中国反舰弹道导弹发展探讨

]]

]]

]]

]]

]]

]]

感谢大大发片

雪MM帮忙把后面的删了吧

删好了:lol

中程弹道导弹应属战略导弹范畴，使用不是那么灵活。

]]

原帖由 365赌王 于 2007-2-18 22:59 发表
支持:
     多种手段比少种好,但一定要与以CV为核心的特混编队合成为真正堪用的大系统!
     MS第一批导弹要装电磁冒充弹头，从某种程度上削弱GLA的制电磁权，而且不要求直接命中的说...

1、俺相信有打鱼东风项目的存在。

2、目前可以看到的可行弹头方案，与潘兴II没有本质区别。

3、某国缺少完善的远洋目标定位、指示系统，这个才是真正的要害……

ps：俺一时兴起码了几页字，不知何日方能修改定稿……:L

厉害，但愿楼主有执照。。。。。否则不堪设想。。。。

为什么不想想和美国的超高速巡航导弹有什么联系呢?在那么高速下的制导,那是如何的一致啊?各位!不是说你们!提醒一下而已!:D

原帖由 ladon 于 2007-2-18 23:21 发表

1、俺相信有打鱼东风项目的存在。

2、目前可以看到的可行弹头方案，与潘兴II没有本质区别。

3、某国缺少完善的远洋目标定位、指示系统，这个才是真正的要害……

ps：俺一时兴起码了几页字，不知何 ...

那怎么行呢,你看雪版正在逼你呢.赶快交出来!:@ :Q

原帖由 365赌王 于 2007-2-18 23:35 发表

那怎么行呢,你看雪版正在逼你呢.赶快交出来!:@ :Q

禀告老大：

雪MM压迫的对象不包括俺这种小卒子的:D

原帖由 xcxy 于 2007-2-18 23:31 发表
为什么不想想和美国的超高速巡航导弹有什么联系呢?在那么高速下的制导,那是如何的一致啊?各位!不是说你们!提醒一下而已!:D

花旗国有的、能用的，

某国多数情况下是没有办法跟风的……:L

譬如花旗国都把多余的蛾子改成带斧头的了，

而某国还嫌管巨浪的金鱼不够用……:L

这个最大的好处是可以缩小敌我舰队在对海攻击、防御能力上的距离
我们第一个航母群的空战能力比美国会差，更不要说美军舰载机数量上几倍的优势，所以都用空袭模式，我们肯定打不动美国，美国能打我们
如果双方都有这个，起拦截作用的是护航驱逐舰，且数量优势作用不大，那么我们与美国的距离就缩小了，大家可能做到互毁
其实要说系统论，分系统能力提高对于全系统战斗力提高的作用也是很明显的

原帖由 ladon 于 2007-2-18 23:21 发表
1、俺相信有打鱼东风项目的存在。
2、目前可以看到的可行弹头方案，与潘兴II没有本质区别。
3、某国缺少完善的远洋目标定位、指示系统，这个才是真正的要害……
ps：俺一时兴起码了几页字，不知何日方能修改定稿……

晚了，ladon同学已经被列入催稿名单
写不完稿子的人不长小JJ;P

早就不买杂志了,直到今天才看到你的文章,难怪白云居士骂你.我还想骂呢
早在MDC的时候我就发现了,这个话题要是你来讲,一定漏洞百出(所以在
MDC的时候我才开溜).
关键的问题就是你就光记得用各种先进技术名词概念做简单堆砌,在自己没
了解那些技术是什么,知道个大概之前,特别是什么时候技术能达到实际使用
的程度之时.千万不要胡乱合并堆砌那些.
工程研究和实施,新技术的运用实际上是一点一点逐步完成各技术单元的
验证和使用,哪有你那样的在那么有限的时间点,连轨道跳跃这种技术都要
往里面丢.不被人抓出BUG被人骂个狗血淋头才怪.

