技术和市场,反思

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 14:44:05
转宝钢一技术人员的感言

     投资150余亿的五冷轧系列机组将于明年3月开始陆续热负荷试车投产了,想当初200X年刚到公司就是在围绕这些新建项目的技术准备的科室——一贯制工作组开始我的第一个工作岗位,当初的一贯制工作组全体在黄山光明顶大合影的情形还历历在目,在给那张照片取名字的时候,就是用的——《2008,再让我们回首》,转眼即是这些新建项目的投产了,今天参加的一个会议让我更深刻的体会到了“用市场换技”是永远换不来真正的核心技术的。五冷轧的产品定位是取向硅钢和以高强钢为代表的汽车板以及类似于“核武器”之类的超高强钢,因为目前国内的汽车板市场我们已经占据了半壁江山,为进一步稳固这块成熟的并且竞争会越来越激烈的市场,我们必须投入更多的力量获取更有竞争优势的产品,而作为钢铁产品的艺术品——取向硅钢以超高的产品附加值(最普通的建筑螺纹钢可能只有1千块钱一吨,而最高等级的取向硅钢售价可以达到20万一吨)成为今后钢铁行业核心竞争领域,立志要做全球最具竞争力的钢铁企业的宝钢是不可能不在这一领域有所建树的。然而,就在大约3,5年前的时候,在我们的汽车板技术发展到一定阶段但羽翼尚未丰满技术尚未顶级的时候,为了引进世界最前沿的汽车板生产技术吸收国外一流厂家的生产经验,我们做出了用市场换技术的决策。当年,作为世界一流的钢铁企业日本新日铁公司在全世界范围收了两个嫡传弟子——韩国的浦项制铁和中国的宝钢,可是随着浦项和宝钢的日益成熟和发展,已经到了师不必贤于弟子,弟子不必不如师的阶段,三者之间相互都已经成为最重要的竞争的对手,同样也是领跑钢铁行业的战略伙伴。加之小日本一贯的岛国心态和对中国严防死守的作风,可想而知,日本人对中国可是从来就防着一手的,比如,很多日本进口的大型设备在出口到中国前,后台程序和逻辑都被写死,不让你更新升级。比如日本人对中国的技术输出永远都是他认为已经没有很大价值的落后工艺。大约2002年左右,本田,丰田,日产等日系汽车公司在中国合资企业蓬勃发展,汽车产量稳步提升,汽车行业本身也在迅猛扩张,日系汽车在日本国内主要都是像新日铁订货,但是中国政府对国内汽车合资公司有原料本地化国产化的要求,从某种意义上说,日系汽车是所以汽车公司对汽车钢板要求最为苛刻的汽车用户,为了将采购成本降到最低,这些日本的汽车公司希望新日铁之类能在中国设立相应的钢铁制造单元,以便就近提所需的汽车钢钢板。但是作为一个陌生的市场领域,以及钢铁行业巨大的投资门槛,新日铁是不敢在中国单干的,所以他需要努力的寻求一个在中国拥有完备的营销网络,成熟的市场格局,领先的售后服务体系的钢铁同行来与他合资,毫无疑问宝钢是他的最佳选择,同样,宝钢也希望能在与新日铁的合资工厂中学习到更多汽车板生产和管理经验,于是二者一拍即合,并且还拉了个第三方——当今世界规模第一的米塔尔-阿塞洛公司来参股。以上所有的铺垫只为说明一个问题,就是宝钢和新日铁成立这样一个汽车板合资公司是各取所需,各有所图的。如果能按照这个初衷来运作那是最好的。问题的关键就出在这个合资的一纸协议上。新日本要求我们的汽车板产品需要优先放在合资公司生产——这不仅是一个用市场换技术的典型,其实还是一个对我们的汽车扳生产进行限定的条款。也就是说,我们的汽车板生产需要都放在合资公司生产,至少是优先放在合资公司。那么,这里面是有一个陷阱的,我们今后新上的生产线还能生产汽车板吗?难道宝钢从现在才2000万吨的规模发展到6年后8000万吨的规模都不做汽车板了吗?如果绕开和小日本的合资公司,那算不算违背合资协议呢?如果绕开新日铁,我们还可以给本田丰田日产等日系汽车厂家供货吗?据说这个问题在当前的五冷轧投产已经成为不可回避的焦点,而且已经需要中日的高层来谈判和妥协了。从这个案例中充分反应了中国的当前在许多领域用市场换技术的巨大弊端和不可预见的深渊。一不小心就被奸诈诡异的小日本之流给坑了。转宝钢一技术人员的感言

