超级军网[转帖]郭宇宽：史书背后的兴替之道
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 09:33:08
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《南风窗》（以下简称为《南》）：继《潜规则》之后，您的历史新著《血酬定律》再一次引起了很大的社会反响。为什么要写这样一本书呢？
吴思（以下简称为吴）：这两本书都是寻求一种对中国历史有穿透性的解释方法，一种上不得台面，但又确实在起作用的现实游戏规则。而在《血酬定律》中，我想着重回答一个古老的问题：为什么有人有资格靠暴力收取租金，而又得到人们的配合？《潜规则》里讲灰色收入，但是需要深究为什么有的人就有资格获得灰色收入。“血酬定律”就是想解开人们心底的某种计算方式。我们知道，劳动换取的收益叫工资，土地换取的收益叫地租，资本换取的收益叫利息，那么流血拼命换取的收益叫什么？我称之为“血酬”。
这个概念不仅可以解释那些强盗、马贼凭借害人手段榨取钱财的本质，还可以简明有力地解释天下兴替。“血酬定律”眼中的历史，如果概括为一句话，即打天下的过程，就是以生命换取生存资源的过程；坐江山的制度，就是用暴力攫取的生存资源被合法化的制度。
《南》：“成者为王，败者为寇”说的是强者逻辑，但历史上还有两句话是“得民心者得天下”、“得道多助，失道寡助”，“血酬定律”怎么看待这种“道”？
吴：历史上统治者最大的功能就是维持社会的秩序，对老百姓来说最怕的就是天下大乱，最盼望的就是天下太平。当然封建统治者会把自己装饰成道德很高尚的样子，但是对老百姓来说，他们关心的并不是谁道德高尚不高尚，而是谁能维持社会秩序，这就是得天下的道。
设想一下，一块土地上，有多股土匪，今天你来抢一下，明天他来抢一下，老百姓是最遭殃的。后来一股最有实力的土匪，把其他土匪都打跑了，跟老百姓说，以后你们不会再被其他土匪搜刮了，保护费统统交给我。这个土匪可能过去也干了不少坏事，可老百姓不会计较这些，因为这样的人往往正是因为最凶狠，才能把其他土匪赶跑。
《南》我们常常面谱化地理解土匪，要么被逼上梁山、一心想“转正”，要么就是十恶不赦。我去过山西、东北一些地方，老人们往往说，像阎锡山、张作霖这样半官半匪的“反动军阀”，在当地也干了很多发展经济、兴办教育的工作。
吴：这是一个规律，任何人不管他的名声是不是土匪，只要他不是流寇，占据了一块自己的领地，在可预见的将来其收益将来源于这块土地，他当然希望这块地方经济发展，这符合他自身的利益。杀鸡取卵是最蠢的事情。他所要防止的是其他流寇侵入这块领地，同时努力扩充自己的领地。
当他有了进一步的实力，不再满足于做小地方土皇上，想打江山、坐天下，就要找一面旗帜，比如“耕者有其田”、“闯王来了不纳粮”，至少是能包装自己野心的堂而皇之的口号，于是土匪就成了“义军”。
权力的黑度
《南》这么说来，人们大多数时候面对的是不好也不坏的秩序维持者，生活在“灰色地带”？
吴：我过去用“灰社会”来说明这种情况。各种社会在“黑”方面的程度是有区别的，但我的文章会给人一个误解，似乎所有的社会都是天下乌鸦一般黑，其实不是这样。要解释清楚这个问题，我们就得先明确一个现代观念，即政府、政权不是单方面统治或者管理老百姓的，而是给老百姓提供公共服务的，老百姓缴税不是表示臣服，而是作为换取公共服务的交易行为。
这是理想状态下政府和人民的关系，我们决不能把这种关系称作黑社会化，因为它是一种公平交易。那么这种关系什么时候开始变灰变黑呢？
我们拿物业公司来打个比方吧。你的小区召了一家物业公司，一开始他说得忒好，不占居民的便宜，拿了你100元的管理费就给你提供100元的服务，甚至给你提供120元的服务，你能不乐意吗？这个物业公司养了一群保安，实力越来越强大，很快你就发现不对劲了，公司提供的服务越来越差，而且收费越来越高。这还不算，他们把自己的亲朋好友，七大姑、八大姨都拉进物业公司了，光拿钱不干事，你提意见还对你爱理不理。你回过神来说，不行，这样下去咱得换一家物业公司。这时候，他们就把脸拉下来了：咱们是拼了血本，把别的物业公司打跑了，才占了这块地方，现在你让我们走，我们就走，有这么容易吗？再一看，他们把业主委员会也给收买控制了，你要再敢提意见，他就说你干扰小区治安，让保安收拾你，这样你只好认了。到这个地步，这个小区差不多就已经黑社会化了，居民只能被动接受现实。
专制政权也是这样，封建王朝的开国皇帝一旦打下江山，就一代代坐江山，哪怕他的继承者是个弱智或者坏蛋，老百姓也没有选择的权利。像萨达姆强权政府就是最大的黑社会，虽然他们名义上也搞选举，但是人民只有拥护的权利，没有不拥护的权利，背后还是靠武力撑腰。
《南》:有一种理论认为，公共服务不像一般的商品，其中区别之一就是供应的对象即政府官员，可不像厂家那样容易挑选。
吴：这是最可悲的地方，如果政府收了100元的税，提供了95元的公共服务，另外5元自己人打牙祭了，老百姓可能感觉不出来。如果政府收了100元，把50元都供官员享受了，老百姓能感觉不出来？
但是一个政权的官吏层往往作为一个社会集团垄断了暴力，掌握着法律，控制了巨额的人力物力，它的所作所为在很大程度上决定着社会和老百姓的命运。我写海瑞的时候，写到海瑞被罢官，老百姓都哭着去送他的时候，越往下写越难受，自己也忍不住大哭一场。这些被称作草民的百姓心里明白什么样的官员对他们好，什么样的官员不符合他们的利益，可他们却没有选择的权利，只有被动地接受上面派来的官员，这似乎成了一种宿命。
权力黑化的推动机制
《南》:现在我们回到现实，当前有一种现象，一个地方只要一把手全心全意为人民，就能把一个地方搞好，这个地方的官风也会比较好，反之整个班子就容易烂掉。
吴:一个人就决定了一整套班子，恰恰说明这里的官员任用体制是自上而下的，而不是自下而上的。也许个别人的道德感召比较有效，但对大多数人来说他的选择还是基于自身利益的精确算计，谁能决定自己的命运，我就得讨好谁。所以在没有民主程序的地方，领导的脸色最重要，如果碰巧一个一把手把老百姓当亲孙子一样疼爱，干部至少面子上也得对老百姓好，才能讨上级高兴。换了一个不在乎老百姓的一把手，谁给他送礼就喜欢谁，那干部也不用在乎老百姓。对每一个这样体系中的个体来说，最重要的不是一把手的感召力，而是他自身的利益最大化。
《南》:好一把手恐怕也不是那么好做的。
吴：一个领导就算他自己再清廉，下面这么多人他有10只眼睛也监督不过来。就算这个人道德高尚而且精力旺盛，盯着大家的一举一动，六亲不认，最后结果很可能是众叛亲离。因为他破坏了潜规则，不仅同僚讨厌他，他的秘书在背后骂他，连他的司机都觉得跟他干没意思，这样他各方面都可能特别不顺利。反过来，如果他把周围的干部们护好了，老百姓就算跳着脚骂他，对他的仕途并没有什么影响。到了这个时候他就会反思并作一个取舍。
《南》:在这种体制框架下，假设一个好人做了一把手，按您的推导，他在约束下级方面所采取的最优策略是什么？
吴：最后只有用大包干的思路，说得好听点就是责任下放。这其实是有先例的，清朝道光皇帝有一次出去视察，发现各个驿站，在马匹管理方面，虚报、克扣、私用现象很严重，气得不行，后来一个大臣劝他说，这些你是管不了的，你只要给他们订个任务标准，只要他们有本事能完成任务，贪一点就由他们吧。
在很多贪污、涉黑的落马官员眼里，要保住乌纱帽就要做到，完成任务不惹祸。换句话说，这里有两条底线，第一是只要完成了上级交给的任务，比如计划生育呀,收公粮呀。第二是不能把老百姓逼得造反，贪官眼里就是不能把老百姓逼到去北京上访的份上。在这两条底线的范围之内，官员可玩的空间非常之大。
改变民众的预期