国内弹道导弹航母,导弹技术首先是实现潘兴II的能力(即具备弹头机动),
之后修改一下再入的制导的控制率,再装一个可以识别航母的末导雷达即
可(换掉以前用于的地形匹配的雷达),再加一个中继卫星数据链.弹道导弹
打航母的弹就有了,就足够了.谁也找不出什么大毛病.
为什么?1 大部分中国网友都认可和接受中国DF-15/21的末段变轨能力(
DF-15弹头上的小翼就足够说明一切了),你只要明确这个技术其实就是潘
兴II的技术即可,论证也很简单,国内有潘兴II末段工作的详细说明和示意
图(刚好又和弹道导弹打航母的末段轨迹非常相似).到这里,大家都会明白
国内导弹末段滑翔机动攻击能力根本是不必怀疑的.
2 就去论证:换一个怎样的雷达可以在60-70KM外用10秒的时间锁定航母.
我和Ferret这方面笔头仗没少打.你其他都不要多想,就两个思路,一个是主
动雷达的单脉冲雷达导引头,另一个是PD体制的雷达SAR导引头.一般用前
一种侃就足够解决99%的问题.至于怎么用,多看一些资料就明白了.而且
这种导引头技术国内极其成熟,各种飞航导弹(反舰\空空\地空\反坦克)上
都有运用.找横向参考资料极其容易.别人没办法说什么,也不用愁研制时
间问题.
3 卫星中继数据链.这也是国内已有的比较现成的技术.大家都能理解,也
不会有太大意见(至少搞航空的没有人会否认国内这玩意的存在).

你在弹的改进上只涉及这三方面就足够了.什么假弹头,什么雷达隐身什么
红外隐身问题都不用扯.就算让老美看得见又怎样?我和Ferret讨论这个话
题的时候,先丢出一个前提就是假设美军能及时探测的前提下美军怎么防
御,有这个前提在,你讨论隐身变轨有P意义?而且最蠢的地方,你此文的"模
拟",居然用了这么多复合手段还让美军探测到,并确定轨道和拦截区域了.
且不说你大大提高了美军的技术能力,搞错了好多基本概念(你知道一旦用
了跳跃滑翔弹道那种技术,美军NMD就是废的原因吗?你知道弹道导弹的
预测拦截区域的前提是什么?是目标要是标准抛物线才能预测,如果中间
轨道变化,前面的数据都废了,难道拿抛物线后半截的一点点采样推算轨
道吗,你怎知道这段测量的轨道是属于抛物线的一部分,还是什么其他的二
次曲线的一部分?连这种基本常识都不清楚.你能和谁辨?).
既然你讨论前提是美军航母防御体系能发现和发射拦截弹,那你花篇幅折
腾什么隐身?什么跳跃滑翔弹道?结果漏出来的无数的BUG直接降低读者
对你的信任度.
按你的前提谈美军的航母防御.只要论证一点.就是等SM-3上升到拦截高
度.来袭弹头都进入黑障了.原因我已经论证过无数次.
你知道我和Ferret吵的细节是什么吗?Ferret在SM-3迎头拦截吃苦头之后
(为什么,很简单其他都不用辨,一句SM-3是红外成像导引的,如果没有探
测角度的差异,SM-3的探测就没有空间感-因为被动探测不能测距,红外伪
距离估算则是有条件的,但刚好不能在正对目标的前提下),他早就在鬼扯
什么海基X波段雷达的提前部署.用海基X波段雷达实现目标指示,用海基
X波段雷达实现超地平面下的指挥宙斯盾军舰上SM-3的发射,还美其名曰
这是静默发射技术,故意混淆雷达组网的概念.且不说其他,就算他这种射
控模式能成功(实际是不可能的,我现在不说关键,等见到他那些863的专
家组的专家们.我再一个一个"请教",大不了我也去搬院士助阵),搭载拦截
蛋的军舰至少要前进航母作战群100-200km部署才行.

所以,从上面几个角度去辨这个话题.基本上没有人有太多反驳的可能(为
了航母无敌理论而瞎编死辨的人除外).

