史书中牧野之战的记载不可信

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 11:57:58
近日读史书,发觉其中牧野之战的记录极不可信。

根据《史记》、《逸周书·克殷》、《逸周书·世俘》、《尚书·武成篇》史书记载,周武王伐商,集结各诸侯的军队向朝歌进发,而商纣王在甲子日才发觉周军来攻,由于商军主力在东方征伐东夷,国都空虚,只得临时武装奴隶,加上国都的少数守军,一共出动70万开赴距离朝歌70里外的牧野去迎击周军。由于殷商奴隶对商纣王非常痛恨,全部倒戈,商朝军队顿时崩溃,周军阵斩商军18万人,生俘33万人,“血流漂杵”。甲子日黄昏,周军就攻入朝歌,商纣王自杀,商朝灭亡。

仔细推敲一下史书中的记载,其中破绽巨大。

其一,以商朝这个时代的生产力和人口,仅朝歌一城的奴隶是否可能有70万那么多,就非常值得可疑。

根据甲骨文的记载,战俘绝大多数都杀了作为人牲,极少量养起来转化为奴隶(用于从事养马、打猎之事,用于农业生产的则绝少)。而商朝杀人祭祀是件神圣的事,必须严格记录在甲骨上,专家们统计了所有出土的十五万片甲骨,发现累积人牲总数为13052人。250年中,商朝俘虏的大部分战俘都用作人牲,总数也不过万人,而少部分转为奴隶的战俘,在牧野之战之时,仅在朝歌就达到70万,简直无法置信。

其二,从军事角度来看,商纣王在1天之内临时武装动员70万奴隶出发迎敌,这根本不可能。

周军来攻,对商纣王来说是骇不及防的突袭,事先毫无准备,也不可能进行事先的动员和准备。根据史书上的说法,商纣王临时召集了在国都的70万奴隶,从发布命令,召集70万奴隶,并给他们发给兵器(奴隶是绝对不可能有随身武器的,而史料记载奴隶们都倒戈相向,可见奴隶手中有武器,这些武器必然是商政府发放的),同时还必须进行必要的整编,集队,基本号令训练,这就不是一天两天能办好的,更何况还要加上70万人从朝歌开赴70里外的牧野的时间。

别说在殷商时期临时动员奴隶,哪怕是现代,有预先制定国防动员计划并每年进行演习训练的国家,要动员70万预备役人员参加战斗并发给他们武器,将他们编入相应部队并进行最基本的训练,也不可能在1天内完成。

其三,商军半天行军70里开赴战场,周军与商军大战后当天又驱驰70里在黄昏即攻占朝歌,两军在12小时内行军140里,是绝对不可能的。

别说商朝时期的军队,就说淮海战役中国民党军撤离徐州,是有准备的行动,30万机械化部队撤退,也弄得鸡毛鸭血,混乱不堪。20世纪的号称精锐的国民党军机械化部队30万人撤退尚且如此,3000年前临时武装的70万奴隶,居然能井然有序地在半天内完成领取武器,集结开赴70里外的战场的军事行动,真是不可思议。

解放前我解放军的组织能力和行军速度举世知名,随便举3个最高速度的例子。最快的是1945年冬8团(后改番号为解放军1军1师1团)36小时赶360里从归绥赶到包头;其次是飞夺泸定桥的1天240里;再次是华北清风店战役,解放军24小时赶了200里。先秦时期的临时召集奴隶部队,早上临时召集,集结整队,赶赴70里外战场,与周军大战一场后,获胜的周军又行军70里,在黄昏攻克朝歌。半天时间,商军召集整队开赴战场,周军战胜并攻占朝歌。不算商军的集结时间,两军交战时间,光从早上到黄昏,一来一去这140里路就远超解放军的行军速度,谁还敢信这个史料?

比较完现代后,拿距离牧野之战较近的历史事实来比较:牧野之战后几百年的战国前期,经济最为繁荣的魏国,其精锐部队“武卒”,半天能跑一百里,已经算顶尖部队了。而商朝临时征集的奴隶,半天时间中扣除召集、集结、整队的时间,居然也能跑70里?孙子云:“是故卷甲而趋,日夜不处,倍道兼行,百里争利,则擒三将军,劲者先,疲者后,其法十一而至;五十里而争利,则厥上将军,其法半至,三十里而争利,则三分之二至。”在先秦时期,一天跑100里都要有90%的部队掉队,半天跑70里居然临时召集、对殷商满心仇恨的奴隶能赶到战场,还有“殷商之旅,其会如林”的阵容,也实在太扯了吧?

其四,甲骨文记载中商朝军队最大一次军事行动,发生在商朝武力最强盛的武丁时期,商王武丁和王后妇好各领一支军队对付北方的蛮族,也不过出动万人,牧野之战时,商军主力全部在东夷作战,居然还能通过武装奴隶出动70万军队,简直是天方夜谭了。

在商朝最大一次军事行动也只出动万人的情况下,在商军主力全在东夷作战的情况下,商政府居然能在首都囤积70万人能够使用的兵器,简直不可想象。一支万人规模的军队,国家有可能为他预备70万件武器吗?而且当时商军主力还在东夷,他们本身就携带了大量兵器。须知,在商朝,铜可是非常贵重的金属,70万件青铜兵器,就要有200吨青铜铸造,这在当时简直是个天文数字的财富,而且铸造他们也需要大量人力物力。即使有这个物力、人力、财力,这些青铜不拿来铸鼎之类重器,全用来铸兵器玩?难道商纣王的祖宗预料到会有牧野之战这一天,事先为他们的子孙准备了70万件兵器?

