超级军网许霆案 憋了好几个月了，实在憋不住了！我今天就给你说 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/02 07:44:41
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国人的心态问题很大
原帖由 qianjizhao 于 2008-4-7 02:25 发表
国人的心态问题很大
许霆案还会有，只有通过这一件一件的许霆案，我们的法制才能在反思中前进，我们的国民才能会在思考中成熟！
这也是为什么我说坏事可以转化为好事的原因:)
可惜能看到本质的人太少了
法律的尊严.....
行贿的人桩并获就没见过过给抓判刑的.
行贿的人桩并获就没见过过给抓判刑的.
原帖由 qianjizhao 于 2008-4-7 02:45 发表
可惜能看到本质的人太少了
其实我不是很担心，中国的法制建设已经步如正轨，最大的瓶颈来自上层建筑领导者的决心，说白了就是司法能不能真正的相对独立于行政的干扰？！想想那个蒸发委书记，他直接领导法院院长，院长作为法院的领导并作为审判委员会成员便可名正言顺的对法官施加影响。那个许霆案我想大概也是这个程序。
行贿的人桩并获就没见过过给抓判刑的.
行贿？:o
行贿？:o
原帖由 38812165 于 2008-4-7 03:04 发表
从来没见过中国的法律的尊严.....
行贿的人桩并获就没见过过给抓判刑的.
我就亲眼见过一个检察院的公诉书，一位商人因为经济犯罪，为了立功，向检察官举报他曾行贿给我们这个市开发区管委会主任（好象就相当于区长把，由于是开发区，管理着上百亿美圆的投资项目，区内土地审批等等权利很大），这位风光无限的主任被检察院提起公诉。被逮捕后供述出大量受贿事实，我一看数额心想完了，这主任不知道还能否自由了:(
朋友，说话不要太绝对，那不是一种成熟的表现，建议你看看上面那位贵宾的回复，也诚挚的请您认真看看我的文章并能理解我到底是想表达什么意思，也许您能有收获？:handshake
不知道楼主是干什么 。天涯得 在职检察官认为该定盗窃罪都被人驳得顾左右而言他。许案当然是犯罪。不过盗窃金融机构罪么。就不是！
原帖由 kongyin111 于 2008-4-7 03:49 发表
不知道楼主是干什么 。天涯得 在职检察官认为该定盗窃罪都被人驳得顾左右而言他。许案当然是犯罪。不过盗窃金融机构罪么。就不是！
天涯水深啊，没点真本事在那树大旗立秆子，尤其是言论一不小心有点HKC倾向会被瞬间围攻。
天涯我有段时间也经常上，后来西藏骚乱发生后——CNN等垃圾造谣这段时间我确发现天涯有关于此的帖子确寥寥无几，此一事关我中华民族国家统一领土完整民族尊严的大事被那依然浩如烟海有关国内真真假假的负面帖子所淹没，就算偶尔有有关西藏的帖子出现，也是应者寥寥，我就纳闷了，这一向以民主人权言论自由为几任的天涯论坛怎么了？古人都说，国家兴亡匹夫有责，难道那些国内的负面新闻真的比ZD把西藏从中国独立出去还重要？难道那些国内负面报道里蒙冤的人们就比骚乱中无辜惨死的民众更委屈？难道我们天涯的某些人真的认为外国人骑在头上拉屎比在国内那些黑心官吏为非作歹更舒服些？？？难道号称华人第一大论坛的天涯论坛某些牛人们就不能代表广大华人揭露揭露西方媒体的谣言和污蔑？
此后我不在上天涯
也许您能回答我这些心中的不解。:handshake
对了，我说过我有很多疑问不知道怎么解释。我的疑问没被解释前我不上天涯了，所以您说的那位检查官怎么被人驳得体无完肤我也就无从知晓了。
您还说许是犯罪，但不是盗窃金融机构罪，那么您告诉我您认为许应该是什么罪您才能满意，再顺便给我们大家阐述阐述您是如何得此结论的？由您结尾那个醒目的探号我猜想您想比是心有成竹的！:D