《南》:我前一段时间到农村调研，一个村干部说中国的农民其实最好说话了，不管哪朝哪代得了天下，他们都觉得“交皇粮”是天经地义的，除非逼得他们过不下去了，否则一般是不会反抗的。民众的这种坚韧和忍耐，固然令人感佩，但是不是也使得体制上的进步分外困难？
吴：这是一个重要的问题，也就是老百姓的预期。这个预期是由历史积淀造成的，从这个角度上我们才说“什么样的人民产生什么样的政府”。由于惯性的影响，对很多老百姓来说，你对他不好他觉得这是命里注定的，你稍微对他好一点，他就感恩戴德，你给他办一点实事，他不觉得这是应该的，他恨不得跪下来，感谢青天大老爷。
民众忍字当头的最后结果就是腐败的标准一点点放宽，刚解放的时候，刘青山、张子善他们贪污所得折合成今天的币值也就是13万左右，二话没说就给毙了，现在这样的案子可能根本都顾不上管了。
我们如果要建设廉洁的社会，先要建立一个民主的社会;而要建立一个民主的社会，根本上就是要让人民成熟起来，改变老百姓的预期，让他们知道自己的权利，明白自己才是这片土地的主人。
受访者吴思现为《炎黄春秋》杂志执行主编。中国思维网 www.chinathink.net
《南风窗》（以下简称为《南》）：继《潜规则》之后，您的历史新著《血酬定律》再一次引起了很大的社会反响。为什么要写这样一本书呢？
吴思（以下简称为吴）：这两本书都是寻求一种对中国历史有穿透性的解释方法，一种上不得台面，但又确实在起作用的现实游戏规则。而在《血酬定律》中，我想着重回答一个古老的问题：为什么有人有资格靠暴力收取租金，而又得到人们的配合？《潜规则》里讲灰色收入，但是需要深究为什么有的人就有资格获得灰色收入。“血酬定律”就是想解开人们心底的某种计算方式。我们知道，劳动换取的收益叫工资，土地换取的收益叫地租，资本换取的收益叫利息，那么流血拼命换取的收益叫什么？我称之为“血酬”。
这个概念不仅可以解释那些强盗、马贼凭借害人手段榨取钱财的本质，还可以简明有力地解释天下兴替。“血酬定律”眼中的历史，如果概括为一句话，即打天下的过程，就是以生命换取生存资源的过程；坐江山的制度，就是用暴力攫取的生存资源被合法化的制度。
《南》：“成者为王，败者为寇”说的是强者逻辑，但历史上还有两句话是“得民心者得天下”、“得道多助，失道寡助”，“血酬定律”怎么看待这种“道”？
吴：历史上统治者最大的功能就是维持社会的秩序，对老百姓来说最怕的就是天下大乱，最盼望的就是天下太平。当然封建统治者会把自己装饰成道德很高尚的样子，但是对老百姓来说，他们关心的并不是谁道德高尚不高尚，而是谁能维持社会秩序，这就是得天下的道。
设想一下，一块土地上，有多股土匪，今天你来抢一下，明天他来抢一下，老百姓是最遭殃的。后来一股最有实力的土匪，把其他土匪都打跑了，跟老百姓说，以后你们不会再被其他土匪搜刮了，保护费统统交给我。这个土匪可能过去也干了不少坏事，可老百姓不会计较这些，因为这样的人往往正是因为最凶狠，才能把其他土匪赶跑。
《南》我们常常面谱化地理解土匪，要么被逼上梁山、一心想“转正”，要么就是十恶不赦。我去过山西、东北一些地方，老人们往往说，像阎锡山、张作霖这样半官半匪的“反动军阀”，在当地也干了很多发展经济、兴办教育的工作。
吴：这是一个规律，任何人不管他的名声是不是土匪，只要他不是流寇，占据了一块自己的领地，在可预见的将来其收益将来源于这块土地，他当然希望这块地方经济发展，这符合他自身的利益。杀鸡取卵是最蠢的事情。他所要防止的是其他流寇侵入这块领地，同时努力扩充自己的领地。
当他有了进一步的实力，不再满足于做小地方土皇上，想打江山、坐天下，就要找一面旗帜，比如“耕者有其田”、“闯王来了不纳粮”，至少是能包装自己野心的堂而皇之的口号，于是土匪就成了“义军”。
权力的黑度
《南》这么说来，人们大多数时候面对的是不好也不坏的秩序维持者，生活在“灰色地带”？
吴：我过去用“灰社会”来说明这种情况。各种社会在“黑”方面的程度是有区别的，但我的文章会给人一个误解，似乎所有的社会都是天下乌鸦一般黑，其实不是这样。要解释清楚这个问题，我们就得先明确一个现代观念，即政府、政权不是单方面统治或者管理老百姓的，而是给老百姓提供公共服务的，老百姓缴税不是表示臣服，而是作为换取公共服务的交易行为。
这是理想状态下政府和人民的关系，我们决不能把这种关系称作黑社会化，因为它是一种公平交易。那么这种关系什么时候开始变灰变黑呢？
我们拿物业公司来打个比方吧。你的小区召了一家物业公司，一开始他说得忒好，不占居民的便宜，拿了你100元的管理费就给你提供100元的服务，甚至给你提供120元的服务，你能不乐意吗？这个物业公司养了一群保安，实力越来越强大，很快你就发现不对劲了，公司提供的服务越来越差，而且收费越来越高。这还不算，他们把自己的亲朋好友，七大姑、八大姨都拉进物业公司了，光拿钱不干事，你提意见还对你爱理不理。你回过神来说，不行，这样下去咱得换一家物业公司。这时候，他们就把脸拉下来了：咱们是拼了血本，把别的物业公司打跑了，才占了这块地方，现在你让我们走，我们就走，有这么容易吗？再一看，他们把业主委员会也给收买控制了，你要再敢提意见，他就说你干扰小区治安，让保安收拾你，这样你只好认了。到这个地步，这个小区差不多就已经黑社会化了，居民只能被动接受现实。
专制政权也是这样，封建王朝的开国皇帝一旦打下江山，就一代代坐江山，哪怕他的继承者是个弱智或者坏蛋，老百姓也没有选择的权利。像萨达姆强权政府就是最大的黑社会，虽然他们名义上也搞选举，但是人民只有拥护的权利，没有不拥护的权利，背后还是靠武力撑腰。
《南》:有一种理论认为，公共服务不像一般的商品，其中区别之一就是供应的对象即政府官员，可不像厂家那样容易挑选。
吴：这是最可悲的地方，如果政府收了100元的税，提供了95元的公共服务，另外5元自己人打牙祭了，老百姓可能感觉不出来。如果政府收了100元，把50元都供官员享受了，老百姓能感觉不出来？
但是一个政权的官吏层往往作为一个社会集团垄断了暴力，掌握着法律，控制了巨额的人力物力，它的所作所为在很大程度上决定着社会和老百姓的命运。我写海瑞的时候，写到海瑞被罢官，老百姓都哭着去送他的时候，越往下写越难受，自己也忍不住大哭一场。这些被称作草民的百姓心里明白什么样的官员对他们好，什么样的官员不符合他们的利益，可他们却没有选择的权利，只有被动地接受上面派来的官员，这似乎成了一种宿命。
权力黑化的推动机制
《南》:现在我们回到现实，当前有一种现象，一个地方只要一把手全心全意为人民，就能把一个地方搞好，这个地方的官风也会比较好，反之整个班子就容易烂掉。
吴:一个人就决定了一整套班子，恰恰说明这里的官员任用体制是自上而下的，而不是自下而上的。也许个别人的道德感召比较有效，但对大多数人来说他的选择还是基于自身利益的精确算计，谁能决定自己的命运，我就得讨好谁。所以在没有民主程序的地方，领导的脸色最重要，如果碰巧一个一把手把老百姓当亲孙子一样疼爱，干部至少面子上也得对老百姓好，才能讨上级高兴。换了一个不在乎老百姓的一把手，谁给他送礼就喜欢谁，那干部也不用在乎老百姓。对每一个这样体系中的个体来说，最重要的不是一把手的感召力，而是他自身的利益最大化。
《南》:好一把手恐怕也不是那么好做的。
吴：一个领导就算他自己再清廉，下面这么多人他有10只眼睛也监督不过来。就算这个人道德高尚而且精力旺盛，盯着大家的一举一动，六亲不认，最后结果很可能是众叛亲离。因为他破坏了潜规则，不仅同僚讨厌他，他的秘书在背后骂他，连他的司机都觉得跟他干没意思，这样他各方面都可能特别不顺利。反过来，如果他把周围的干部们护好了，老百姓就算跳着脚骂他，对他的仕途并没有什么影响。到了这个时候他就会反思并作一个取舍。
《南》:在这种体制框架下，假设一个好人做了一把手，按您的推导，他在约束下级方面所采取的最优策略是什么？