其五,史料中互相矛盾的地方非常多,在同一本《逸周书》中,一方面说70万商军大部倒戈,这样周军应该胜利得非常轻松,理应“兵不血刃”才是,怎么在同一本书中,又成了斩首18万,生俘33万,以至于还因此发明了一个成语“血流漂杵”呢?“血流漂杵”的结果,像是一场70万奴隶倒戈的战争吗?

由此可见:历史上许多记载看上去言之凿凿,其实仔细一推敲都明显可见是伪造或夸张的,就好比长平之战坑杀40万赵军,一较真谎言一戳就破。考古发现的才是硬史实,文献记载只能算软史实,不要盲信。

附言:

再举两个殷商历史文献中的明显错误来说明问题:

1、史书上说周文王被商纣王囚禁7年后返回西周,然后发现姜子牙并重用,逐步开展反商活动,在灭商前夕去世。但考古资料和他完全不符。

1977年出土的纣王时期的殷商甲骨文记载:“贞:王其拜又大甲册(上册下口)周方伯”(商王礼拜太甲,祈祷保佑,杀周方伯祭祀)。

此处的“册(上册下口)”是宰杀后摆好的意思,而非册封的意思。可见周文王在历史上被商纣王抓获后,不是在7年后被释放,而是被宰杀并烹饪后,作为珍贵的高档祭品用来奉祭给商朝第四代君王太甲。

此事还有《泰誓》文献可疑佐证:武王:“予克纣,非予武,惟朕文考无罪”。周武王声讨商纣王,干吗拿他父亲无辜当成借口,就是因为在《左传》提到的“纣为黎之商”和《尚书》记载的“西伯既戡黎”这一场商周大战中,周文王兵败被俘,被烹饪后献祭,死于非命且尸骨无存。故周武王在出战前的誓言中专门提及此事,用来引起军队愤恨,借以鼓励士气。

2、伊尹放太甲,在文献中被标榜成贤臣经典。可是根据竹书纪年,典型的是一场权臣夺位,废帝翻盘的政变。(有人说伊尹在后世被商王祭祀,可见他没有被清算。其实不然,多尔衮在顺治朝被清算,不妨碍他在乾隆朝被翻案,被表彰)近日读史书,发觉其中牧野之战的记录极不可信。

根据《史记》、《逸周书·克殷》、《逸周书·世俘》、《尚书·武成篇》史书记载,周武王伐商,集结各诸侯的军队向朝歌进发,而商纣王在甲子日才发觉周军来攻,由于商军主力在东方征伐东夷,国都空虚,只得临时武装奴隶,加上国都的少数守军,一共出动70万开赴距离朝歌70里外的牧野去迎击周军。由于殷商奴隶对商纣王非常痛恨,全部倒戈,商朝军队顿时崩溃,周军阵斩商军18万人,生俘33万人,“血流漂杵”。甲子日黄昏,周军就攻入朝歌,商纣王自杀,商朝灭亡。

仔细推敲一下史书中的记载,其中破绽巨大。

其一,以商朝这个时代的生产力和人口,仅朝歌一城的奴隶是否可能有70万那么多,就非常值得可疑。

根据甲骨文的记载,战俘绝大多数都杀了作为人牲,极少量养起来转化为奴隶(用于从事养马、打猎之事,用于农业生产的则绝少)。而商朝杀人祭祀是件神圣的事,必须严格记录在甲骨上,专家们统计了所有出土的十五万片甲骨,发现累积人牲总数为13052人。250年中,商朝俘虏的大部分战俘都用作人牲,总数也不过万人,而少部分转为奴隶的战俘,在牧野之战之时,仅在朝歌就达到70万,简直无法置信。

其二,从军事角度来看,商纣王在1天之内临时武装动员70万奴隶出发迎敌,这根本不可能。

周军来攻,对商纣王来说是骇不及防的突袭,事先毫无准备,也不可能进行事先的动员和准备。根据史书上的说法,商纣王临时召集了在国都的70万奴隶,从发布命令,召集70万奴隶,并给他们发给兵器(奴隶是绝对不可能有随身武器的,而史料记载奴隶们都倒戈相向,可见奴隶手中有武器,这些武器必然是商政府发放的),同时还必须进行必要的整编,集队,基本号令训练,这就不是一天两天能办好的,更何况还要加上70万人从朝歌开赴70里外的牧野的时间。

别说在殷商时期临时动员奴隶,哪怕是现代,有预先制定国防动员计划并每年进行演习训练的国家,要动员70万预备役人员参加战斗并发给他们武器,将他们编入相应部队并进行最基本的训练,也不可能在1天内完成。