     投资150余亿的五冷轧系列机组将于明年3月开始陆续热负荷试车投产了,想当初200X年刚到公司就是在围绕这些新建项目的技术准备的科室——一贯制工作组开始我的第一个工作岗位,当初的一贯制工作组全体在黄山光明顶大合影的情形还历历在目,在给那张照片取名字的时候,就是用的——《2008,再让我们回首》,转眼即是这些新建项目的投产了,今天参加的一个会议让我更深刻的体会到了“用市场换技”是永远换不来真正的核心技术的。五冷轧的产品定位是取向硅钢和以高强钢为代表的汽车板以及类似于“核武器”之类的超高强钢,因为目前国内的汽车板市场我们已经占据了半壁江山,为进一步稳固这块成熟的并且竞争会越来越激烈的市场,我们必须投入更多的力量获取更有竞争优势的产品,而作为钢铁产品的艺术品——取向硅钢以超高的产品附加值(最普通的建筑螺纹钢可能只有1千块钱一吨,而最高等级的取向硅钢售价可以达到20万一吨)成为今后钢铁行业核心竞争领域,立志要做全球最具竞争力的钢铁企业的宝钢是不可能不在这一领域有所建树的。然而,就在大约3,5年前的时候,在我们的汽车板技术发展到一定阶段但羽翼尚未丰满技术尚未顶级的时候,为了引进世界最前沿的汽车板生产技术吸收国外一流厂家的生产经验,我们做出了用市场换技术的决策。当年,作为世界一流的钢铁企业日本新日铁公司在全世界范围收了两个嫡传弟子——韩国的浦项制铁和中国的宝钢,可是随着浦项和宝钢的日益成熟和发展,已经到了师不必贤于弟子,弟子不必不如师的阶段,三者之间相互都已经成为最重要的竞争的对手,同样也是领跑钢铁行业的战略伙伴。加之小日本一贯的岛国心态和对中国严防死守的作风,可想而知,日本人对中国可是从来就防着一手的,比如,很多日本进口的大型设备在出口到中国前,后台程序和逻辑都被写死,不让你更新升级。比如日本人对中国的技术输出永远都是他认为已经没有很大价值的落后工艺。大约2002年左右,本田,丰田,日产等日系汽车公司在中国合资企业蓬勃发展,汽车产量稳步提升,汽车行业本身也在迅猛扩张,日系汽车在日本国内主要都是像新日铁订货,但是中国政府对国内汽车合资公司有原料本地化国产化的要求,从某种意义上说,日系汽车是所以汽车公司对汽车钢板要求最为苛刻的汽车用户,为了将采购成本降到最低,这些日本的汽车公司希望新日铁之类能在中国设立相应的钢铁制造单元,以便就近提所需的汽车钢钢板。但是作为一个陌生的市场领域,以及钢铁行业巨大的投资门槛,新日铁是不敢在中国单干的,所以他需要努力的寻求一个在中国拥有完备的营销网络,成熟的市场格局,领先的售后服务体系的钢铁同行来与他合资,毫无疑问宝钢是他的最佳选择,同样,宝钢也希望能在与新日铁的合资工厂中学习到更多汽车板生产和管理经验,于是二者一拍即合,并且还拉了个第三方——当今世界规模第一的米塔尔-阿塞洛公司来参股。以上所有的铺垫只为说明一个问题,就是宝钢和新日铁成立这样一个汽车板合资公司是各取所需,各有所图的。如果能按照这个初衷来运作那是最好的。问题的关键就出在这个合资的一纸协议上。新日本要求我们的汽车板产品需要优先放在合资公司生产——这不仅是一个用市场换技术的典型,其实还是一个对我们的汽车扳生产进行限定的条款。也就是说,我们的汽车板生产需要都放在合资公司生产,至少是优先放在合资公司。那么,这里面是有一个陷阱的,我们今后新上的生产线还能生产汽车板吗?难道宝钢从现在才2000万吨的规模发展到6年后8000万吨的规模都不做汽车板了吗?如果绕开和小日本的合资公司,那算不算违背合资协议呢?如果绕开新日铁,我们还可以给本田丰田日产等日系汽车厂家供货吗?据说这个问题在当前的五冷轧投产已经成为不可回避的焦点,而且已经需要中日的高层来谈判和妥协了。从这个案例中充分反应了中国的当前在许多领域用市场换技术的巨大弊端和不可预见的深渊。一不小心就被奸诈诡异的小日本之流给坑了。
顶一下:victory: 任何时候想用市场换技术只能是美梦。好在包括上层在内的大部分人已经认识到这点了!(至少在口头上、文章中)
真正崇洋媚外的当然不是你,也不是我,到底是谁呢?:D :D :D
:( 关键是我们没有技术,依靠别人的技术能不受制于人吗。