之后最重要的问题就是,整个对海区海域的实时监控体系怎么时候才能建
立.这种时候,千万不要犯傻,胡乱估计留把柄给对手.把监控体系开始建设
的时间点定在2004年.完成的结束时间点定在2015年之前完成,不会有人
有太大异议的(有异议就装糊涂实在不行就耍赖,等过了2015年再让对手
说你错).这样的描述才是进可攻退可守的.

你循着这条路去辨.至少白云居士80-90%的反驳论据都不存在了,文章的
可信度也高,因为阐述方法本就让人觉得,不过是在现有掌握的技术之上做
了一小点改进和技术组合.而非一种让人觉得没有头脑没有依据的技术跨
越(你要知道你用的先进技术概念越多,反而没人信).

还有对付可能的BKC的攻击,要学会在立论和做结论之前之后,就给他们挖
坑下套,堵他们的嘴.比如如果是我.我文末通常会考虑写一些美军技术的
进步,说明几个问题:中国的技术仍比不上美国,美国解决同类问题所采用
的技术更加高杆,更加费钱,比土共强得多.中国不过是达不到美国的水平,
而退而求其次而采用的过渡技术手段.
你让那些人满足了TG是不可能做出比美国强的技术这一基本的预设心理,
他们就会放你一马.不找你麻烦.如果你看技术看得多,还可以反守为攻,把
美国领先的技术细节阐述吹嘘一通(99%的BKC不会对美军技术进步的具
体细节有所了解的).那帮骑墙派多半会晕头.搞不好还会对你推崇备至,拜
你为B派老大.这样你的论点论据.就容易被不分门派的网友广泛的接受.明
白吗?
至于技术上比弹道导弹打航母更加领先的,对航母更加有威胁的先进导弹
的技术,就拿那个超燃冲压导弹做托就好了...

末了夸你一句,能用"时空一致性"来分析技术运用细节是很好的.这个网上
95%的老大.都能被PK惨死在这条之下(只要你不犯立论和论据使用的错
误,就不容易被人修理).

我只知道这种东西价格不是一般的贵！而且用途也太单一。;P

为了辩论而辩论的话，还是去搞些学术研究骗点经费比浪费口水的好;P

原帖由 Ericsson1979 于 2007-2-19 00:56 发表
为了辩论而辩论的话，还是去搞些学术研究骗点经费比浪费口水的好;P

辩论是爱好。最近已经很少辩论了。
惭愧...我不搞学术研究。在干其他的事情。

土鸡网友21楼的话说的真好～～～

怎么这么透彻啊～～和虚幻上面那贴一样～～～写的清晰明确～～

你似乎已经到了那个叫做“不杀”的境界了～～呵呵～～好飘逸的感觉～～

现在，我觉得，你需要的是再来点传奇色彩～～那样就完美了～～～

^_^

]]