吴：最后只有用大包干的思路，说得好听点就是责任下放。这其实是有先例的，清朝道光皇帝有一次出去视察，发现各个驿站，在马匹管理方面，虚报、克扣、私用现象很严重，气得不行，后来一个大臣劝他说，这些你是管不了的，你只要给他们订个任务标准，只要他们有本事能完成任务，贪一点就由他们吧。
在很多贪污、涉黑的落马官员眼里，要保住乌纱帽就要做到，完成任务不惹祸。换句话说，这里有两条底线，第一是只要完成了上级交给的任务，比如计划生育呀,收公粮呀。第二是不能把老百姓逼得造反，贪官眼里就是不能把老百姓逼到去北京上访的份上。在这两条底线的范围之内，官员可玩的空间非常之大。
改变民众的预期
《南》:我前一段时间到农村调研，一个村干部说中国的农民其实最好说话了，不管哪朝哪代得了天下，他们都觉得“交皇粮”是天经地义的，除非逼得他们过不下去了，否则一般是不会反抗的。民众的这种坚韧和忍耐，固然令人感佩，但是不是也使得体制上的进步分外困难？
吴：这是一个重要的问题，也就是老百姓的预期。这个预期是由历史积淀造成的，从这个角度上我们才说“什么样的人民产生什么样的政府”。由于惯性的影响，对很多老百姓来说，你对他不好他觉得这是命里注定的，你稍微对他好一点，他就感恩戴德，你给他办一点实事，他不觉得这是应该的，他恨不得跪下来，感谢青天大老爷。
民众忍字当头的最后结果就是腐败的标准一点点放宽，刚解放的时候，刘青山、张子善他们贪污所得折合成今天的币值也就是13万左右，二话没说就给毙了，现在这样的案子可能根本都顾不上管了。
我们如果要建设廉洁的社会，先要建立一个民主的社会;而要建立一个民主的社会，根本上就是要让人民成熟起来，改变老百姓的预期，让他们知道自己的权利，明白自己才是这片土地的主人。
受访者吴思现为《炎黄春秋》杂志执行主编。
《南风窗》（以下简称为《南》）：继《潜规则》之后，您的历史新著《血酬定律》再一次引起了很大的社会反响。为什么要写这样一本书呢？
吴思（以下简称为吴）：这两本书都是寻求一种对中国历史有穿透性的解释方法，一种上不得台面，但又确实在起作用的现实游戏规则。而在《血酬定律》中，我想着重回答一个古老的问题：为什么有人有资格靠暴力收取租金，而又得到人们的配合？《潜规则》里讲灰色收入，但是需要深究为什么有的人就有资格获得灰色收入。“血酬定律”就是想解开人们心底的某种计算方式。我们知道，劳动换取的收益叫工资，土地换取的收益叫地租，资本换取的收益叫利息，那么流血拼命换取的收益叫什么？我称之为“血酬”。
这个概念不仅可以解释那些强盗、马贼凭借害人手段榨取钱财的本质，还可以简明有力地解释天下兴替。“血酬定律”眼中的历史，如果概括为一句话，即打天下的过程，就是以生命换取生存资源的过程；坐江山的制度，就是用暴力攫取的生存资源被合法化的制度。
《南》：“成者为王，败者为寇”说的是强者逻辑，但历史上还有两句话是“得民心者得天下”、“得道多助，失道寡助”，“血酬定律”怎么看待这种“道”？
吴：历史上统治者最大的功能就是维持社会的秩序，对老百姓来说最怕的就是天下大乱，最盼望的就是天下太平。当然封建统治者会把自己装饰成道德很高尚的样子，但是对老百姓来说，他们关心的并不是谁道德高尚不高尚，而是谁能维持社会秩序，这就是得天下的道。
设想一下，一块土地上，有多股土匪，今天你来抢一下，明天他来抢一下，老百姓是最遭殃的。后来一股最有实力的土匪，把其他土匪都打跑了，跟老百姓说，以后你们不会再被其他土匪搜刮了，保护费统统交给我。这个土匪可能过去也干了不少坏事，可老百姓不会计较这些，因为这样的人往往正是因为最凶狠，才能把其他土匪赶跑。
《南》我们常常面谱化地理解土匪，要么被逼上梁山、一心想“转正”，要么就是十恶不赦。我去过山西、东北一些地方，老人们往往说，像阎锡山、张作霖这样半官半匪的“反动军阀”，在当地也干了很多发展经济、兴办教育的工作。
吴：这是一个规律，任何人不管他的名声是不是土匪，只要他不是流寇，占据了一块自己的领地，在可预见的将来其收益将来源于这块土地，他当然希望这块地方经济发展，这符合他自身的利益。杀鸡取卵是最蠢的事情。他所要防止的是其他流寇侵入这块领地，同时努力扩充自己的领地。
当他有了进一步的实力，不再满足于做小地方土皇上，想打江山、坐天下，就要找一面旗帜，比如“耕者有其田”、“闯王来了不纳粮”，至少是能包装自己野心的堂而皇之的口号，于是土匪就成了“义军”。
权力的黑度
《南》这么说来，人们大多数时候面对的是不好也不坏的秩序维持者，生活在“灰色地带”？
吴：我过去用“灰社会”来说明这种情况。各种社会在“黑”方面的程度是有区别的，但我的文章会给人一个误解，似乎所有的社会都是天下乌鸦一般黑，其实不是这样。要解释清楚这个问题，我们就得先明确一个现代观念，即政府、政权不是单方面统治或者管理老百姓的，而是给老百姓提供公共服务的，老百姓缴税不是表示臣服，而是作为换取公共服务的交易行为。
这是理想状态下政府和人民的关系，我们决不能把这种关系称作黑社会化，因为它是一种公平交易。那么这种关系什么时候开始变灰变黑呢？
我们拿物业公司来打个比方吧。你的小区召了一家物业公司，一开始他说得忒好，不占居民的便宜，拿了你100元的管理费就给你提供100元的服务，甚至给你提供120元的服务，你能不乐意吗？这个物业公司养了一群保安，实力越来越强大，很快你就发现不对劲了，公司提供的服务越来越差，而且收费越来越高。这还不算，他们把自己的亲朋好友，七大姑、八大姨都拉进物业公司了，光拿钱不干事，你提意见还对你爱理不理。你回过神来说，不行，这样下去咱得换一家物业公司。这时候，他们就把脸拉下来了：咱们是拼了血本，把别的物业公司打跑了，才占了这块地方，现在你让我们走，我们就走，有这么容易吗？再一看，他们把业主委员会也给收买控制了，你要再敢提意见，他就说你干扰小区治安，让保安收拾你，这样你只好认了。到这个地步，这个小区差不多就已经黑社会化了，居民只能被动接受现实。
专制政权也是这样，封建王朝的开国皇帝一旦打下江山，就一代代坐江山，哪怕他的继承者是个弱智或者坏蛋，老百姓也没有选择的权利。像萨达姆强权政府就是最大的黑社会，虽然他们名义上也搞选举，但是人民只有拥护的权利，没有不拥护的权利，背后还是靠武力撑腰。
《南》:有一种理论认为，公共服务不像一般的商品，其中区别之一就是供应的对象即政府官员，可不像厂家那样容易挑选。
吴：这是最可悲的地方，如果政府收了100元的税，提供了95元的公共服务，另外5元自己人打牙祭了，老百姓可能感觉不出来。如果政府收了100元，把50元都供官员享受了，老百姓能感觉不出来？
但是一个政权的官吏层往往作为一个社会集团垄断了暴力，掌握着法律，控制了巨额的人力物力，它的所作所为在很大程度上决定着社会和老百姓的命运。我写海瑞的时候，写到海瑞被罢官，老百姓都哭着去送他的时候，越往下写越难受，自己也忍不住大哭一场。这些被称作草民的百姓心里明白什么样的官员对他们好，什么样的官员不符合他们的利益，可他们却没有选择的权利，只有被动地接受上面派来的官员，这似乎成了一种宿命。
权力黑化的推动机制
《南》:现在我们回到现实，当前有一种现象，一个地方只要一把手全心全意为人民，就能把一个地方搞好，这个地方的官风也会比较好，反之整个班子就容易烂掉。
吴:一个人就决定了一整套班子，恰恰说明这里的官员任用体制是自上而下的，而不是自下而上的。也许个别人的道德感召比较有效，但对大多数人来说他的选择还是基于自身利益的精确算计，谁能决定自己的命运，我就得讨好谁。所以在没有民主程序的地方，领导的脸色最重要，如果碰巧一个一把手把老百姓当亲孙子一样疼爱，干部至少面子上也得对老百姓好，才能讨上级高兴。换了一个不在乎老百姓的一把手，谁给他送礼就喜欢谁，那干部也不用在乎老百姓。对每一个这样体系中的个体来说，最重要的不是一把手的感召力，而是他自身的利益最大化。