其三,商军半天行军70里开赴战场,周军与商军大战后当天又驱驰70里在黄昏即攻占朝歌,两军在12小时内行军140里,是绝对不可能的。

别说商朝时期的军队,就说淮海战役中国民党军撤离徐州,是有准备的行动,30万机械化部队撤退,也弄得鸡毛鸭血,混乱不堪。20世纪的号称精锐的国民党军机械化部队30万人撤退尚且如此,3000年前临时武装的70万奴隶,居然能井然有序地在半天内完成领取武器,集结开赴70里外的战场的军事行动,真是不可思议。

解放前我解放军的组织能力和行军速度举世知名,随便举3个最高速度的例子。最快的是1945年冬8团(后改番号为解放军1军1师1团)36小时赶360里从归绥赶到包头;其次是飞夺泸定桥的1天240里;再次是华北清风店战役,解放军24小时赶了200里。先秦时期的临时召集奴隶部队,早上临时召集,集结整队,赶赴70里外战场,与周军大战一场后,获胜的周军又行军70里,在黄昏攻克朝歌。半天时间,商军召集整队开赴战场,周军战胜并攻占朝歌。不算商军的集结时间,两军交战时间,光从早上到黄昏,一来一去这140里路就远超解放军的行军速度,谁还敢信这个史料?

比较完现代后,拿距离牧野之战较近的历史事实来比较:牧野之战后几百年的战国前期,经济最为繁荣的魏国,其精锐部队“武卒”,半天能跑一百里,已经算顶尖部队了。而商朝临时征集的奴隶,半天时间中扣除召集、集结、整队的时间,居然也能跑70里?孙子云:“是故卷甲而趋,日夜不处,倍道兼行,百里争利,则擒三将军,劲者先,疲者后,其法十一而至;五十里而争利,则厥上将军,其法半至,三十里而争利,则三分之二至。”在先秦时期,一天跑100里都要有90%的部队掉队,半天跑70里居然临时召集、对殷商满心仇恨的奴隶能赶到战场,还有“殷商之旅,其会如林”的阵容,也实在太扯了吧?

其四,甲骨文记载中商朝军队最大一次军事行动,发生在商朝武力最强盛的武丁时期,商王武丁和王后妇好各领一支军队对付北方的蛮族,也不过出动万人,牧野之战时,商军主力全部在东夷作战,居然还能通过武装奴隶出动70万军队,简直是天方夜谭了。

在商朝最大一次军事行动也只出动万人的情况下,在商军主力全在东夷作战的情况下,商政府居然能在首都囤积70万人能够使用的兵器,简直不可想象。一支万人规模的军队,国家有可能为他预备70万件武器吗?而且当时商军主力还在东夷,他们本身就携带了大量兵器。须知,在商朝,铜可是非常贵重的金属,70万件青铜兵器,就要有200吨青铜铸造,这在当时简直是个天文数字的财富,而且铸造他们也需要大量人力物力。即使有这个物力、人力、财力,这些青铜不拿来铸鼎之类重器,全用来铸兵器玩?难道商纣王的祖宗预料到会有牧野之战这一天,事先为他们的子孙准备了70万件兵器?

其五,史料中互相矛盾的地方非常多,在同一本《逸周书》中,一方面说70万商军大部倒戈,这样周军应该胜利得非常轻松,理应“兵不血刃”才是,怎么在同一本书中,又成了斩首18万,生俘33万,以至于还因此发明了一个成语“血流漂杵”呢?“血流漂杵”的结果,像是一场70万奴隶倒戈的战争吗?

由此可见:历史上许多记载看上去言之凿凿,其实仔细一推敲都明显可见是伪造或夸张的,就好比长平之战坑杀40万赵军,一较真谎言一戳就破。考古发现的才是硬史实,文献记载只能算软史实,不要盲信。

附言:

再举两个殷商历史文献中的明显错误来说明问题:

1、史书上说周文王被商纣王囚禁7年后返回西周,然后发现姜子牙并重用,逐步开展反商活动,在灭商前夕去世。但考古资料和他完全不符。

1977年出土的纣王时期的殷商甲骨文记载:“贞:王其拜又大甲册(上册下口)周方伯”(商王礼拜太甲,祈祷保佑,杀周方伯祭祀)。

此处的“册(上册下口)”是宰杀后摆好的意思,而非册封的意思。可见周文王在历史上被商纣王抓获后,不是在7年后被释放,而是被宰杀并烹饪后,作为珍贵的高档祭品用来奉祭给商朝第四代君王太甲。

此事还有《泰誓》文献可疑佐证:武王:“予克纣,非予武,惟朕文考无罪”。周武王声讨商纣王,干吗拿他父亲无辜当成借口,就是因为在《左传》提到的“纣为黎之商”和《尚书》记载的“西伯既戡黎”这一场商周大战中,周文王兵败被俘,被烹饪后献祭,死于非命且尸骨无存。故周武王在出战前的誓言中专门提及此事,用来引起军队愤恨,借以鼓励士气。

2、伊尹放太甲,在文献中被标榜成贤臣经典。可是根据竹书纪年,典型的是一场权臣夺位,废帝翻盘的政变。(有人说伊尹在后世被商王祭祀,可见他没有被清算。其实不然,多尔衮在顺治朝被清算,不妨碍他在乾隆朝被翻案,被表彰)
牧野之战肯定是真的,商军有没有这么多倒是另算,只不过这个奴隶肯定是当时和商朝作战的东夷俘虏,来不及献祭,就地把东夷俘虏赶到前线去倒是没问题的。
楼主你这些史料里那一个提到帝辛用一天的时间把努力放出来扔到前线让他们倒戈的……