宝钢5冷轧好像全部采用的德国和其它欧洲国家技术。
:L 过于专业的话题没人讨论吧?
楼主不必过虑。
首先,“市场换技术”不等于“市场换核心技术”。如果宝钢当年不采用市场换技术的手段,宝钢今天能做到如今的可以和师傅竞争的地位?(注意我说的是今天。)这一点在汽车行业里面也是一样。我们当初要换的技术,不见得就必须是人家的最好的技术。因为当年人家落后的技术,对于我们中国人来说也是精尖的水平。我们当初能够得到这些别人落后的技术已经算是一个很大的进步了,也是以后能够继续追赶的平台。从历史发展的角度讲,没有这个“以市场换技术”的起步,就没有现在批判“以市场换技术”的资本。正因为我们换来了技术,提升了我们自己的实力和水平,扩展了我们的思想和眼界,我们才有能力分辨什么是核心技术,什么是落后技术,人家的先进技术是什么,我们的技术目标在哪里。能做到这一点,“市场换技术”是功不可没的,它教会了中国人在如何走好路,至于怎么能跑起来,那是后面的事情了。
事物是发展的,“市场换技术”自然不是包打天下的万能良药。时代不同了,我们自身的能力提高了,自然不会仅仅囿限在简单的引进技术上面,而是要追求核心技术。怎么得到核心技术,那是另外一个话题了。但是即便是自主研发核心技术,如果没有前期的“市场换技术”阶段,我们都可能不知道哪些是所谓的“核心技术”。
将“市场换技术”一棍子打倒,是完全错误的。在很多我们一点没有技术基础的领域,必须继续延续“市场换技术”的策略,才能快速的完成技术能力的提升。
其实,说句实话,技术已经拿到了,只不过鬼子的一纸协议遮挡着不让用罢
:L 关键是我们没有自己核心技术。近些年钢铁行业每年拿出几百个亿用于引进设备和技术,若果能从里面拿出几个亿踏踏实实搞搞技术研发,应该会有很大收效的,就不会总受制于人了
另外,我们从日本拿到的硅钢和超高强钢技术并不是最新的。有没有冶金行业的朋友来说说看
市场换技术并非完全不可行,但必然是某个阶段的政策产物