您还说许是犯罪，但不是盗窃金融机构罪，那么您告诉我您认为许应该是什么罪您才能满意，再顺便给我们大家阐述阐述您是如何得此结论的？由您结尾那个醒目的探号我猜想您想比是心有成竹的！:D
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司法还不完善,现在还是人治的时代,
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有一事不明。
既然是铁证如山的盗窃金融资产，并符合数额巨大的量刑，应该取无期或者死刑才对啊。为何同样的罪，第一次判无期第二次判五年。
原来中国的判罚就是想圆就圆想扁就扁？
楼主解释解释嘛
既然是铁证如山的盗窃金融资产，并符合数额巨大的量刑，应该取无期或者死刑才对啊。为何同样的罪，第一次判无期第二次判五年。
原来中国的判罚就是想圆就圆想扁就扁？
楼主解释解释嘛
本来中国就没有法制，一直以来都是人制。
你不会混天涯哈。。天涯这个案子 在法律论坛有 很多辩论的 。天涯的板块太细了。很多人都不知道混那里 。以我 4年天涯经验。最好玩 。爱国的 反而是 八卦哦 。。。。你可以去看看。。杂谈就是WSN太多了。国观也还行。NB的就是关天和煮酒
我知道那个帖子 。貌似是因为上了头条。。楼主就是个在职的检察官。反正N页。个人偏向不是盗窃罪一方。。里面牛人太多。。辩论太激烈。
http://cache.tianya.cn/publicforum/content/free/1/1158526.shtml
这个帖子
这个帖子
这个是 某人的 论点 。我非常同意
判断是否是一个年轻有为 客观公正的检察官的标准不应该是看他毕业的学校 看他师出哪个大法官名教授 也不是可怜的仅仅看到他自我表白的没拿过黑钱而已 一个合格的执法官 起码要有一个对待案件能有客观公正 谨慎认真的态度 我们没有说结果 只是要有这样起码的态度 在楼主反驳提问者的回复中多次强调ATM和联网的电脑一样是机器是工具 不是人 这样的论证如果排除了他故意混淆概念的可能 只能说楼主对待自己经手的证据没有认真的去调查了解 也显示楼主出了对大型自动化设备的无知 ATM是没有生命的机器不错 但是你应该知道任何联网的银行都有各个级别的计算机中心 里面的工作人员采用的严密的监控措施就是为了保障包括在ATM内的所有设备要正常的比人还要高效准确的包括现金交易的业务活动的运行 而这些设备不是构成银行的必要要素 而是银行为了谋求更大利益而减少包括人工费用的一种服务方式 无论如何机器设备多庞大 无论自动化程度有多高的机器和网络设备 它的顶端都会有人在控制 能理解吗 还拿你举的例子来说明吧 你在明知道老婆会不定期的发作羊癫疯的情况下 为了节约雇佣有技能资格的工人的成本 而采取背后指挥 引导 监控的方式安排她进行交换行为 如果由于你一段时间的疏忽 出现了她在发病期间的交易中的差错 请问 这样就能说她进行的交易就不是代表你的行为了吗 当然把她换成个智能冲气娃娃更能符合本案的人物角色 她不是具有行为能力人 所以她不能起诉 而你以他操控者的身份进行起诉 但是却又以同样她是不具有行为能力人的交易的理由 来割裂你和许的交易行为 可笑不 其实 事件的是非曲直是显而易见的 如果非要拿辛普森一案来举例的话 我看就更能有力的对那些在道德层面上抨击许的人说明一个事实 虽然认为许的行为是不对的 甚至是丑陋的 但是在现行的法律上的确没有依据能证明他犯有盗窃罪的 本案之所以会引起如此轩然大波的原因 就是因为银行们利用他们掌握的大到可怕社会资源 驱使国家暴力机器 用终身监禁来恐吓他们的客户 使他们今后对银行遗漏的财物不敢再有非分之想 从而以最低廉的成本来弥补本应该由他们自己不断改善的他们存在的技术上的和管理上的巨大漏洞 而代价至不过是一个卑微的公民一生的自由!!