搬板凳，学习~:D

FERRET大大，FY1C应该没有做机动的，轨道已知，这样就大大减小了拦截难度，就像解一理想气体状态方程。

原帖由 哈路 于 2007-2-19 11:06 发表
搬板凳，学习~:D

FERRET大大，FY1C应该没有做机动的，轨道已知，这样就大大减小了拦截难度，就像解一理想气体状态方程。

当然是比机动目标容易对付多了。但是，对付这样高速的目标，你选择围追还是迎头？

原帖由 JCFERRET 于 2007-2-19 03:43 发表
迎头拦截嘛，看看FY-1C。

拦截这么高速的目标，围追是自讨苦吃。

至于雷达组网，我从来没说这是雷达组网或者多基地雷达，土鸡是认定这叫多基地雷达的。然后从多基地雷达的角度，论述了半天坐标转换。

静默发射，我也没有混淆，几个单位的论文都这么用，偏说我编造出这个概念，说这个东西根本不存在，现在又改口说我混淆这个概念？

Ferret 早就知道你会用FY-1c来蒙混人了
FY-1c也算迎头拦截？FY-1c有攻击目标吗？FY-1c不过是按自己的轨道飞行罢了
所以拦截FY-1c和我提到的提前100-200km部署SM-3的宙斯盾舰。和美国在阿拉斯加部署NMD的拦截道理
是一样的。是过天顶的拦截。对于拦截器的视场和拦截目标与拦截器之间的角度而言，根本就不是迎面
而是属于侧击（学术刊物上那么多导弹拦截的图你没看过，包括那么多科普军事杂志关于地面拦截卫星的
示意图）。拦截弹道导弹真正的迎击技术（特别是保护自己而不是保护后方的拦截导弹）根本还不存在呢。
不如我们找你的专家父亲、还有863的专题组组长一起来细细研究这个问题如何？我们的航母无敌派老大
再有。三维空间追击是什么含意你要清楚。知道什么是走最短的路径吗，谁说追击一定要跟着弹头弹道的
屁股后面追着比速度？也只有此刻比速度才有意义。对于弹道导弹这种抛物线的目标，拦截弹和目标一般
比速度在水平方向的分量高即可追击。
你的数学和物理要好好学了，上面用到的知识不过是初中知识而已...

> 至于雷达组网，我从来没说这是雷达组网或者多基地雷达，土鸡是认定这叫多基地雷达的。
> 然后从多基地雷达的角度，论述了半天坐标转换。
嘿嘿。 不如你先告诉大家什么是雷达组网什么是多基地雷达，你不是学雷达学无线电的嘛。
再翻开你当初辩论的帖子。看看你怎么应用的。让863的专家看看，让我认识的无线电领域的院士看看。
看看你瞎掰到什么程度了。其他不说。就你说错的那个美国96年试验拦截巡航导弹的概念，是不是属于
雷达组网实现信息融合，再考虑拦截的。巡航导弹都这样弹道导弹就更别说了
你当初为了规避拦截弹的位置和宙斯盾的探测距离精度问题，就必须引入美国的海基X波段预警雷达。
才提出的用X波段预警雷达提供目标指示的提法，但是你忽略无数的关键问题。第一就是SM-3和可见将
来投入实用的美军拦截弹都是以红外为基础实现末导的。第二就是故意把X波段预警雷达的功能和能处
于的现实位置搞混，强行给X波段雷达加上目标指示导引SM-3发动攻击的能力。其他不说，SM-3在几百
KM外的军舰上，军舰自身的雷达都发现不了目标的前提下。你的X波段雷达怎么指示SM-3发射？SM-3
怎么装订发射参数？不雷达组网实现信息共享（发射平台提供虚拟目标射控诸元参数），SM-3能发射？
一旦信息共享融合出现，各种坐标系和传输系统延时误差就必须要考虑。而拦截弹道导弹细节实施最大
的关键就是，精确的计算出拦截窗口（这里面又有很多的原因）。于是计算发射参数之前时空的同步和
一致非常重要。不然预设的拦截窗口根本就是错的。
这些问题本来就是应该讨论和研究的，结果阁下用什么方法辩论？用所谓的HQ2实现“静默发射”来逃避
真正的核心问题，且不说技术说法和细节对比是否正确。难道你想告诉大家，我们的HQ2几十年前实现
了美国要到2020年才初步具备的信息融合能力的技术？

你最好在说我弄错之前。让大家知道一下我为什么会用雷达组网和多基地雷达探测来类比你说的所谓“静
默发射”的中的雷达使用、武器发射概念。让大家看看问题的源头是怎么回事。上来光会喊“土鸡错，土
鸡不知道xx概念”。你这样去蒙人有什么本事？

> 静默发射，我也没有混淆，几个单位的论文都这么用，偏说我编造出这个概念，说这个东西根本
> 不存在，现在又改口说我混淆这个概念？
天才。静默是什么含意？通指无线电静默。你把这个概念用到导弹发射本身就是笑话。本身就是混淆
概念。比如你说的HQ2的“静默发射”，实际是快速射击（快速发射诸元装订）。你生搬硬套，非说是
“静默发射”。至于几个单位的论文。你慢慢吹去，把论文篇名、作者、单位给出来先。让大家看看，
别告诉我是部队几个混事的大兵，总结出来概念。
我查阅过很多公开的资料，很多都是阐述国内外最新的制导射控技术发展和趋势的。就没看到这个名词
出现过。我倒要看看你这个概念从哪里而来。扫描个一段话不费事吧。拿出证据再说。