就是很久以后的赤壁都没个完整的时间线,你这个牧野的一天是哪里来的


楼主推测的周文王私隐来源于度娘知道?
http://zhidao.baidu.com/link?url=nl6cqujvpS0YR8LX9nXaYCDzO1J0m8l9cX5yUDYGTHigOJ5D32E5kEvUKVIvKPkLLSEjC3mi9whpmh_mVPsXn_
未命名.JPG

楼主推测的周文王私隐来源于度娘知道?
http://zhidao.baidu.com/link?url=nl6cqujvpS0YR8LX9nXaYCDzO1J0m8l9cX5yUDYGTHigOJ5D32E5kEvUKVIvKPkLLSEjC3mi9whpmh_mVPsXn_
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世俘篇言周武王灭99国,割取商兵左耳17万,这个是盗墓贼盗发的文献,要不只可能是伪造,要不就是夸大。
牧野之战估计如世俘篇所指灭99国为真,估计和日本安土桃山时以阵营参战,战胜者以战败者阵营则削弱封地,不参战支持的也以灭国或减封。肆意捕掳对立阵营士卒属民为献功。
牧野之战后就有命召伯攻越这样攻灭商朝属国的动作。显然这世俘篇并非皆是虚妄。
70万当然是夸张,凡记录战争,胜者往往极力夸大对方数量之巨大,己方数量之少来突出自己的勇武,古今中外都是如此,比如像第二次希波战争时波斯的百万大军,明显是不可能的
马甲都给我退散 发表于 2013-9-3 22:21
楼主推测的周文王私隐来源于度娘知道?
http://zhidao.baidu.com/link?url=nl6cqujvpS0YR8LX9nXaYC ...
不只这一个地方提到这片甲骨
古猛龙 发表于 2013-9-3 22:11
楼主你这些史料里那一个提到帝辛用一天的时间把努力放出来扔到前线让他们倒戈的……

就是很久以后的赤壁 ...
许多史料都说牧野之战从商朝出兵到周军攻入朝歌,一共才清晨到黄昏的半天时间


《竹书纪年》这本史料的真实性也是值得探讨的
泰誓还有下半句
予克受,非予武,惟朕文考无罪;受克予,非朕文考有罪,惟予小子无良

不能因此推定周文王是死于受(商纣)之手

另外关于“血流漂杵” 古人早有疑问 《尚书正义》有一段评论
《本纪》云:“纣发兵七十万人以距武王。”纣兵虽则众多,不得有七十万人,是史官美其能破强敌,虚言之耳。○传“纣众”至“之言”○正义曰:“罔有敌于我师”,言纣众虽多,皆无有敌我之心,故“自攻於后以北走”。自攻其后,必杀人不多,“血流漂舂杵,甚之言”也。《孟子》云:“信《书》不如无《书》,吾於《武成》取二三策而已。仁者无敌於天下,以至仁伐不仁,如何其血流漂杵也?”是言不实也。

可见古人也不相信牧野之战的兵力和战果

《竹书纪年》这本史料的真实性也是值得探讨的
泰誓还有下半句
予克受,非予武,惟朕文考无罪;受克予,非朕文考有罪,惟予小子无良

不能因此推定周文王是死于受(商纣)之手

另外关于“血流漂杵” 古人早有疑问 《尚书正义》有一段评论
《本纪》云:“纣发兵七十万人以距武王。”纣兵虽则众多,不得有七十万人,是史官美其能破强敌,虚言之耳。○传“纣众”至“之言”○正义曰:“罔有敌于我师”,言纣众虽多,皆无有敌我之心,故“自攻於后以北走”。自攻其后,必杀人不多,“血流漂舂杵,甚之言”也。《孟子》云:“信《书》不如无《书》,吾於《武成》取二三策而已。仁者无敌於天下,以至仁伐不仁,如何其血流漂杵也?”是言不实也。

可见古人也不相信牧野之战的兵力和战果
国务顾问 发表于 2013-9-4 06:33
许多史料都说牧野之战从商朝出兵到周军攻入朝歌,一共才清晨到黄昏的半天时间
最长的一天
mononoke 发表于 2013-9-4 06:58
《竹书纪年》这本史料的真实性也是值得探讨的
泰誓还有下半句
当年啥工程的时候,看电视上一个专家提到”血流漂杵“,那专家认为孟子的”仁者无敌於天下,以至仁伐不仁,如何其血流漂杵也?“这话是为了给自己的仁义观点做宣传,不足为信。
他本人认为国战是要付出血的代价的
当年没电视没网络,连语言都未必通,商朝的奴隶们又是如何知道周武王大仁大义呢?
他们之所以倒戈,恐怕更多是对商的不满得到发泄的机会了吧。