判断是否是一个年轻有为 客观公正的检察官的标准不应该是看他毕业的学校 看他师出哪个大法官名教授 也不是可怜的仅仅看到他自我表白的没拿过黑钱而已 一个合格的执法官 起码要有一个对待案件能有客观公正 谨慎认真的态度 我们没有说结果 只是要有这样起码的态度 在楼主反驳提问者的回复中多次强调ATM和联网的电脑一样是机器是工具 不是人 这样的论证如果排除了他故意混淆概念的可能 只能说楼主对待自己经手的证据没有认真的去调查了解 也显示楼主出了对大型自动化设备的无知 ATM是没有生命的机器不错 但是你应该知道任何联网的银行都有各个级别的计算机中心 里面的工作人员采用的严密的监控措施就是为了保障包括在ATM内的所有设备要正常的比人还要高效准确的包括现金交易的业务活动的运行 而这些设备不是构成银行的必要要素 而是银行为了谋求更大利益而减少包括人工费用的一种服务方式 无论如何机器设备多庞大 无论自动化程度有多高的机器和网络设备 它的顶端都会有人在控制 能理解吗 还拿你举的例子来说明吧 你在明知道老婆会不定期的发作羊癫疯的情况下 为了节约雇佣有技能资格的工人的成本 而采取背后指挥 引导 监控的方式安排她进行交换行为 如果由于你一段时间的疏忽 出现了她在发病期间的交易中的差错 请问 这样就能说她进行的交易就不是代表你的行为了吗 当然把她换成个智能冲气娃娃更能符合本案的人物角色 她不是具有行为能力人 所以她不能起诉 而你以他操控者的身份进行起诉 但是却又以同样她是不具有行为能力人的交易的理由 来割裂你和许的交易行为 可笑不 其实 事件的是非曲直是显而易见的 如果非要拿辛普森一案来举例的话 我看就更能有力的对那些在道德层面上抨击许的人说明一个事实 虽然认为许的行为是不对的 甚至是丑陋的 但是在现行的法律上的确没有依据能证明他犯有盗窃罪的 本案之所以会引起如此轩然大波的原因 就是因为银行们利用他们掌握的大到可怕社会资源 驱使国家暴力机器 用终身监禁来恐吓他们的客户 使他们今后对银行遗漏的财物不敢再有非分之想 从而以最低廉的成本来弥补本应该由他们自己不断改善的他们存在的技术上的和管理上的巨大漏洞 而代价至不过是一个卑微的公民一生的自由!!
5年以下我觉得可以接受，我希望是2~3年。
毫无疑问，判方许霆案定为盗窃最关键的一点是许霆侵犯了ATM保存的银行资产。
好，突破的关键恰恰也就在这里。
ATM里面保存的现金，所有权属于银行，这个毫无疑问。而银行储户有对银行的债权，不是所有权。
ATM设备，是银行的公共交易工具。它的作用是完成和储户间的现金交易工作。也就是说，它的工作就是把现金支付给有合约储户，完成所有权的交接。
对！所有权的交接。此案的关键就是，ATM交易现金所有权是什么时候转移的。
我们必须清晰界定，ATM交易中，什么时候产生了现金的所有权转移。
而ATM设备事实是作为执行合同的工具，把储户的债权转换成现金。ATM吐出现金，意味着合约已经执行，银行所有的资金已经变成现金支付给储户，所有权在吐出钱的时候已经属于储户，而不属于银行，储户有权利处置该笔款项，不管是多还是少。否则所有储户在ATM上取吐出钱的人都是盗窃，因为吐出的钱居然所有权还是银行的？！
许霆并没有能力直接拿ATM里面的钱，只有在ATM吐出现金后才能判断银行给了多少，才能转移这笔钱。
许霆不可能处置ATM未吐出的钱。
许霆处置银行多出款项时，已经是银行ATM完成合约交易把所有权已经交出的时候，在ATM外的钱财不可能为银行所有，所以不属于盗窃金融资产。
只有许霆破坏ATM，直接获取里面的现金，才是侵害了银行的所有权，属于盗窃金融资产。
许霆的错误只在于他获得了17万元的控制权后，却侵吞了该笔钱，属于侵占罪。
好，突破的关键恰恰也就在这里。
ATM里面保存的现金，所有权属于银行，这个毫无疑问。而银行储户有对银行的债权，不是所有权。
ATM设备，是银行的公共交易工具。它的作用是完成和储户间的现金交易工作。也就是说，它的工作就是把现金支付给有合约储户，完成所有权的交接。
对！所有权的交接。此案的关键就是，ATM交易现金所有权是什么时候转移的。
我们必须清晰界定，ATM交易中，什么时候产生了现金的所有权转移。
而ATM设备事实是作为执行合同的工具，把储户的债权转换成现金。ATM吐出现金，意味着合约已经执行，银行所有的资金已经变成现金支付给储户，所有权在吐出钱的时候已经属于储户，而不属于银行，储户有权利处置该笔款项，不管是多还是少。否则所有储户在ATM上取吐出钱的人都是盗窃，因为吐出的钱居然所有权还是银行的？！
许霆并没有能力直接拿ATM里面的钱，只有在ATM吐出现金后才能判断银行给了多少，才能转移这笔钱。