原帖由 JCFERRET 于 2007-2-19 12:37 发表
当然是比机动目标容易对付多了。但是，对付这样高速的目标，你选择围追还是迎头？

你就糊弄人吧。我谈的迎头和你忽悠人的迎头是一个概念吗？
聪明人画一个三维轨迹图，再知道我们所说的迎头拦截概念是指保护发射点自己，
而现实中的迎头攻击技术（实际是算作侧击的），是保护发射点之后几百几千KM的目标。你就利用
这个细节的差别耍语言技巧忽悠人吧

]]

就是因为航母也是可以击沉的，所以造也没用。
====这只是你的曲解，反航母派的观点是，在现实情况中，中国造航母并象航母派说的那样派航母前出，航母必将毫无价值的被全歼。请注意  必将  毫无价值 被全歼三个核心词汇。坦克可以被消灭，但不是必将毫无价值的被全歼。
如果你认为前出的中国航母，不一定必将毫无价值的被全歼，请说明依据。

。。。
山人，我应该问你，中国海军会建设一个出去就被灭的舰队？
谋打赢，谋打赢，这个指导思想部队天天喊，你没听见？

哈路
你这是偷换概念，我说的是按照航母派用航母的方法，中国航母必将毫无价值的被全歼。你怎么说起海军建设来了？难道海军会傻到他们那个地步，派航母去毫无价值的送死吗？
你也说了，知道思想是谋打赢，不是谋送死吧？

山人，一只海军贯彻“一切为谋打赢”这个思想建设起来的舰队，如果你认为他还是出去送死的话，那我也无话可说了。

最后，感谢你回我的贴，因为我不会再回你的贴了。

你回过我的帖吗？我说的是航母派派的主张是送死，你却说海军思想，也算是回我的帖？

原帖由 哈路 于 2007-2-19 16:50 发表
说点题外话，其实在下觉得土鸡兄和FERRET兄本不应该有这么大的冲突。

FERRET捍卫航母的权威这无可厚非，航母无疑是现代海军的核心组成部分，任何国家想要建设一支强大的海军，必须拥有航母，这是无需置疑的。 ...

我和Ferret的争执另有原因。和潜艇派和航母派无关
我反对的是Ferret的航母无敌论，不可不能被攻击的论点...
我对ferret的反感是我和他私人的事情，点火的原因在于
1 ferret在太多技术论点上耍赖装傻，最后还反咬一口。其实不懂
就不懂好了，我真出错的地方我从来都不避讳。有错就改就修正好
了。哪有他那样，死不认错，为了造航母，就制造航母无敌理论。
真搞学术研究的人也这个态度的话，中国也没资格拥有和使用航母
2 ferret动不动搬出他家的专家，用头衔而不是真知压制不同言
论观点。我家族里面也是能人极多，自幼受教育不能沾他们的光，
不能打着他们的招牌招摇，不过他多次对我用这种方式讨论，我
于公于私是我绝对不会让他好过的。
所以我和Ferret的事情，旁人请勿插手。也不要劝解。

]]

记得以前说过，如果探测平台和发射平台不能直接用数据链通信，那么信号就必须走探测平台—通讯卫星—发射平台—拦截导弹这样四个环节，这样信号传输就必然有一个延迟。假定将延迟的时间定为4秒，对于12马赫的导弹来说就是16千米的误差，而标准-3导弹LEAP拦截器的变轨距离只有3千米左右，如果第三级火箭不能将拦截器送入准确位置，那么误差就会超过最大变轨范围

如果发射军舰始终不能自己探测到弹头，就必须依靠GBR雷达或者其他军舰提供弹头位置信息，这时弹头一旦无规律机动就很容易造成较大的误差，所以根据其它平台的信息发射拦截导弹是否有效还需要分析

]]