《南》:好一把手恐怕也不是那么好做的。
吴：一个领导就算他自己再清廉，下面这么多人他有10只眼睛也监督不过来。就算这个人道德高尚而且精力旺盛，盯着大家的一举一动，六亲不认，最后结果很可能是众叛亲离。因为他破坏了潜规则，不仅同僚讨厌他，他的秘书在背后骂他，连他的司机都觉得跟他干没意思，这样他各方面都可能特别不顺利。反过来，如果他把周围的干部们护好了，老百姓就算跳着脚骂他，对他的仕途并没有什么影响。到了这个时候他就会反思并作一个取舍。
《南》:在这种体制框架下，假设一个好人做了一把手，按您的推导，他在约束下级方面所采取的最优策略是什么？
吴：最后只有用大包干的思路，说得好听点就是责任下放。这其实是有先例的，清朝道光皇帝有一次出去视察，发现各个驿站，在马匹管理方面，虚报、克扣、私用现象很严重，气得不行，后来一个大臣劝他说，这些你是管不了的，你只要给他们订个任务标准，只要他们有本事能完成任务，贪一点就由他们吧。
在很多贪污、涉黑的落马官员眼里，要保住乌纱帽就要做到，完成任务不惹祸。换句话说，这里有两条底线，第一是只要完成了上级交给的任务，比如计划生育呀,收公粮呀。第二是不能把老百姓逼得造反，贪官眼里就是不能把老百姓逼到去北京上访的份上。在这两条底线的范围之内，官员可玩的空间非常之大。
改变民众的预期
《南》:我前一段时间到农村调研，一个村干部说中国的农民其实最好说话了，不管哪朝哪代得了天下，他们都觉得“交皇粮”是天经地义的，除非逼得他们过不下去了，否则一般是不会反抗的。民众的这种坚韧和忍耐，固然令人感佩，但是不是也使得体制上的进步分外困难？
吴：这是一个重要的问题，也就是老百姓的预期。这个预期是由历史积淀造成的，从这个角度上我们才说“什么样的人民产生什么样的政府”。由于惯性的影响，对很多老百姓来说，你对他不好他觉得这是命里注定的，你稍微对他好一点，他就感恩戴德，你给他办一点实事，他不觉得这是应该的，他恨不得跪下来，感谢青天大老爷。
民众忍字当头的最后结果就是腐败的标准一点点放宽，刚解放的时候，刘青山、张子善他们贪污所得折合成今天的币值也就是13万左右，二话没说就给毙了，现在这样的案子可能根本都顾不上管了。
我们如果要建设廉洁的社会，先要建立一个民主的社会;而要建立一个民主的社会，根本上就是要让人民成熟起来，改变老百姓的预期，让他们知道自己的权利，明白自己才是这片土地的主人。
受访者吴思现为《炎黄春秋》杂志执行主编。中国思维网 www.chinathink.net
《南风窗》（以下简称为《南》）：继《潜规则》之后，您的历史新著《血酬定律》再一次引起了很大的社会反响。为什么要写这样一本书呢？
吴思（以下简称为吴）：这两本书都是寻求一种对中国历史有穿透性的解释方法，一种上不得台面，但又确实在起作用的现实游戏规则。而在《血酬定律》中，我想着重回答一个古老的问题：为什么有人有资格靠暴力收取租金，而又得到人们的配合？《潜规则》里讲灰色收入，但是需要深究为什么有的人就有资格获得灰色收入。“血酬定律”就是想解开人们心底的某种计算方式。我们知道，劳动换取的收益叫工资，土地换取的收益叫地租，资本换取的收益叫利息，那么流血拼命换取的收益叫什么？我称之为“血酬”。
这个概念不仅可以解释那些强盗、马贼凭借害人手段榨取钱财的本质，还可以简明有力地解释天下兴替。“血酬定律”眼中的历史，如果概括为一句话，即打天下的过程，就是以生命换取生存资源的过程；坐江山的制度，就是用暴力攫取的生存资源被合法化的制度。
《南》：“成者为王，败者为寇”说的是强者逻辑，但历史上还有两句话是“得民心者得天下”、“得道多助，失道寡助”，“血酬定律”怎么看待这种“道”？
吴：历史上统治者最大的功能就是维持社会的秩序，对老百姓来说最怕的就是天下大乱，最盼望的就是天下太平。当然封建统治者会把自己装饰成道德很高尚的样子，但是对老百姓来说，他们关心的并不是谁道德高尚不高尚，而是谁能维持社会秩序，这就是得天下的道。
设想一下，一块土地上，有多股土匪，今天你来抢一下，明天他来抢一下，老百姓是最遭殃的。后来一股最有实力的土匪，把其他土匪都打跑了，跟老百姓说，以后你们不会再被其他土匪搜刮了，保护费统统交给我。这个土匪可能过去也干了不少坏事，可老百姓不会计较这些，因为这样的人往往正是因为最凶狠，才能把其他土匪赶跑。
《南》我们常常面谱化地理解土匪，要么被逼上梁山、一心想“转正”，要么就是十恶不赦。我去过山西、东北一些地方，老人们往往说，像阎锡山、张作霖这样半官半匪的“反动军阀”，在当地也干了很多发展经济、兴办教育的工作。
吴：这是一个规律，任何人不管他的名声是不是土匪，只要他不是流寇，占据了一块自己的领地，在可预见的将来其收益将来源于这块土地，他当然希望这块地方经济发展，这符合他自身的利益。杀鸡取卵是最蠢的事情。他所要防止的是其他流寇侵入这块领地，同时努力扩充自己的领地。
当他有了进一步的实力，不再满足于做小地方土皇上，想打江山、坐天下，就要找一面旗帜，比如“耕者有其田”、“闯王来了不纳粮”，至少是能包装自己野心的堂而皇之的口号，于是土匪就成了“义军”。
权力的黑度
《南》这么说来，人们大多数时候面对的是不好也不坏的秩序维持者，生活在“灰色地带”？
吴：我过去用“灰社会”来说明这种情况。各种社会在“黑”方面的程度是有区别的，但我的文章会给人一个误解，似乎所有的社会都是天下乌鸦一般黑，其实不是这样。要解释清楚这个问题，我们就得先明确一个现代观念，即政府、政权不是单方面统治或者管理老百姓的，而是给老百姓提供公共服务的，老百姓缴税不是表示臣服，而是作为换取公共服务的交易行为。
这是理想状态下政府和人民的关系，我们决不能把这种关系称作黑社会化，因为它是一种公平交易。那么这种关系什么时候开始变灰变黑呢？
我们拿物业公司来打个比方吧。你的小区召了一家物业公司，一开始他说得忒好，不占居民的便宜，拿了你100元的管理费就给你提供100元的服务，甚至给你提供120元的服务，你能不乐意吗？这个物业公司养了一群保安，实力越来越强大，很快你就发现不对劲了，公司提供的服务越来越差，而且收费越来越高。这还不算，他们把自己的亲朋好友，七大姑、八大姨都拉进物业公司了，光拿钱不干事，你提意见还对你爱理不理。你回过神来说，不行，这样下去咱得换一家物业公司。这时候，他们就把脸拉下来了：咱们是拼了血本，把别的物业公司打跑了，才占了这块地方，现在你让我们走，我们就走，有这么容易吗？再一看，他们把业主委员会也给收买控制了，你要再敢提意见，他就说你干扰小区治安，让保安收拾你，这样你只好认了。到这个地步，这个小区差不多就已经黑社会化了，居民只能被动接受现实。
专制政权也是这样，封建王朝的开国皇帝一旦打下江山，就一代代坐江山，哪怕他的继承者是个弱智或者坏蛋，老百姓也没有选择的权利。像萨达姆强权政府就是最大的黑社会，虽然他们名义上也搞选举，但是人民只有拥护的权利，没有不拥护的权利，背后还是靠武力撑腰。
《南》:有一种理论认为，公共服务不像一般的商品，其中区别之一就是供应的对象即政府官员，可不像厂家那样容易挑选。
吴：这是最可悲的地方，如果政府收了100元的税，提供了95元的公共服务，另外5元自己人打牙祭了，老百姓可能感觉不出来。如果政府收了100元，把50元都供官员享受了，老百姓能感觉不出来？
但是一个政权的官吏层往往作为一个社会集团垄断了暴力，掌握着法律，控制了巨额的人力物力，它的所作所为在很大程度上决定着社会和老百姓的命运。我写海瑞的时候，写到海瑞被罢官，老百姓都哭着去送他的时候，越往下写越难受，自己也忍不住大哭一场。这些被称作草民的百姓心里明白什么样的官员对他们好，什么样的官员不符合他们的利益，可他们却没有选择的权利，只有被动地接受上面派来的官员，这似乎成了一种宿命。