血流漂杵,该不会是战场附近有条河,河上飘着尸体兵器啥啥的,然后某个文化人诗兴大发写了这么一句就被传下来了吧


一,逸周书上的到底是阵斩17万还是阵斩7万一直有争议,但是无论是7万和十七

万我觉得都是在合理范围,首先,武乙,文丁时就六个师了,商纣王肯定不止6个

师,第二还有商王族的族军,妇好出征时,除了一个王师的旅,三千人,她配备

了上万的族军(登妇好三千,登旅万。这话要看大家怎么理解,如果理解成为一

个旅上万那是读不通的)。还有第三支力量,依附的99国(一说七十,一说50国

抗周),这每个方国如果拥有1千人那就是数万之师,但是甲骨文合集里面很明显

记载除了商周两大势力之外,商征用的方国有一些拥有师级单位,所以依附商的

方国军队足有数万之众。除掉远征军数量不详,那么商人集结的各种武装合计数

万之众加上几十万俘虏的奴隶,最后能够提供阵斩7万军士,33万奴隶被俘这样一

种结果也是很合理的。周这边周和各方国军队原文是:“ 乃遵文王,遂率戎车

三百乘,虎贲三千人,甲士四万五千人以东伐纣。”这就更加对上周承商制,五

个师每师三旅9000人,一共四万五千人的主力,以三百乘为前锋割开敌人阵线,

精锐虎贲予敌以痛击。周与商相反的战略思路,周以精锐首先接敌,而商以奴隶

大军企图消耗周军气势,结果弄巧成拙,奴隶大军一触即溃乃至反戈一击,导致

商军无法布阵迎敌,很短的时间内就大败。


第二,奴隶这个我想应该是分歧最小,史书上并没有说把这些奴隶武装到了什么

程度,也许就是操普通农具就去助阵了?而且双方最早接触肯定不是步兵部队,

先是周军的三百乘与商军应该残留无几的战车部队接敌了。同样周承商制,商规

定日行一舍,舍就是大名鼎鼎的退避三舍中的一舍,三十里。在商没有修通往东

方战场的大道前,军队日行30里是一个比较科学的规定。而在牧野之战中,双方

的车战部队超过了一日三十里是有可能,但是整体步兵移动速度不太可能超过30

里。所以说不是全体部队来回100多里。


第三第四第五和上面的问题不就是一个问题,能不能武装这么多奴隶和这种战果是如

何产生,我上面也做了推论。

-----------------------------------------------------------------------

-----------------------------------------------------------------------

文王的问题已经被讨论过多次了,他肯定是活着回去,并且以一种极低的政治姿

态取得了纣王的信任,要不是纣王这种百战君主怎么会放着肩负为父报仇的周武

王于不顾,主力去征伐东夷呢?而且这是在周已全面取得河内地区的情况下。

被煮食的是他的长子伯邑考,纣王考察说,圣人不食子,他明知道是自己的儿子

而吃之,他肯定不是圣人。

而且周原甲骨文的来源,是殷材周用?周获殷甲?周甲周刻?都没有定论。上册

下口这个字的理解和全句的理解一共有四种:

一、周文王抛弃华夏民族只祭祀本族祖先传统,祭祀太甲,以示传承商之正统,

号召诸侯攻击失德之商(这种说法和子产,孟子的原话(仁义者治天下云云)对

应,当然他们肯定不知道这片甲的存在);
二、周文王被商册封为西方共主(这种说法能够得到最广泛的史料和考古发现佐

证);
三,商人以册封为理由与借口,对周发动了军事预防性打击;
四,才是你说的纣王煮了周文王祭祀太甲。


第二个质疑这完全是没有任何道理的,举的例子完全不能佐证自己的观点:
多尔衮的问题和伊尹完全是不同的,如果是顺治定罪顺治平反那还说得过去,这

可是乾隆平的反,而太甲在甲骨文当中的祭祀规模规格是在伊尹时期就定了,如
果历史是反过来的,如果是太甲除掉了伊尹他还祭祀他干什么?或者说是伊尹被
太甲所杀,伊尹怎么可能一直被祭祀呢?

魏国那竹书纪年就是捏造了舜囚尧,启杀益,太甲杀伊尹这些违反了公认的历史事

实的新记载,分明是为了三家分晋搞舆论,为了证明篡晋弑君这是古已有之的常

事。要是相信了古本的竹书纪年这颠覆历史的记载,那不如相信玄武门坑爹的那

位,刚成年就意识到隋要亡了,开始结交各种豪杰,然后苦心积虑逼迫脑残父亲

反隋,然后周围一班饭桶,自己主角光环加身,自己兄弟简直弱智无能到了极点

。。。

或者不相信任何一位坛友的分析,可以看看清人对古本竹书纪年的考证,基本对

这几件事情都持否定态度,我也觉得他们说得对,就是为了为弑君提供理论武器

。清代坐拥四亿之众,无数学子,由于政策所限,整日专研无非音韵,文字,古

籍证伪考证几个方向,人家应该比咱们专业多了。


至于“就好比长平之战坑杀40万赵军,一较真谎言一戳就破。考古发现的才是硬

史实,文献记载只能算软史实,不要盲信。”
http://lt.cjdby.net/thread-986243-1-1.html
http://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=1449433

这里有两个长贴,里面有各种分析。

最后如果要说真正可信,当然也是相较竹书纪年来说,是清华的战国简,里面毫

无疑问证明了文王自己已经称王,临死遗训武王;《咸有一德》一书证明伊尹歌
颂太甲;舜在选举之前大量作工作展示自己的才华,他是个小人,但是是一个有
能力和把这种能力展示给大家的小人,而且他的政权不是通过囚禁尧得到的,
这完全推翻你上面的结论。