任何人都不可能无条件的向你长期提供核心先进技术,国家经济发展到一定过规模,就必须加大科研力度,升级产业质量

当然,伴随着这个升级过程,必要的市场换技术,看来还不能消失,就是在发达国家,也依然存在着这样的商业行为

至于引进中的黑幕,我就不想说了,反正,这是个捞钱的好机会
市场开放了各种东西都会进来,看你怎么把握了,绝对的肯定和否定都不可取。
“市场开放了,大量的东西会进来,关键在于把握好。”这话一点没错。但要注意,好的东西没那么容易进来,最好的几乎不可能进来。
如什么事情提高到“绝对”,那就什么好多说的。只要你绝对的开放,的确可能得到最好的技术,前提是你要做的到绝对开放哦:P 。
关键技术没有谁愿意给出去,就算是一个国家,也不愿意给的。赤裸裸的竞争中谁也不是傻瓜。
前天我们邀请了一家日本公司过来,因为我们的项目涉及到宝钢这位兄弟所说的“核武器”一样的技术,目前只有日本掌握。但是拥有这种技术的几家日本企业明确表示不向中国提供类似技术,没有办法我们只好找到一家负责给这几个企业制造机械和电气设备的日本公司,我们考虑到它们有长期的合作关系,设备制造公司肯定掌握这种技术需要的设备设计能力及部分关键工艺技术。
    用了一天时间,日本人非常隐晦的表示他们能够提供这种技术需要的设备,但是绝对不能够提供配套工艺,同时他们有一个前提,那就是我们不能采取招标方式,日方必须独揽整个项目!换言之,如果我们需要这个技术,只能与他们合作,而且合作以后肯定有更加苛刻的条件和昂贵的价格等着我们。
    作为一个制造大国,我们离技术大国太远了!
以我原来待过的某大型民企为例,其号称是国内同行业第一品牌,完全自主知识产权。进去一看才知道,所谓自主知识产权都是仿制进口同类产品,仗着对方没有在中国申请专利保护而已。每年产值几十亿,最大的研发投入就是买样品,测绘,往往是以为外形模仿对了,但材料,热处理都不过关,结果是样子一样的东西,寿命比人家短很多,销售员在外面被客户讥讽。就这样还能拿到国家863项目。
有些人脑子里想的"技术"就是"核心技术"然后大张挞....,着想头忒大了:L
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原帖由 造汽 于 2007-12-28 09:22 发表
问题是中国决策人很少有人懂什么叫技术
更加没有懂什么叫技术能力。
当然,最基本的是,不懂市场,以为市场是可以拿来换东西的。市场都
没有了,技术有什么用?
以我从1985年开始接触的经济决策文件看,无论是赵.还是陈云,都没有换得到核心技术的想头.
原帖由 dhuzgr 于 2007-12-27 16:11 发表
“市场开放了,大量的东西会进来,关键在于把握好。”这话一点没错。但要注意,好的东西没那么容易进来,最好的几乎不可能进来。
如什么事情提高到“绝对”,那就什么好多说的。只要你绝对的开放,的确可能得到最好 ...

如果想着用市场就能获取最好的技术,无疑是最天真的表现.就像改革开放初年一直到前几年军队的建设都大大落后于经济建设?为什么,都是因为要"为经济建设让路".很多人觉得这样做是走了弯路,其实恰恰相反,这才是真正正确的道路.假设我们当时不是把经济建设放在第一位,而是拼了老命的建设军队和开发武器,那充其量最好最好也就是跟美国的力量对比达到与前苏联一样的程度.但是前苏联最后怎么样?不是垮了么?军事力量在那个时代几乎可以说是无敌的苏联因为经济等等方面的原因垮掉了,说明军事力量只是一个国家国力的一部分,而远非全部.所以在一个相对稳定的环境下先发展经济,然后在经济上去后加大对科技和军事的投入,才是发展的真正捷径.可能一开始发展经济的时候军工的进步几乎为0,但是放眼整个大历史时期,军工的进步的平均速度绝对是各种决策情况下最快的.
同理引进技术也有同样的功效.一直自己埋头干可能由于自己的基础而进步缓慢,而且由于对别国不开放市场,也很难获得技术的外援.等到市场不得不向外国开放的时候,国有企业就会立刻支撑不住.现在看来,虽然有很多国企没撑住,但是有很多新的企业起来了,比方说通信领域的华为啊中兴啊还有N多其他的IT公司.如果不开放市场我想这是不可能发生的.还有,很多国企也没倒是不?
生产线当然也是技术,先引进生产线,然后是进口替代,进口部件逐步减少,这是一个过程,没有市场,进口的费用从哪儿收回来?这不仅是个别人怎么做的过程,还是个咱们引进哪些技术的问题,就是要有市场的,能收回引进费用的,这也是个经济核算标准.
原帖由 rhnapoleon 于 2007-12-28 09:28 发表

如果想着用市场就能获取最好的技术,无疑是最天真的表现.就像改革开放初年一直到前几年军队的建设都大大落后于经济建设?为什么,都是因为要"为经济建设让路".很多人觉得这样做是走了弯路,其实恰恰相反,这才是真正正确 ...