权力黑化的推动机制
《南》:现在我们回到现实，当前有一种现象，一个地方只要一把手全心全意为人民，就能把一个地方搞好，这个地方的官风也会比较好，反之整个班子就容易烂掉。
吴:一个人就决定了一整套班子，恰恰说明这里的官员任用体制是自上而下的，而不是自下而上的。也许个别人的道德感召比较有效，但对大多数人来说他的选择还是基于自身利益的精确算计，谁能决定自己的命运，我就得讨好谁。所以在没有民主程序的地方，领导的脸色最重要，如果碰巧一个一把手把老百姓当亲孙子一样疼爱，干部至少面子上也得对老百姓好，才能讨上级高兴。换了一个不在乎老百姓的一把手，谁给他送礼就喜欢谁，那干部也不用在乎老百姓。对每一个这样体系中的个体来说，最重要的不是一把手的感召力，而是他自身的利益最大化。
《南》:好一把手恐怕也不是那么好做的。
吴：一个领导就算他自己再清廉，下面这么多人他有10只眼睛也监督不过来。就算这个人道德高尚而且精力旺盛，盯着大家的一举一动，六亲不认，最后结果很可能是众叛亲离。因为他破坏了潜规则，不仅同僚讨厌他，他的秘书在背后骂他，连他的司机都觉得跟他干没意思，这样他各方面都可能特别不顺利。反过来，如果他把周围的干部们护好了，老百姓就算跳着脚骂他，对他的仕途并没有什么影响。到了这个时候他就会反思并作一个取舍。
《南》:在这种体制框架下，假设一个好人做了一把手，按您的推导，他在约束下级方面所采取的最优策略是什么？
吴：最后只有用大包干的思路，说得好听点就是责任下放。这其实是有先例的，清朝道光皇帝有一次出去视察，发现各个驿站，在马匹管理方面，虚报、克扣、私用现象很严重，气得不行，后来一个大臣劝他说，这些你是管不了的，你只要给他们订个任务标准，只要他们有本事能完成任务，贪一点就由他们吧。
在很多贪污、涉黑的落马官员眼里，要保住乌纱帽就要做到，完成任务不惹祸。换句话说，这里有两条底线，第一是只要完成了上级交给的任务，比如计划生育呀,收公粮呀。第二是不能把老百姓逼得造反，贪官眼里就是不能把老百姓逼到去北京上访的份上。在这两条底线的范围之内，官员可玩的空间非常之大。
改变民众的预期
《南》:我前一段时间到农村调研，一个村干部说中国的农民其实最好说话了，不管哪朝哪代得了天下，他们都觉得“交皇粮”是天经地义的，除非逼得他们过不下去了，否则一般是不会反抗的。民众的这种坚韧和忍耐，固然令人感佩，但是不是也使得体制上的进步分外困难？
吴：这是一个重要的问题，也就是老百姓的预期。这个预期是由历史积淀造成的，从这个角度上我们才说“什么样的人民产生什么样的政府”。由于惯性的影响，对很多老百姓来说，你对他不好他觉得这是命里注定的，你稍微对他好一点，他就感恩戴德，你给他办一点实事，他不觉得这是应该的，他恨不得跪下来，感谢青天大老爷。
民众忍字当头的最后结果就是腐败的标准一点点放宽，刚解放的时候，刘青山、张子善他们贪污所得折合成今天的币值也就是13万左右，二话没说就给毙了，现在这样的案子可能根本都顾不上管了。
我们如果要建设廉洁的社会，先要建立一个民主的社会;而要建立一个民主的社会，根本上就是要让人民成熟起来，改变老百姓的预期，让他们知道自己的权利，明白自己才是这片土地的主人。
受访者吴思现为《炎黄春秋》杂志执行主编。
吴思：在历史中找到了安身立命的地方
孤云
吴思的《血酬定律》
2003年，吴思的《血酬定律———中国历史中的生存游戏》与他那本著名的《潜规则———中国历史中的真实游戏》相同，保持了深挖历史、细密分析，特别是制造新概念的传统。
他每每制造的这些新概念，总能成为一时的热点话题。
●对话者：孤云 吴思
为什么要杜撰这些概念
孤云：从一般介绍得知，你插过队，当过编辑记者，后来兴趣怎么转向了读史写史？
吴思：放弃铁饭碗之后我失业了，于是借机静心读史。本来也有兴趣读史，但读得三心二意，1996年后心里比较静，大概是折腾够了，知道自己能做什么，不能做什么了。
孤云：上山下乡是你们这代人的独特经历，对你日后的人生选择也有独特的影响。能否谈谈那阶段你印象深刻的事情。是否因为这一类事情，引发你对历史的兴趣？
吴思：对我来说，那段时间的生活是由一系列的强烈冲击构成的。当学生的时候，我有严重的教条主义倾向，但是，到农村接触实际之后，这幅观念中的图景立刻遭遇重创。用我熟悉的教条竟然无法分析甚至无法表达这种重创。过了很久之后，我才在经济学里找到描述这种情况的逻辑和语言。
譬如，人民公社的样板大寨大队有80户人家，你每刨80镐，才有一镐是自己的。如果偷懒少刨80镐，自己的损失只有一镐，其余79镐可以转嫁给同队的社员。于是，从经济角度看来，人民公社体制所提供的激励，只有自留地或承包田的1/80,如果干部的道德感召力和行政的威慑力不能长期稳定地补足那79分，在效率上，人民公社必定要败于大包干。
这些事实的冲击，这些观念和理论上的失败，迫使我寻找可以解释中国社会及其历史的新理论和新说法。我找了很久，总想找到可以替我解决疑惑的新教条，找来找去都不够理想，于是被迫自己杜撰，也有了自己杜撰的勇气。
孤云：也就是说，你极力寻找能够解释当时所面对的社会现实的一套方法，这使你一路寻觅到如今？
吴思：是这样。除了寻找解释社会现实的社会理论之外，我还在寻觅对人心和人性的解释。我对人性和自身的看法也曾遭到强烈冲击。19岁那年，我当了生产队指导员、大队党支部副书记。一个生产队57户人家，每年的工分分值在很大程度上取决于我的能力和努力，他们的生产和生活都要由我负责安排。整天忙得焦头烂额，狼狈不堪。我勉强胜任了，但是感觉很痛苦，清楚地意识到自身能力的限制，意识到人民公社体制造成的惰性，对中国农业和农民生活改善的前景非常悲观。
同时，我在艰难困苦中发现了自己的另一面，原来我并不是自我想象的那个样子，原来我身上有许多我根本不知道的暗处，原来我的本性与想象中的样子相去甚远。这些看法也影响了我对别人的看法，对一般人性的看法。
上述理论的无力和缺陷，一直是我努力填补或重建的。从上大学到现在，我觉得自己一直在做这类事情。我关注的与其说是中国历史，不如说是对中国社会及其历史的解释。我在应对自己的失败，努力在失败和崩溃后重新站起来，重新找到可以把握真实世界的观念。在这个意义上，插队生活对我影响非常深远，直到现在，我仍在应对二十多年前的失败，仍在对这个失败做出反应。我知道，在很大程度上，这不是我的个人问题，我的特殊性中，高浓度地包含着普遍性。
孤云：这样的经历，在你们这代人里并不罕见，但你好像得到了更多的感悟。
吴思：自我感觉就是大开眼界，有了理解重大历史变革的感性基础，形成了对重大问题的直觉，因此就有了拿出自己的答案的勇气。看看那些表达我们经历的老词语，就不能不对时代和社会的巨大变化感到惊讶。从“红卫兵”到“插队落户”，从“人民公社”到“生产队指导员”，我使用的重要概念及其所指，几乎全部消失了，每个概念都需要解释，还要有许多制度性介绍才能被后人或外人理解。沧海桑田般的历史变迁，就在我们的生命历程中发生了，就在我们眼前发生了。
为什么写成了非驴非马的东西
孤云：《潜规则》及刚出版的《血酬定律》，正是你多年来对所关注的问题，往中国历史传统探寻的结果吗？你是否认为，中国历史犹如一面镜子，从中可以看到我们身处的社会的影子，并可从中找到问题的答案？
吴思：我独立完成的第一本书是《陈永贵沉浮中南海———改造中国的试验》，那本书直接探讨了学大寨运动和人民公社运动失败的原因。如果满足于追究这种失败，对我来说，一本书就够了。但是，改革开放之后，我们又遇到了大量新问题，新老问题交织在一起，需要一个更深广、更有说服力的解释，需要重新建立一个解释力更强的框架，《潜规则》和《血酬定律》就是这种努力的一部分。