但是我觉得任何时候,从一个材料得出一个结论
比如刚刚的周原甲骨文那个册口问题,就说其他推论是不可信,这种研究方法本来就不可信。


一,逸周书上的到底是阵斩17万还是阵斩7万一直有争议,但是无论是7万和十七

万我觉得都是在合理范围,首先,武乙,文丁时就六个师了,商纣王肯定不止6个

师,第二还有商王族的族军,妇好出征时,除了一个王师的旅,三千人,她配备

了上万的族军(登妇好三千,登旅万。这话要看大家怎么理解,如果理解成为一

个旅上万那是读不通的)。还有第三支力量,依附的99国(一说七十,一说50国

抗周),这每个方国如果拥有1千人那就是数万之师,但是甲骨文合集里面很明显

记载除了商周两大势力之外,商征用的方国有一些拥有师级单位,所以依附商的

方国军队足有数万之众。除掉远征军数量不详,那么商人集结的各种武装合计数

万之众加上几十万俘虏的奴隶,最后能够提供阵斩7万军士,33万奴隶被俘这样一

种结果也是很合理的。周这边周和各方国军队原文是:“ 乃遵文王,遂率戎车

三百乘,虎贲三千人,甲士四万五千人以东伐纣。”这就更加对上周承商制,五

个师每师三旅9000人,一共四万五千人的主力,以三百乘为前锋割开敌人阵线,

精锐虎贲予敌以痛击。周与商相反的战略思路,周以精锐首先接敌,而商以奴隶

大军企图消耗周军气势,结果弄巧成拙,奴隶大军一触即溃乃至反戈一击,导致

商军无法布阵迎敌,很短的时间内就大败。


第二,奴隶这个我想应该是分歧最小,史书上并没有说把这些奴隶武装到了什么

程度,也许就是操普通农具就去助阵了?而且双方最早接触肯定不是步兵部队,

先是周军的三百乘与商军应该残留无几的战车部队接敌了。同样周承商制,商规

定日行一舍,舍就是大名鼎鼎的退避三舍中的一舍,三十里。在商没有修通往东

方战场的大道前,军队日行30里是一个比较科学的规定。而在牧野之战中,双方

的车战部队超过了一日三十里是有可能,但是整体步兵移动速度不太可能超过30

里。所以说不是全体部队来回100多里。


第三第四第五和上面的问题不就是一个问题,能不能武装这么多奴隶和这种战果是如

何产生,我上面也做了推论。

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文王的问题已经被讨论过多次了,他肯定是活着回去,并且以一种极低的政治姿

态取得了纣王的信任,要不是纣王这种百战君主怎么会放着肩负为父报仇的周武

王于不顾,主力去征伐东夷呢?而且这是在周已全面取得河内地区的情况下。

被煮食的是他的长子伯邑考,纣王考察说,圣人不食子,他明知道是自己的儿子

而吃之,他肯定不是圣人。

而且周原甲骨文的来源,是殷材周用?周获殷甲?周甲周刻?都没有定论。上册

下口这个字的理解和全句的理解一共有四种:

一、周文王抛弃华夏民族只祭祀本族祖先传统,祭祀太甲,以示传承商之正统,

号召诸侯攻击失德之商(这种说法和子产,孟子的原话(仁义者治天下云云)对

应,当然他们肯定不知道这片甲的存在);
二、周文王被商册封为西方共主(这种说法能够得到最广泛的史料和考古发现佐

证);
三,商人以册封为理由与借口,对周发动了军事预防性打击;
四,才是你说的纣王煮了周文王祭祀太甲。


第二个质疑这完全是没有任何道理的,举的例子完全不能佐证自己的观点:
多尔衮的问题和伊尹完全是不同的,如果是顺治定罪顺治平反那还说得过去,这

可是乾隆平的反,而太甲在甲骨文当中的祭祀规模规格是在伊尹时期就定了,如
果历史是反过来的,如果是太甲除掉了伊尹他还祭祀他干什么?或者说是伊尹被
太甲所杀,伊尹怎么可能一直被祭祀呢?

魏国那竹书纪年就是捏造了舜囚尧,启杀益,太甲杀伊尹这些违反了公认的历史事

实的新记载,分明是为了三家分晋搞舆论,为了证明篡晋弑君这是古已有之的常

事。要是相信了古本的竹书纪年这颠覆历史的记载,那不如相信玄武门坑爹的那

位,刚成年就意识到隋要亡了,开始结交各种豪杰,然后苦心积虑逼迫脑残父亲

反隋,然后周围一班饭桶,自己主角光环加身,自己兄弟简直弱智无能到了极点

。。。

或者不相信任何一位坛友的分析,可以看看清人对古本竹书纪年的考证,基本对

这几件事情都持否定态度,我也觉得他们说得对,就是为了为弑君提供理论武器

。清代坐拥四亿之众,无数学子,由于政策所限,整日专研无非音韵,文字,古

籍证伪考证几个方向,人家应该比咱们专业多了。


至于“就好比长平之战坑杀40万赵军,一较真谎言一戳就破。考古发现的才是硬

史实,文献记载只能算软史实,不要盲信。”
http://lt.cjdby.net/thread-986243-1-1.html
http://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=1449433