你把奖状发错了,N多IT成功不是因为对外开放市场,而是本来这些行业没有内部垄断,所以一开始,内部的公平市场是存在的,这是体制之胜利。
中国20年的问题是,上自己家的厕所,不能从卧室直接去,而是要出大门,出胡同,上长安街,然后再进胡同,到自己家的厕所,而路人反而可以只花2分钱,从街上直接进我家的厕所。
对内市场的迟迟不开放,对外市场的过度开放,这种不平衡,是特点,不是什么简单的开放不开放的问题。
10年前,临县的汽水,邻省的啤酒,国内的汽车,都是受地方保护主义之害的,如汽车目录制度,更加是遏制内部,开放外部的,
可口可乐可以进来随便买,隔壁的汽水就不行。认为分拆一些国有大企业集团以后(如航空,铁路),各自无法生存,加上国家意志层面的好外不好内,所以纷纷投靠一个跨国资本,成为他们在中国的代理人。
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原帖由 造汽 于 2007-12-28 09:39 发表


你把奖状发错了,N多IT成功不是因为对外开放市场,而是本来这些行业没有内部垄断,所以一开始,内部的公平市场是存在的,这是体制之胜利。
中国20年的问题是,上自己家的厕所,不能从卧室直接去,而是要出大门, ...

:$ :$ :$ 随便说说的,献丑了..中国基础研究和工业都满落后的,不知道有没有翻身的一天,前一阵刚开始强调基础研究,估计要再等个十年八年才能看到结果...
只要你绝对的开放,的确可能得到最好的技术,前提是你要做的到绝对开放哦 。
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你脱光衣服给人看, 人家不一定也脱光衣服给你看. 这个纯一厢情顾.:D
日本以前的钢铁业也是追美国. 看过日剧"华丽一族", 本来看名字无兴趣, 但看过日本人写的书才道是讲日本钢铁业和当年日本银行业重组的故事. 当然里面也少不了家族情仇的东东. 也是看过才知道原来日本有钱人不在东京.:L
以名誉和钞票为导向(钞票和市场尽管有相似处,但不同处更大)。
原帖由 ASPY 于 2007-12-27 10:45 发表
:L 关键是我们没有自己核心技术。近些年钢铁行业每年拿出几百个亿用于引进设备和技术,若果能从里面拿出几个亿踏踏实实搞搞技术研发,应该会有很大收效的,就不会总受制于人了

问题是,拿出几个亿,甚至几十个亿,就一定有人能踏踏实实地搞技术研发么?
在不出现奇迹的情况下 踏踏实实地研发的技术,在最初阶段肯定会有相当程度的落后,如何让利益最大化的市场经济支持这样的落后的技术?
原帖由 屠城校尉 于 2007-12-28 13:32 发表
只要你绝对的开放,的确可能得到最好的技术,前提是你要做的到绝对开放哦 。
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你脱光衣服给人看, 人家不一定也脱光衣服给你看. 这个纯一厢情顾.:D

:victory: (别忘了我用的“可能”这词)某些人就有因为有这“可能”的存在,而有这种一厢情愿的想法甚至做法。你替我把这话更直接的向这部分人说了哦:handshake
原帖由 dhuzgr 于 2007-12-28 13:43 发表

企业是讲求利益第一的,高管才没心思去管技术到底多强、多核心、是否自主,只要能赚到钱就行。赞钱的追求无可非议,可眼里只有钱、只想赚快钱,自然要走捷径,不太可能真正去自主开发技术。(当然也有可观原因,即 ...

小聪明,占小便宜吃大亏
日本有的企业很值得我们学习,就专注某一个领域,绝对不去想什么房地产,网络之类Easy money .几十年就是那个东西,功到自然成.这些企业的规模不一定很大,但却是该领域的统治者.
这种严谨敬业精神,在中国,确实比较缺乏,这种状况,到底是什么时候开始的呢?
人心散了,队伍不好带了:')
企业是讲求利益第一的,高管才没心思去管技术到底多强、多核心、是否自主,只要能赚到钱就行。
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最近接触到日本厂家卖设备给泰国, 了解到原来在日本很多要花大钱风险大的研究都是政府买单, 研究出成果後政府就把这个技术交给厂家. 由厂家开发产品和做市场. 中间怎样安排不清楚, 但这样做就是企业的风险很少, 因为得到的都是获得成功的技术而自己不用承受风险, 而且政府也不管成品的市场和生产. 以前就知道日本政府有很多研究中心, 里面都有很贵的设备给中小企业做产品研究开发用.:L
[:a10:] 日本的硅钢也好、超高强钢也好,核心技术全是企业为主研发的,这点和我们有很大不同。
原帖由 ASPY 于 2007-12-28 14:23 发表
[:a10:] 日本的硅钢也好、超高强钢也好,核心技术全是企业为主研发的,这点和我们有很大不同。
市场导向,我们搞自主创新也要坚持这个,否则又会沦为政绩工程.