“历史是一面镜子”这种说法并不错，但是还不够准确。镜子是身外之物，而历史是我们的昨天。昨天没睡觉，对今天是有影响的。小时候没上学，对成年后的生活和处境是有影响的。祖上溺水而死，后代对游泳的态度便与常人不同。在这个意义上，历史是我们今天生活的一部分。至少，我所关注的历史是这样的历史。
孤云：“潜规则”一词的贡献在于，它提供了解读中国社会的新视角，也是一种新工具。通过这么一个高度概括的词语，历史上那些上不得台面的官场运作规则，有了“明白”的解释，从而形成一套有别于“正史”的新话语模式。这很重要，因为，“潜规则”所指的那些东西，一直不为正统历史学家所重视，或者是有意忽视。你觉得呢？
吴思：确实有“话语模式”的问题。中国的史家前辈对潜规则运行的记录并不少，也做过表达和概括的努力。孟子就说过“非礼之礼，非义之义”这种东西。但是，中国传统的历史理论或社会理论并没有展开这方面的分析。不仅这方面没有展开，比起上个世纪西方传入中国的各种社会理论和历史理论来，儒家的许多见解都处于混沌未开的阶段，许多萌芽没有长大，许多枝条没有抽出。文艺复兴之前的欧洲也和中国差不多。在这方面，我们是比较幸运的，我们有更开阔的视野，更多样的话语体系，更精致的分析工具，有可能发现一些前人忽视的东西，并给出更透彻的解释。
孤云：那么，何谓“血酬定律”？它体现了你在历史探索中哪些方面的努力？
吴思：人类在拿命换钱的时候，或者在以钱买命的关头，如何评估盈亏得失？这是一个非常古老又非常基本的问题。也许是我孤陋寡闻，没有看到前辈学人提出并解答这个问题。血酬定律就想揭开潜藏在人们心底的计算方式，回答这个问题。
我们知道，劳动换取的收益叫工资，土地换取的收益叫地租，资本换取的收益叫利息，那么，流血拼命换取的收益叫什么？我称之为“血酬”。血酬的价值，取决于拼争对象的价值。如果拼抢的对象是人本身，譬如绑票，“票”价取决于当事人的支付能力和支付意愿。这就是血酬定律。在此过程中，人们的核心计算是：为了一定数量的生存资源，可以冒多大的伤亡风险？可以把自身这个资源需求者损害到什么程度？
孤云：有哪些书对你分析历史的方法产生影响？是否因为在作品中引入制度经济学等新方法，所以作品显得那么独树一帜？
吴思：微观经济学和新制度经济学对我有影响，博弈论和进化论也有影响。生物学、行为学、生态学中的许多观点对我也有影响。中国古代的圣贤，譬如韩非子和孙子，很擅长利害计算，他们对害的计算也对我有很大影响。不过，作为一种历史哲学，历史唯物主义是我们最熟悉的，是学校教育涂上的底色。我在分析和写作时，一定要处理与历史唯物论的关系问题，接受或者部分接受，如果想调整，则需要想出道理来。在这个意义上，影响最大的还是历史唯物论。
独树一帜大概是不伦不类造成的。说文学不是文学，说史学也不是史学，说社会理论又不是社会理论。《潜规则》第一版的分类号是随笔散文，属于文学类，第二版分类，改为社会问题。但是到国家图书馆去查，又摆在历史通论的架子上。我不靠体制化的学术吃饭，敢由着性子写，根据我的兴趣和我对读者兴趣的了解写，于是就有了这种非驴非马的东西。
孤云：你认为，你所做的这项工作的意义在哪里？
吴思：重新理解中国历史，重建对中国历史的解释。过去的解释不足以回答当代人的疑问，结果，中国人面对自己的历史陷入了失语的境地。我们找不到合适的词句，不容易说清楚自己是从哪里来的，现在走到了什么地方。因此我们就不容易说明白自己是谁。对一个民族来说，不了解自己，不能理解自己，说不清楚自己的问题，这个问题太严重了。
输掉一场官司
孤云：据说写陈永贵的那本书后来还惹了一场官司，陈永贵的后人告你侵害名誉权？
吴思：是啊，2002年4月《北京青年报》连载那本书，其中提到陈永贵参加过日伪特务外围组织“兴亚会”，当过大寨村伪维持会的代表。陈永贵的夫人和儿子告我们无中生有，杜撰情节。2003年4月法院一审判决，认定我们侵权事实成立。我们不服，向中级法院上诉。中级人民法院又判我们输了。
孤云：你认为，输掉这场官司的原因在哪里？
吴思：一审法庭认为，我提交的四条证据权威性不足，不足以证明陈永贵参加过兴亚会、当过伪代表是事实。当然我认为我的证据是很强的，而且几个证据之间互相支持。例如当时山西省革委会主任、省委书记谢振华，在自己的回忆录里写道，在审查九大代表资格期间，陈永贵曾经向他哭诉，说自己参加过兴亚会，当过伪代表，等等。陈永贵的长子在《我的父亲陈永贵》的文章里也写道，他的父亲当过伪代表，他说，在那种特殊的情况下，这种行为客观上保护了大家。证据还包括新华社著名记者的文章。
一审败诉后，我请了名律师莫少平，补充了新证据，其中有县志的材料，还有一份1980年中共中央转发中组部的文件，《关于陈永贵同志历史问题的审查结论》，结尾处有陈永贵自己的签名同意。我书里面提到的陈永贵的历史问题，这份文件里都有，而且讲得更具体。但是，一中院不提县志材料，对中央文件也不予评论，坚持认为我在引用当事人回忆的时候缺乏考证，坚持判我败诉。我也闹不明白，几个当事人写下亲见亲闻的事情，并且彼此支持而无矛盾，还要让后人如何考证，还能找谁去考证。如果引用新华社记者或前人回忆的文章都要先考证，报刊还怎么办？
孤云：对此你有何触动？你认为，这对一个研究历史“潜规则”的学者意味着什么？
吴思：输了官司当然不是好事，损失两万元，顶我一年的工资了。但我也另有所得。最大的收获，就是对司法系统的了解，对败诉者的心境的真切体验。平常说起来，好多事情我都懂，在道理上懂，对古往今来的潜规则也挺熟悉，但是认识与体验毕竟不一样。当真发生在自己身上，才能体会到非常饱满的情绪、涌动的情感、微妙的心境。
另外，写一件事，历史和新闻写作究竟需要多强的证据才算合法？法律对证据的要求很苛刻，历史和新闻写作对证据要求的强度如果是六分、七分，法律要求的强度就是九分、十分，这是很不一样的。报道远远弱于法律判决。如果按照法律要求的强度去写作，新闻和历史行业恐怕就要被卡死了。
如果我的案例对他人也适用，中国的记者和学者面对的职业风险将大幅度提高，这是一个全行业性的标准问题，这本身也是很有意义的。总要有一个人出头替本行业讨个公道，这个责任砸到我头上了，我既不能逃脱，也不想逃脱。
●代简历
就是这样过来的
文/吴思
吴思，男，汉族，1957年5月生于北京。出生时母亲是大学教师，父亲是杂志的编辑。
1964年上小学。1966年的一天，我带着弟弟，在我母亲教书的校园里玩，忽听得锣鼓喧天，就跑去看热闹。只见一队人马押着几个头戴高帽、胸前挂牌子的人游街过来，其中一个戴高帽子的就是我母亲，罪名似乎是“资产阶级反动学术权威”或是“地主资产阶级的孝子贤孙”。大惊，带着弟弟跑回家里，从窗帘后边偷看。对我来说，“文化大革命”从这天开始。很快就经历了三次抄家。“文革”初期长时间停课，被父母锁在家里，一边管弟弟，一边乱七八糟地读书，主要读小说和回忆录。阅读嗜好大概就是这么养成的。
1968年随母亲去河北省文安县商业部五七干校下放劳动，和农民的孩子一起读书、种地、放羊、捉蚂蚱、游泳，后来，在老师的带领下，下放干部的孩子们一起打夯、盖房、刷墙，平地建起了一所小学，一边读书一边种菜。这段经历大约有两年。
1971年初在北京石油学院附属中学读书。当时家住父亲工作的军队大院，很受所谓“大院文化”的熏陶。这是一种与北京平民格格不入的文化心态，自命不凡，喜欢议论军事和政治，但又不那么正统。从小学到中学到大学，我大体是一个好学生，多数时间都在当班干部。中学期间，我属于激进分子，很“左”。
1976年3月，高中毕业后到北京市昌平黑山寨公社慈悲峪大队插队落户。半年后当生产队指导员、大队党支部副书记，整天忙得焦头烂额，狼狈不堪。我对中国农业和农民生活改善的前景非常悲观，几乎就是绝望。同时，我也在自己身上体会到人性的激烈冲突，理解了许多宗教信徒内心世界的矛盾，理解了许多心理防御和升华机制。