这里有两个长贴,里面有各种分析。

最后如果要说真正可信,当然也是相较竹书纪年来说,是清华的战国简,里面毫

无疑问证明了文王自己已经称王,临死遗训武王;《咸有一德》一书证明伊尹歌
颂太甲;舜在选举之前大量作工作展示自己的才华,他是个小人,但是是一个有
能力和把这种能力展示给大家的小人,而且他的政权不是通过囚禁尧得到的,
这完全推翻你上面的结论。

但是我觉得任何时候,从一个材料得出一个结论
比如刚刚的周原甲骨文那个册口问题,就说其他推论是不可信,这种研究方法本来就不可信。
周代和清代都是篡改历史的顶峰
饱食而乱喷 发表于 2013-9-4 11:10
当年啥工程的时候,看电视上一个专家提到”血流漂杵“,那专家认为孟子的”仁者无敌於天下,以至仁伐不仁 ...
李学勤,夏商周断代史工程首席科学家。不止他不信,之前古人就有不信的了。
三面红旗 发表于 2013-9-5 15:19
李学勤,夏商周断代史工程首席科学家。不止他不信,之前古人就有不信的了。
这都能记得
不过确实是他
从军事学来讲,牧野之战算的上是远古时代“奔袭”作战的经典范例了。无论是战略欺骗,战役意图的隐蔽和战术上的秘密机动都给后人留下了许多未解之谜。我怀疑,当时商朝恐怕受到了西方诸侯们的集体欺骗,这样才能完成武王的快速隐秘机动。
从另一个角度讲,自商朝到周朝,东方的东夷人一直是其重大的威胁。商朝毁于与东夷人的战争, 周朝也是如此。多次“六师尽丧”彻底吸干了西周的骨髓。虽然徐偃王最终失败,可是西周的精华也已经丧失殆尽。
七十万肯定不可能的,因为当时朝歌不可能有那么多人。古代夸大战争人数很正常的,但肯定倍于周军。至于早晨到黄昏便兵陷朝歌也不是不可能。当时周军军队主力为战车部队,至黄昏时候战车轻装急趋攻陷朝歌这座空城不是不可能的。步兵主力什么时候能到也许得两天后吧。
赤壁之战不是也说就十来万人嘛,号称八十三万
段干木 发表于 2013-9-3 22:24
世俘篇言周武王灭99国,割取商兵左耳17万,这个是盗墓贼盗发的文献,要不只可能是伪造,要不就是夸大。
估计阿,为了表明老子是正义的,一天就干翻纣王,世俘篇里面是宣扬战绩,自然往大了说,历史真实要看考古发掘了,同期相关地域的城邦是否有战争遗迹。
jakepoulking 发表于 2013-9-5 11:33
周代和清代都是篡改历史的顶峰
汉网编造出来的东西,不要过度迷信。没有周,有没有两千年的中国历史都不一定。
就讲三个东西:
1、鼎文化。商重鬼神,周重礼仪。出土的商鼎以鬼神图案为主,出土的周鼎以人文图案为主,谁先进,谁落后,自己可以去判断。
2、孔子就不必说了。孔子的偶像是谁,周公。哪个周公?当然不是周总理。周公,周公旦。“周公辅成王”,“周公吐哺,天下归心。”和尧舜是历代君王的楷模一样,周公旦以后所有封建文士的楷模。如果不知道我所说的这2个典故,请百度一下。
3、第三点也是最重要的,中华文化的核心是什么?儒家文化。儒家的核心是什么,礼教。封建礼教的雏形,或者说源头在哪里?在周。“玉不琢,不成器,人不学,不知礼”,三字经中所说的“礼”,就是指的周礼。没有周礼,哪有儒家?儒家的礼教在千年中不断进化,但是源头在周,雏形在周。
4、中华政治文化最重要的核心,儒家的嫡长子继承制,包括明朝这个最后一个汉人政权过程中,2次重要的继承人问题。一个是燕王朱棣,当时靖难破南京城,有骨气,气节的大臣,都自刎而死,朱棣说自己只是学习“周公辅成王”,大臣反问,“成王(指建文帝)在哪里?”,《明史》的原话“成王何在?”,包括明中期,兴献王之子,嘉靖登位的“大廷杖百官”,也是为嫡长子继承论。这种政治文化,源头来源于礼,这个礼就是周礼,楷模来自于“周公辅成王”。

没有周公,没有周礼,哪里还有孔子,还有儒家?没有周的中国历史,不是这两千年的中国历史。某些别有用心的人为了否定中国文化,利用小众的汉网ID,散步什么“周代商就是满清代明”的谬论,满清代明是落后取代先进没错,但周代商不是。第3、4点的例子已经很清楚了。明永乐的靖难到明嘉靖大廷杖百官,所承袭的都是正统的,千年来一脉相承的,起源于周的礼教文化中的一部分。从周到明才是有正统性的,一脉相承的东西的。
不要被别有用心的人迷惑了自己的眼睛和心灵。


