京叫京兆),简直面目全非。不但原来的方泽坛成了讲演台,皇祇室成了图书馆,还搞了世界园、体育场和其他许多现代化的名堂。园中多格言标语,宣传“爱国思想”、“国家主义”,和满园的“西化”适成对比(注意:“公园”本身就是西化的产物)。它的世界园是按世界地图和中国地图做成的微缩景观,比现在那个世界公园早得多,园中有联,曰“大好河山,频年蚕食鲸吞,举目不胜今昔感;强权世界,到处鹰瞵虎视,惊心莫当画图看”。“天下”概念为之一变。更有趣的是,它还在东西大道临近方泽坛的门口盖了一座“共和亭”,亭分五面,瓦分五色,左右挂着两块匾,一作“共和国之主权在人民”,一作“共和国之元气在道德”,亭中悬挂“五族伟人像”,每面一幅,汉族伟人是黄帝,满族伟人是努尔哈赤,蒙族伟人是成吉思汗,回族伟人是穆罕默德,藏族伟人是宗喀巴。正是“五族共和”的象征。这些都是1925年任京兆尹的薛笃弼创造发明,现在是什么也看不到了。

  读薛笃弼《京兆公园纪实》(1925年),心中有个想法:近代以来,中国的“天下”概念变了,但“五族共和”的想法却相当古老。

  1997年1月,英国伦敦大学亚非学院举办过一个中国古代艺术、宗教的讨论会,与会者大谈Shamanism(这是他们的流行话题),让人觉得空洞。我的发言题目是《秦汉礼仪中的宗教》。这篇讲话本来是用考古发现重读《史记·封禅书》和《汉书·郊祀志》,但为了向会议主题靠拢,我在前面加了个帽子,特意谈到中、西宗教传统的不同。当时我说,与其空谈Shamanism,还不如多注意中国的“礼仪”,即利玛窦困惑的“礼仪”。中国的礼仪,早期是拜天、地、祖,后来是拜天、地、君、亲、师。特点是国家管宗教,而非宗教管国家。虽然中国和西方都是以宗教或国家作超越手段(超越种族、文化的局限性),但他们是大宗教小国家,统一宗教下,小国林立,除宗教统一,什么都不一样,书同文、车同轨、统一货币和度量衡,就连现在都没办到;我们是大国家小宗教,统一帝国下,众教并存,不但一国多教,而且一个人也可以信好几个宗教,甚至就连宗教本身,都可能是混和宗教,前提只有一条,就是不许造反。双方彼此看对方,都是冠履倒置。为了讲得形象一点,我说,中国古代讲究“存亡继绝”(孔老夫子所称道)、“柔远能迩”(西周金文中就有这个词),古代的“五帝”就是当时的“五族共和”。例如秦人经略西土,无论打到哪儿都要立个白帝祠,祭嬴姓始祖少昊,这是他们自己的老祖宗;其次是祭青帝,则是其兄弟氏族风姓的老祖宗;又其次是祭黄帝和炎帝,则是为了团结当地土著,即周人弃土东逃后留下的姬、姜遗民,由此形成秦系的“五色帝”。《世本》“五帝”是周人的帝系,也有类似功能。汉族怀柔四裔是这个办法,非汉族入主中国也是这个办法——尽管其主从的顺序不一样。第二次世界大战期间,日本鼓吹“大东亚光荣圈”,让伪满打五色旗,正是想学这一套。会后到美国,有个朋友,从前是北大西语系学生,现在任教于西雅图华盛顿大学的董玥先生,她给我提个醒,说北京图书馆(现在叫国家图书馆)有本《京兆公园纪实》,书中有个共和亭,亭中有个“五族伟人像”。我一找,果然如此。
原帖由 赤色角马 于 2008-2-8 10:25 发表
近代反满,实质是孙大头为了资产阶级革命推翻当时封建政权所找出的个大借口。满清挺背的,作为一个统治中国时间最长的少数民族封建王朝,同时是中国最后一个封建王朝,被帝国主义打的一塌糊涂,只能归结为封建制度和 ...

近代反满和现在其实已经割裂的很遥远了,民族压迫的不存在使这段记忆基本被淡漠,但是现代反满,影视文化等媒体可以说功不可没.
其实我心里也暗自怀疑,满人是不是很愚蠢,把汉族中的人刺激起来,真扯破脸皮,他们整个族群还有活路么?
但是随着一系列歌颂清庭的辫子剧出现,以及这些影视背后的满人身影,让我不得不怀疑他们的智商.
被文化同化,已经是既成事实,他们还是可以避免被肉体消灭的.很要闹出汉光头党上马路了,我看他们后悔好了.
顺带说下,汉光头党不是没可能出现,只是汉人基因中这样的极端因素还是比较少的,去年街头打击维族小偷其实就是汉族有实力凝聚起来暴力打击的一个证明,等这些寻死的满人做过分了,真有可能被定点消灭,这个绝对不是危言耸听.
有个问题,我们追究当时满清的大屠杀,文字狱,剔发去衣,隔绝东西方文化等历史倒退行为,是否就意味着我们仇视现在的满族人?