许霆不可能处置ATM未吐出的钱。
许霆处置银行多出款项时，已经是银行ATM完成合约交易把所有权已经交出的时候，在ATM外的钱财不可能为银行所有，所以不属于盗窃金融资产。
只有许霆破坏ATM，直接获取里面的现金，才是侵害了银行的所有权，属于盗窃金融资产。
许霆的错误只在于他获得了17万元的控制权后，却侵吞了该笔钱，属于侵占罪。
说是盗窃罪的 同志请认真看看这段话！
ATM是没有生命的机器不错 但是你应该知道任何联网的银行都有各个级别的计算机中心 里面的工作人员采用的严密的监控措施就是为了保障包括在ATM内的所有设备要正常的比人还要高效准确的包括现金交易的业务活动的运行 而这些设备不是构成银行的必要要素 而是银行为了谋求更大利益而减少包括人工费用的一种服务方式 无论如何机器设备多庞大 无论自动化程度有多高的机器和网络设备 它的顶端都会有人在控制 能理解吗 还拿你举的例子来说明吧 你在明知道老婆会不定期的发作羊癫疯的情况下 为了节约雇佣有技能资格的工人的成本 而采取背后指挥 引导 监控的方式安排她进行交换行为 如果由于你一段时间的疏忽 出现了她在发病期间的交易中的差错 请问 这样就能说她进行的交易就不是代表你的行为了吗 当然把她换成个智能冲气娃娃更能符合本案的人物角色 她不是具有行为能力人 所以她不能起诉 而你以他操控者的身份进行起诉 但是却又以同样她是不具有行为能力人的交易的理由 来割裂你和许的交易行为 可笑不
ATM是没有生命的机器不错 但是你应该知道任何联网的银行都有各个级别的计算机中心 里面的工作人员采用的严密的监控措施就是为了保障包括在ATM内的所有设备要正常的比人还要高效准确的包括现金交易的业务活动的运行 而这些设备不是构成银行的必要要素 而是银行为了谋求更大利益而减少包括人工费用的一种服务方式 无论如何机器设备多庞大 无论自动化程度有多高的机器和网络设备 它的顶端都会有人在控制 能理解吗 还拿你举的例子来说明吧 你在明知道老婆会不定期的发作羊癫疯的情况下 为了节约雇佣有技能资格的工人的成本 而采取背后指挥 引导 监控的方式安排她进行交换行为 如果由于你一段时间的疏忽 出现了她在发病期间的交易中的差错 请问 这样就能说她进行的交易就不是代表你的行为了吗 当然把她换成个智能冲气娃娃更能符合本案的人物角色 她不是具有行为能力人 所以她不能起诉 而你以他操控者的身份进行起诉 但是却又以同样她是不具有行为能力人的交易的理由 来割裂你和许的交易行为 可笑不
我在上一个被删的帖子和广州中院解释之前就说了，自己看刑法63条，法院没有什么大问题。
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原帖由 kongyin111 于 2008-4-7 07:14 发表
说是盗窃罪的 同志请认真看看这段话！
ATM是没有生命的机器不错 但是你应该知道任何联网的银行都有各个级别的计算机中心 里面的工作人员采用的严密的监控措施就是为了保障包括在ATM内的所有设备要正常的比人还要高 ...
说这话的人根本不懂法律。判断是否有罪，标准是所谓的要件说，即所谓主观要件和客观要件。具体的随便找本刑法教材就清楚了。
顺便抄录最高院关于盗窃金融机构的司法解释：
是指盗窃金融机构的经营资金、有价证券和客户的资金等，如储户的存款、债券、其他款物，企业的结算资金、股票，不包括盗窃金融机构的办公用品、交通工具等财务的行为。
;funk其实许这个行为和盗窃遗忘物有点类似。
原帖由 max2006 于 2008-4-7 08:46 发表
;funk其实许这个行为和盗窃遗忘物有点类似。
类似不到哪里去。总不能说许通过一定手段非法从atm中取得的银行的客户资金属于“遗忘物”吧？
许的问题在于主观有恶意。但很多人都有意无意的忽略了这一点。
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如果当初一审只是判个3~5年就不会引出这么多的麻烦,最初的量刑过重是造成民众同情罪犯的主要因素
原帖由 黑色绵羊 于 2008-4-7 09:40 发表
如果当初一审只是判个3~5年就不会引出这么多的麻烦,最初的量刑过重是造成民众同情罪犯的主要因素
关键是银行的形象太恶劣，吃过银行苦头的网友太多:D
法制建设还任重道远啊
原帖由 oo7yjg 于 2008-4-7 08:41 发表
银行里的钱对于合格的储户而言是债务，但对于不合格的人来说是所有权。如果非要把二者混淆，银行根本就无法行使什么权利，谁都可以进银行随便拿钱。因为如你所说，银行没有所有权啊。
按照你的理论，还可以推导 ...