约成书于隆庆、万历年间。全书共一百回。《封神演义》的原型最早可追溯至南宋的《武王伐纣白话文》,可能还参考了《商周演义》、《昆仑八仙东游记》,以姜子牙辅佐周室(周文王、周武王)讨伐商纣的历史为背景,描写了阐教、截教诸仙斗智斗勇、破阵斩将封神的故事。包含了大量民间传说和神话。有姜子牙、哪吒等生动、鲜明的形象,最后以姜子牙封诸神和周武王封诸侯结尾。

满清代替明是先进代替落后,这个是正确的,因为本人也是这个观点。但是要搞清楚明文化(或者说是两千年来的正统汉文化)是如何起源,如何继承的,秦汉唐宋明五朝的不断演进发展的汉文化以及汉文化的核心儒家文化,源头在哪里?我这个转帖大家可以有自己答案了。不要因为对满清腐败的痛恨自己却又不懂历史知识而被别有用心人所利用,那样才悲哀。
在政治上,只要是正统的汉人政权,和接受汉文化的外来蛮夷政权,都认同起源于周礼的嫡长子继承制。这个才是周礼发光发亮几千年的地方。哪些人觉得是不是嫡长子无所谓呢?早期的匈奴政权,这种蛮夷政权,是不讲究嫡长子继承制的。只要被汉文化驯服的,基本上都从周礼。只要是汉人政权或者继承汉文化政权的外租政权里的文士,都知道“周公辅成王”是正义的,篡位才是不正确的。文化,并不只是一个血统那么简单的事情。
牧野之战都能转到周礼上来,这楼真能歪。
夏风 发表于 2013-9-20 22:50
牧野之战都能转到周礼上来,这楼真能歪。
牧野之战不成功哪有周啊
丘处机你去什么牛家村啊
周礼就是整个周文明圈的核心,首先是一种政治制度,灭商很大程度上也是周礼的正确.
夏风 发表于 2013-9-20 22:50
牧野之战都能转到周礼上来,这楼真能歪。
不是刻意歪楼,原因有2点,一个是这里人气少,另外一个,一些别有用心的ID故意混淆视听,把满清灭明和周灭商等同起来,然后一群不明就里的汉网ID跟着喷。
周礼是中国儒家文明的源头,包括嫡长子继承制等一系列制度都是影响久远的制度,并且向亚洲其他地区辐射,整个东亚文明的源头都源于周礼。在工业化之前,制度文明无出其右。秦汉唐宋明就不说了,就是蒙元和满清,征服了中国,最后也被起源于周礼的中国古代高度发达的制度文明所同化。否定以周礼为代表的周文明,基本上否定了整个中国古代封建史。
这点历史课本也教过了,西东周是奴隶制向封建制转化的朝代。为什么中国能比其他西方大国更早迈入相对先进的封建制,周礼功不可没。周朝的礼制,从周公辅成王的嫡长子正统继承开始,到后期汉武帝独尊儒术结束,是先进儒家文明不断完善的阶段,也是中国成长的最重要的阶段。如果没有周礼,靠商的那种鬼神文化,我看连五胡乱华的时间节点都挨不到,还有没有中国都是另说。
君子恶居下流是也。
killman抛弃舰船 发表于 2013-9-23 17:49
不是刻意歪楼,原因有2点,一个是这里人气少,另外一个,一些别有用心的ID故意混淆视听,把满清灭明和周 ...
周是奴隶制向封建制转化的朝代这点不敢苟同
国务顾问 发表于 2013-9-23 22:44
周是奴隶制向封建制转化的朝代这点不敢苟同
东周也是周啊。
killman抛弃舰船 发表于 2013-9-24 12:41
东周也是周啊。
我的意思是中国从来没有奴隶社会,谈何转化
国务顾问 发表于 2013-9-24 19:56
我的意思是中国从来没有奴隶社会,谈何转化
这个嘛,我们还是按教科书的说法来,不然变成口水帖了。教科书的说法是井田制的废除为标志……虽然我也不完全认可井田制是奴隶社会这种说法。
轻史料重考古才是对的
司马迁作史记时离都有周朝几千年了
楼主,被纣王杀了的周方伯是王季,不是文王,另外文王武王的称呼是死后的谥号,不是生称
另外所谓的武王伐纣也不是长途偷袭,而是约好了时间的,是堂堂的阵战,商王朝兵力集中于东方,来不及回防是真的,所谓武王不负胶鬲说的也就是这么回事。另外牧野一战并未能完全灭商,只不过丢失了政治和经济中心,尤其是经济中的大批手工业奴隶被周人俘虏,使得商人无法与之争衡。但是商族人口实力仍在,所以才有武庚和微子之封。
寒水书生 发表于 2013-9-24 21:40
楼主,被纣王杀了的周方伯是王季,不是文王,另外文王武王的称呼是死后的谥号,不是生称
据考古资料,西周前几个王的称谓都是生前就有的,不是死后给的。
killman抛弃舰船 发表于 2013-9-24 20:55
这个嘛,我们还是按教科书的说法来,不然变成口水帖了。教科书的说法是井田制的废除为标志……虽然我也不 ...
按照你的说法,这么说也可以
据考古资料,西周前几个王的称谓都是生前就有的,不是死后给的。
?请举出姬昌姬发在生前就被称为文王武王的考古资料。