1977年恢复高考。消息流传的时候，我正在大寨参观。当时和那些同样是激进分子的同伴们商定：“今年学大寨，明年考大学。”1978年秋，我考入中国人民大学中文系。从声誉来说，人大是最高水平的社会科学和文科学府之一，但是我在死板教条的正规教育中受益很少。
1982年大学毕业，到《中国农民报》(后来改名《农民日报》)，先后任记者、编辑、总编室副主任、群工部副主任、机动记者组记者。
1992年，写作《陈永贵沉浮中南海———改造中国的试验》。该书由花城出版社1993年出版。这是我的第三本书，第一本是和农民日报副总编王太合作的关于中国个体户崛起的调查，1987年由民族出版社出版。第二本是我牵头翻译的《怎样与你的孩子休战》，1992年初由中国社会科学出版社出版。
1993年，出任全国新闻工作者协会主办的《桥》杂志社副社长兼中文版主编。后来又在香港明报集团的下属公司编了半年书。这一段时间，变化很多，说来很乱。其间还当过半年《东方》杂志筹备复刊的执行主编，炒过两年股票，写过一年小说。除了炒股票，其他事都没有干好。于是静心读史。本来也有兴趣读史，但读得三心二意，1996年后心里比较静，知道自己能做什么，不能做什么了。当年年底，我在农民日报工作时的一位老领导拉我去《炎黄春秋》杂志，这种历史杂志正合我读史的心思，于是就在历史中找到了安身立命的地方，至今已经七年了。
这七年除了办杂志编稿子之外，写了两本关于历史的随笔，一本是《潜规则》，一本是《血酬定律》。现在，我还看不出读史写史的尽头，兴致正浓，未来数年大概不会有什么变化，说不定这辈子就要全搭进去了。
稿件来源： 北京青年报 2004-02-04
孤云
吴思的《血酬定律》
2003年，吴思的《血酬定律———中国历史中的生存游戏》与他那本著名的《潜规则———中国历史中的真实游戏》相同，保持了深挖历史、细密分析，特别是制造新概念的传统。
他每每制造的这些新概念，总能成为一时的热点话题。
●对话者：孤云 吴思
为什么要杜撰这些概念
孤云：从一般介绍得知，你插过队，当过编辑记者，后来兴趣怎么转向了读史写史？
吴思：放弃铁饭碗之后我失业了，于是借机静心读史。本来也有兴趣读史，但读得三心二意，1996年后心里比较静，大概是折腾够了，知道自己能做什么，不能做什么了。
孤云：上山下乡是你们这代人的独特经历，对你日后的人生选择也有独特的影响。能否谈谈那阶段你印象深刻的事情。是否因为这一类事情，引发你对历史的兴趣？
吴思：对我来说，那段时间的生活是由一系列的强烈冲击构成的。当学生的时候，我有严重的教条主义倾向，但是，到农村接触实际之后，这幅观念中的图景立刻遭遇重创。用我熟悉的教条竟然无法分析甚至无法表达这种重创。过了很久之后，我才在经济学里找到描述这种情况的逻辑和语言。
譬如，人民公社的样板大寨大队有80户人家，你每刨80镐，才有一镐是自己的。如果偷懒少刨80镐，自己的损失只有一镐，其余79镐可以转嫁给同队的社员。于是，从经济角度看来，人民公社体制所提供的激励，只有自留地或承包田的1/80,如果干部的道德感召力和行政的威慑力不能长期稳定地补足那79分，在效率上，人民公社必定要败于大包干。
这些事实的冲击，这些观念和理论上的失败，迫使我寻找可以解释中国社会及其历史的新理论和新说法。我找了很久，总想找到可以替我解决疑惑的新教条，找来找去都不够理想，于是被迫自己杜撰，也有了自己杜撰的勇气。
孤云：也就是说，你极力寻找能够解释当时所面对的社会现实的一套方法，这使你一路寻觅到如今？
吴思：是这样。除了寻找解释社会现实的社会理论之外，我还在寻觅对人心和人性的解释。我对人性和自身的看法也曾遭到强烈冲击。19岁那年，我当了生产队指导员、大队党支部副书记。一个生产队57户人家，每年的工分分值在很大程度上取决于我的能力和努力，他们的生产和生活都要由我负责安排。整天忙得焦头烂额，狼狈不堪。我勉强胜任了，但是感觉很痛苦，清楚地意识到自身能力的限制，意识到人民公社体制造成的惰性，对中国农业和农民生活改善的前景非常悲观。
同时，我在艰难困苦中发现了自己的另一面，原来我并不是自我想象的那个样子，原来我身上有许多我根本不知道的暗处，原来我的本性与想象中的样子相去甚远。这些看法也影响了我对别人的看法，对一般人性的看法。
上述理论的无力和缺陷，一直是我努力填补或重建的。从上大学到现在，我觉得自己一直在做这类事情。我关注的与其说是中国历史，不如说是对中国社会及其历史的解释。我在应对自己的失败，努力在失败和崩溃后重新站起来，重新找到可以把握真实世界的观念。在这个意义上，插队生活对我影响非常深远，直到现在，我仍在应对二十多年前的失败，仍在对这个失败做出反应。我知道，在很大程度上，这不是我的个人问题，我的特殊性中，高浓度地包含着普遍性。
孤云：这样的经历，在你们这代人里并不罕见，但你好像得到了更多的感悟。
吴思：自我感觉就是大开眼界，有了理解重大历史变革的感性基础，形成了对重大问题的直觉，因此就有了拿出自己的答案的勇气。看看那些表达我们经历的老词语，就不能不对时代和社会的巨大变化感到惊讶。从“红卫兵”到“插队落户”，从“人民公社”到“生产队指导员”，我使用的重要概念及其所指，几乎全部消失了，每个概念都需要解释，还要有许多制度性介绍才能被后人或外人理解。沧海桑田般的历史变迁，就在我们的生命历程中发生了，就在我们眼前发生了。
为什么写成了非驴非马的东西
孤云：《潜规则》及刚出版的《血酬定律》，正是你多年来对所关注的问题，往中国历史传统探寻的结果吗？你是否认为，中国历史犹如一面镜子，从中可以看到我们身处的社会的影子，并可从中找到问题的答案？
吴思：我独立完成的第一本书是《陈永贵沉浮中南海———改造中国的试验》，那本书直接探讨了学大寨运动和人民公社运动失败的原因。如果满足于追究这种失败，对我来说，一本书就够了。但是，改革开放之后，我们又遇到了大量新问题，新老问题交织在一起，需要一个更深广、更有说服力的解释，需要重新建立一个解释力更强的框架，《潜规则》和《血酬定律》就是这种努力的一部分。
“历史是一面镜子”这种说法并不错，但是还不够准确。镜子是身外之物，而历史是我们的昨天。昨天没睡觉，对今天是有影响的。小时候没上学，对成年后的生活和处境是有影响的。祖上溺水而死，后代对游泳的态度便与常人不同。在这个意义上，历史是我们今天生活的一部分。至少，我所关注的历史是这样的历史。
孤云：“潜规则”一词的贡献在于，它提供了解读中国社会的新视角，也是一种新工具。通过这么一个高度概括的词语，历史上那些上不得台面的官场运作规则，有了“明白”的解释，从而形成一套有别于“正史”的新话语模式。这很重要，因为，“潜规则”所指的那些东西，一直不为正统历史学家所重视，或者是有意忽视。你觉得呢？
吴思：确实有“话语模式”的问题。中国的史家前辈对潜规则运行的记录并不少，也做过表达和概括的努力。孟子就说过“非礼之礼，非义之义”这种东西。但是，中国传统的历史理论或社会理论并没有展开这方面的分析。不仅这方面没有展开，比起上个世纪西方传入中国的各种社会理论和历史理论来，儒家的许多见解都处于混沌未开的阶段，许多萌芽没有长大，许多枝条没有抽出。文艺复兴之前的欧洲也和中国差不多。在这方面，我们是比较幸运的，我们有更开阔的视野，更多样的话语体系，更精致的分析工具，有可能发现一些前人忽视的东西，并给出更透彻的解释。
孤云：那么，何谓“血酬定律”？它体现了你在历史探索中哪些方面的努力？
吴思：人类在拿命换钱的时候，或者在以钱买命的关头，如何评估盈亏得失？这是一个非常古老又非常基本的问题。也许是我孤陋寡闻，没有看到前辈学人提出并解答这个问题。血酬定律就想揭开潜藏在人们心底的计算方式，回答这个问题。