对于不及格的储户，ATM吐出的钱等于失物，所有权虽然仍在银行身上，但是实际已经失去控制。就像我钱包掉了并不会改变我对钱包的所有权，但是失去控制。
抢劫银行的难道按照正常交易流程做？获得了ATM的授权？
原帖由 重剑无锋 于 2008-4-7 07:05 发表
毫无疑问，判方许霆案定为盗窃最关键的一点是许霆侵犯了ATM保存的银行资产。
好，突破的关键恰恰也就在这里。
ATM里面保存的现金，所有权属于银行，这个毫无疑问。而银行储户有对银行的债权， ...
码的字不少可惜全是歪理。不错，钱是由ATM吐出来不假，但ATM当时已经处于错乱状态更是事实，因为ATM不是具有主观分辨意识的理智个体，所以对ATM的独立操作只有在特定程序（等价有偿）下才可以视为合法交易，在非特定程序（等价有偿）情况下的操作都需要银行方面的追认授权，否则都属于无效交易。许霆在明知ATM出现程序错乱可以获得额外利益的情况下，不但不通知银行方面进行维护和追认，反而进行近170的恶意支取，其“主观恶性”不容置疑，已经具备了启动刑事逻辑的基础。ATM的确有程式错误，但ATM的程式错误并不必然造成17W的现金脱离银行的控制且进入许霆这个自然人的腰包，造成这种结果的必然因素是许霆本人对出错ATM的近170次的施动行为（恶意支取），换言之，正是因为许霆自己的施动行为（恶意支取）才完成了出错ATM中的现金进入其腰包的流程，其“客观的恶意行为”更加不容置疑，这种行为同“二指禅”、“镊子”等方式一样都属于偷窃，差别只是形式而本质并无不同。不要说什么“不当得利”，任何财产性犯罪都是“不当得利”，民、刑的差别只在于是否具有“主观故意”，是许霆自己将一个简单的民事问题升格为刑事问题，这种结果正是对其贪念的惩罚。弱智女不会反抗不代表你就可以与之发生性关系而不被追究、去商场购买戒指的初衷也不能成为你“趁人不备将戒指揣走”行为的免责理由，请你摸摸自己的良心，还有没有做人最基本的道德准则？请你记住，法律是社会道德的最低标准，任何人若想挑战这个底线其结局必将自食其果。
楼主连什么是恶法也不知道，纯粹是教条主义
全是法治不健全带来的麻烦啊
:( 毫无疑问，许霆第二次开始在ATM机器上明知而取出高于其账面数额的钞票，盗窃就成立了。
许的账面只有一百多块，而他反复输入的额度都高于他的账面数额，并且取走了钱，盗窃是没有问题的。秘密窃取（刑法上秘密的相对性和主观性）和非法占有（高于账面额度的取款并占有），是盗窃没有问题。
许的账面只有一百多块，而他反复输入的额度都高于他的账面数额，并且取走了钱，盗窃是没有问题的。秘密窃取（刑法上秘密的相对性和主观性）和非法占有（高于账面额度的取款并占有），是盗窃没有问题。
原帖由 黑色绵羊 于 2008-4-7 09:40 发表
如果当初一审只是判个3~5年就不会引出这么多的麻烦,最初的量刑过重是造成民众同情罪犯的主要因素
客观的说一下，一审确实有些不人道，但是属于法本身的缺陷，没办法。
通过舆论，被发回重肾，确实一定程度上体现出“事实上的公正”。因为一审中可能的层报最高法被核准法定刑以下判决的可能性极小。
我记得前几年的一个案例。四个刚出校门找不到工作的女孩子（都过了18），因生活所迫和涉世不深，被毒贩子诱惑，第一次贩毒就被抓住，按主观恶性，是相当小的，贩毒的动机也值得可怜。记者采访这几个鲜活年轻生命都直掉泪，很多百姓也联名请求从轻保命。法官也很同情她们，试图通过63条保住她们年轻的生命。但最高法一纸公文，驳回了层报，撤消了中院的判决，枪毙掉了。。。。。。 :(
法制是永远不可能健全的。
即便是很多人推崇的美国，冤假错案也不少。
而且坐牢的人倍多。
即便是很多人推崇的美国，冤假错案也不少。
而且坐牢的人倍多。