我看来,这完全是两码事。
为什么要混为一谈呢。
一谈这些,“分裂民族”的大帽子就扣过来,这是正确的态度吗?只有像电视上那样的辫子戏才是和谐么?

很简单的道理,我可以和日本人讨论侵华战争,可以指责他们犯下的滔天罪行,意味着我恨现在的日本人吗?
原帖由 海上画家 于 2008-2-8 12:03 发表

近代反满和现在其实已经割裂的很遥远了,民族压迫的不存在使这段记忆基本被淡漠,但是现代反满,影视文化等媒体可以说功不可没.
其实我心里也暗自怀疑,满人是不是很愚蠢,把汉族中的人刺激起来,真扯破脸皮,他们整个族 ...


这就不对了,一些影视和书,不一定是满人,也有些心里辫子还留着的汉人,出于某些目的而刻意宣传的。
清当然要反,不反,国父不就是罪人,叛贼?
原帖由 哈路 于 2008-2-8 12:06 发表
有个问题,我们追究当时满清的大屠杀,文字狱,剔发去衣,隔绝东西方文化等历史倒退行为,是否就意味着我们仇视现在的满族人?

我看来,这完全是两码事。
为什么要混为一谈呢。
一谈这些,“分裂民族”的大帽子 ...

恩,满,和清,是两个概念,
首先,用词语精确点,现代满族,和清代满族,和满清政权,彼此有的有关系,有的没关系,现代满族是继承清代满族,但是不等于满清政府.另外,现代满族,基本上不少已经汉化,但是还存留一小部分试图回到过去民族压迫的时代,这个即包括东满类的极端大满族主义的论坛,也包括一些粉清影视的宣传,他们会故意混淆满族和满清的概念,试图给满清扣上民族保护的外衣,从而客观评论满清的是非,则就可以被偷换成恶意攻击满族的概念,从而从根本上实行美化满清统治的大满族主义的文化思路.
也就是说,我们挖掘文字狱,大屠杀,剃发易服,隔绝对外文化交流,只要是客观存在,就不存在恶意攻击和仇视现在满族人的问题,明代汉人也杀博(音同,字打不出来)人.而且还全体灭了人家的族,种族灭绝的历史存在就是存在,没必要否认,没必要回避,更没必要去粉饰.只要不把这个当成理所应当,从而为屠杀现代少民作为借口,宣扬极端思想,这个就不存在大汉族主义的问题.但是现在对满清的评论就是剃发易服是合理的,文字狱是必须的,而且明也有,的屠杀是理所当然的,历代都有,隔绝文化交流,如果是明,也好不到哪里去,满人是被汉人拖累的,等等言论.这个不是大满族主义是什么?
现代中国人,确实没必要这样反清,但是对于粉饰历史,掩盖真相的,还是有警觉的必要.
这个概念的偷换,可以颠倒我们历来所推崇的价值观,是非观,民族观和国家观.从而在精神上抽去国人的脊梁.
要警惕啊.
原帖由 哈路 于 2008-2-8 12:06 发表
有个问题,我们追究当时满清的大屠杀,文字狱,剔发去衣,隔绝东西方文化等历史倒退行为,是否就意味着我们仇视现在的满族人?

我看来,这完全是两码事。
为什么要混为一谈呢。
一谈这些,“分裂民族”的大帽子 ...

以前的土共和现在的民进党都激烈反对花生米和国民党,但是目的和性质完全不一样。一个是在谴责他们残暴而治国无能,一个是在谴责“外国殖民者”的恐怖统治。反清也同样如此。
我一直认为,反清政府和反满是彻底两回事。

一个目标针是政府,一个的目标是民族。

前者可取,后者不可取。
原帖由 哈路 于 2008-2-8 12:26 发表
我一直认为,反清政府和反满是彻底两回事。

一个目标针是政府,一个的目标是民族。

前者可取,后者不可取。

对,就像反对“白色恐怖”绝不是主张杀灭“外省人”一样。
所以那些看着反清就说反满,是分裂民族的人最好理清概念再来谈。
原帖由 哈路 于 2008-2-8 12:35 发表
所以那些看着反清就说反满,是分裂民族的人最好理清概念再来谈。

问题是借着反清搅浑水的人不少。连SC上面号召把满族做成肥皂卖给犹太人的都大有人在。
原帖由 che 于 2008-2-8 12:51 发表

问题是借着反清搅浑水的人不少。连SC上面号召把满族做成肥皂卖给犹太人的都大有人在。


话反过来说也可以,想接着当格格,贝勒统治的人也不少。:D
原帖由 哈路 于 2008-2-8 13:03 发表


话反过来说也可以,想接着当格格,贝勒统治的人也不少。:D

以前有一个这样的来过超大,后来被关进“个人专辑”,最后被封号了。他们这种人是属于衰到仆街的老鼠。:D
所以,极端分子,在哪里都是不受欢迎的嘛。;P