我们知道，劳动换取的收益叫工资，土地换取的收益叫地租，资本换取的收益叫利息，那么，流血拼命换取的收益叫什么？我称之为“血酬”。血酬的价值，取决于拼争对象的价值。如果拼抢的对象是人本身，譬如绑票，“票”价取决于当事人的支付能力和支付意愿。这就是血酬定律。在此过程中，人们的核心计算是：为了一定数量的生存资源，可以冒多大的伤亡风险？可以把自身这个资源需求者损害到什么程度？
孤云：有哪些书对你分析历史的方法产生影响？是否因为在作品中引入制度经济学等新方法，所以作品显得那么独树一帜？
吴思：微观经济学和新制度经济学对我有影响，博弈论和进化论也有影响。生物学、行为学、生态学中的许多观点对我也有影响。中国古代的圣贤，譬如韩非子和孙子，很擅长利害计算，他们对害的计算也对我有很大影响。不过，作为一种历史哲学，历史唯物主义是我们最熟悉的，是学校教育涂上的底色。我在分析和写作时，一定要处理与历史唯物论的关系问题，接受或者部分接受，如果想调整，则需要想出道理来。在这个意义上，影响最大的还是历史唯物论。
独树一帜大概是不伦不类造成的。说文学不是文学，说史学也不是史学，说社会理论又不是社会理论。《潜规则》第一版的分类号是随笔散文，属于文学类，第二版分类，改为社会问题。但是到国家图书馆去查，又摆在历史通论的架子上。我不靠体制化的学术吃饭，敢由着性子写，根据我的兴趣和我对读者兴趣的了解写，于是就有了这种非驴非马的东西。
孤云：你认为，你所做的这项工作的意义在哪里？
吴思：重新理解中国历史，重建对中国历史的解释。过去的解释不足以回答当代人的疑问，结果，中国人面对自己的历史陷入了失语的境地。我们找不到合适的词句，不容易说清楚自己是从哪里来的，现在走到了什么地方。因此我们就不容易说明白自己是谁。对一个民族来说，不了解自己，不能理解自己，说不清楚自己的问题，这个问题太严重了。
输掉一场官司
孤云：据说写陈永贵的那本书后来还惹了一场官司，陈永贵的后人告你侵害名誉权？
吴思：是啊，2002年4月《北京青年报》连载那本书，其中提到陈永贵参加过日伪特务外围组织“兴亚会”，当过大寨村伪维持会的代表。陈永贵的夫人和儿子告我们无中生有，杜撰情节。2003年4月法院一审判决，认定我们侵权事实成立。我们不服，向中级法院上诉。中级人民法院又判我们输了。
孤云：你认为，输掉这场官司的原因在哪里？
吴思：一审法庭认为，我提交的四条证据权威性不足，不足以证明陈永贵参加过兴亚会、当过伪代表是事实。当然我认为我的证据是很强的，而且几个证据之间互相支持。例如当时山西省革委会主任、省委书记谢振华，在自己的回忆录里写道，在审查九大代表资格期间，陈永贵曾经向他哭诉，说自己参加过兴亚会，当过伪代表，等等。陈永贵的长子在《我的父亲陈永贵》的文章里也写道，他的父亲当过伪代表，他说，在那种特殊的情况下，这种行为客观上保护了大家。证据还包括新华社著名记者的文章。
一审败诉后，我请了名律师莫少平，补充了新证据，其中有县志的材料，还有一份1980年中共中央转发中组部的文件，《关于陈永贵同志历史问题的审查结论》，结尾处有陈永贵自己的签名同意。我书里面提到的陈永贵的历史问题，这份文件里都有，而且讲得更具体。但是，一中院不提县志材料，对中央文件也不予评论，坚持认为我在引用当事人回忆的时候缺乏考证，坚持判我败诉。我也闹不明白，几个当事人写下亲见亲闻的事情，并且彼此支持而无矛盾，还要让后人如何考证，还能找谁去考证。如果引用新华社记者或前人回忆的文章都要先考证，报刊还怎么办？
孤云：对此你有何触动？你认为，这对一个研究历史“潜规则”的学者意味着什么？
吴思：输了官司当然不是好事，损失两万元，顶我一年的工资了。但我也另有所得。最大的收获，就是对司法系统的了解，对败诉者的心境的真切体验。平常说起来，好多事情我都懂，在道理上懂，对古往今来的潜规则也挺熟悉，但是认识与体验毕竟不一样。当真发生在自己身上，才能体会到非常饱满的情绪、涌动的情感、微妙的心境。
另外，写一件事，历史和新闻写作究竟需要多强的证据才算合法？法律对证据的要求很苛刻，历史和新闻写作对证据要求的强度如果是六分、七分，法律要求的强度就是九分、十分，这是很不一样的。报道远远弱于法律判决。如果按照法律要求的强度去写作，新闻和历史行业恐怕就要被卡死了。
如果我的案例对他人也适用，中国的记者和学者面对的职业风险将大幅度提高，这是一个全行业性的标准问题，这本身也是很有意义的。总要有一个人出头替本行业讨个公道，这个责任砸到我头上了，我既不能逃脱，也不想逃脱。
●代简历
就是这样过来的
文/吴思
吴思，男，汉族，1957年5月生于北京。出生时母亲是大学教师，父亲是杂志的编辑。
1964年上小学。1966年的一天，我带着弟弟，在我母亲教书的校园里玩，忽听得锣鼓喧天，就跑去看热闹。只见一队人马押着几个头戴高帽、胸前挂牌子的人游街过来，其中一个戴高帽子的就是我母亲，罪名似乎是“资产阶级反动学术权威”或是“地主资产阶级的孝子贤孙”。大惊，带着弟弟跑回家里，从窗帘后边偷看。对我来说，“文化大革命”从这天开始。很快就经历了三次抄家。“文革”初期长时间停课，被父母锁在家里，一边管弟弟，一边乱七八糟地读书，主要读小说和回忆录。阅读嗜好大概就是这么养成的。
1968年随母亲去河北省文安县商业部五七干校下放劳动，和农民的孩子一起读书、种地、放羊、捉蚂蚱、游泳，后来，在老师的带领下，下放干部的孩子们一起打夯、盖房、刷墙，平地建起了一所小学，一边读书一边种菜。这段经历大约有两年。
1971年初在北京石油学院附属中学读书。当时家住父亲工作的军队大院，很受所谓“大院文化”的熏陶。这是一种与北京平民格格不入的文化心态，自命不凡，喜欢议论军事和政治，但又不那么正统。从小学到中学到大学，我大体是一个好学生，多数时间都在当班干部。中学期间，我属于激进分子，很“左”。
1976年3月，高中毕业后到北京市昌平黑山寨公社慈悲峪大队插队落户。半年后当生产队指导员、大队党支部副书记，整天忙得焦头烂额，狼狈不堪。我对中国农业和农民生活改善的前景非常悲观，几乎就是绝望。同时，我也在自己身上体会到人性的激烈冲突，理解了许多宗教信徒内心世界的矛盾，理解了许多心理防御和升华机制。
1977年恢复高考。消息流传的时候，我正在大寨参观。当时和那些同样是激进分子的同伴们商定：“今年学大寨，明年考大学。”1978年秋，我考入中国人民大学中文系。从声誉来说，人大是最高水平的社会科学和文科学府之一，但是我在死板教条的正规教育中受益很少。
1982年大学毕业，到《中国农民报》(后来改名《农民日报》)，先后任记者、编辑、总编室副主任、群工部副主任、机动记者组记者。
1992年，写作《陈永贵沉浮中南海———改造中国的试验》。该书由花城出版社1993年出版。这是我的第三本书，第一本是和农民日报副总编王太合作的关于中国个体户崛起的调查，1987年由民族出版社出版。第二本是我牵头翻译的《怎样与你的孩子休战》，1992年初由中国社会科学出版社出版。
1993年，出任全国新闻工作者协会主办的《桥》杂志社副社长兼中文版主编。后来又在香港明报集团的下属公司编了半年书。这一段时间，变化很多，说来很乱。其间还当过半年《东方》杂志筹备复刊的执行主编，炒过两年股票，写过一年小说。除了炒股票，其他事都没有干好。于是静心读史。本来也有兴趣读史，但读得三心二意，1996年后心里比较静，知道自己能做什么，不能做什么了。当年年底，我在农民日报工作时的一位老领导拉我去《炎黄春秋》杂志，这种历史杂志正合我读史的心思，于是就在历史中找到了安身立命的地方，至今已经七年了。
这七年除了办杂志编稿子之外，写了两本关于历史的随笔，一本是《潜规则》，一本是《血酬定律》。现在，我还看不出读史写史的尽头，兴致正浓，未来数年大概不会有什么变化，说不定这辈子就要全搭进去了。
稿件来源： 北京青年报 2004-02-04