超级军网考证帖：关于清军联合荷兰攻台所谓签订秘密协议之真相
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/04 21:33:49
]]
]]
在战事结束后，耿继茂还上书称‘外夷禀性贪利，察其来意，一则欲取台湾，二则以图通商。目前外夷船只即将驶往台湾，臣等意欲强留，又恐别生事端，故在伊起航之前，任其逗留，暂未拒绝。〈台湾外纪〉卷六
本人原创，为了提高超大声望，本文谢绝任何人转载。:D
好长时间没见到sunyan的新贴了，呵呵
原帖由 不战屈人 于 2007-5-14 16:19 发表
好长时间没见到sunyan的新贴了，呵呵
有也让紫气东来给刷没了:L
]]
清与荷兰，当时世界最大最富的两强哦～～～～～～郑台牛哦:L :L
随后耿李二人率领一部分郑经降兵会同荷兰舰队出泉州，提督马得功出同安，施琅出漳州分道进攻金门，荷兰船14艘，清军300艘与郑经部会战于金门乌沙港。
————————————————
也就是说，清军灭郑确实得到了荷兰的帮助，既然“然清庭未置可否”，西方人最讲实际利益，荷兰怎么会白白帮助清军？
是不是后来经过谈判又签订了别的协议？可以继续考证。
————————————————
也就是说，清军灭郑确实得到了荷兰的帮助，既然“然清庭未置可否”，西方人最讲实际利益，荷兰怎么会白白帮助清军？
是不是后来经过谈判又签订了别的协议？可以继续考证。
原帖由 不战屈人 于 2007-5-14 16:49 发表
清与荷兰，当时世界最大最富的两强哦～～～～～～郑台牛哦:L :L
荷兰还称不上大.到17世纪70年代,荷兰的好日子就到头了.
红毛夷一心想嫁~（好获得通商的聘礼）~~~~
可是清廷却不愿娶~~
可是清廷却不愿娶~~
]]
以"一句西方人讲究实际利益"就非要考证出清庭卖国,先在心里有了结论再去找证据,这不是本人的治史态度,抱歉.
荷兰主要是帮助清军攻金厦2岛,而非台湾本岛
而且,助攻金厦是在战后耿向上报出的,当时荷兰提出条件后,李率泰让荷兰人方面等候圣旨.所以可以看出,金厦战役时清朝中央根本不清楚荷兰参战
弱弱的说~~~~
要是清廷真和荷兰人勾结在一起倒好了~
咱也弄个“兰学”玩玩~~~~
那至于后来道光老儿连英国在哪都不知道~？
要是清廷真和荷兰人勾结在一起倒好了~
咱也弄个“兰学”玩玩~~~~
那至于后来道光老儿连英国在哪都不知道~？
原帖由 中国sunyan 于 2007-5-14 17:07 发表
荷兰帮助清军这次后,清军灭郑并没有获得荷兰帮助,因为这次荷兰方面表现并不太好.而且荷兰在70年代开始受到法国入侵,已经无暇顾及东亚了.
后来这项所谓的协议就无下文了,况且清军施琅已经逐步建立起海上的 ...
不但是法国入侵威胁，主要还有英国革命后颁布的《航海条例》的威胁。
也就是说，清荷之间开始很可能确实存在一个共同对付郑氏的协议，虽然这个协议不一定是现在网上所说这个。
后来可能由于荷兰本土和商业航运受到新起强国的威胁，无力参与，协议才作废的。
如果本界政府，此次采购团美国之行，换得未来一段时间内解放军攻台时，美国默认不插手台湾。
算卖国不？
算卖国不？
原帖由 bossy 于 2007-5-14 17:18 发表
如果本界政府，此次采购团美国之行，换得未来一段时间内解放军攻台时，美国默认不插手台湾。
算卖国不？
咱们是想办法不让外国干预，和大清的做法正好完全相反。
原帖由 中国sunyan 于 2007-5-14 17:04 发表
荷兰还称不上大.到17世纪70年代,荷兰的好日子就到头了.
1670年船舶的总吨位是：荷兰90万吨，英国50万吨，西班牙、葡萄牙共25万吨，法国15万吨。
正处于受英国挑战的时期～～～～～～
原帖由 横刀长啸 于 2007-5-14 17:15 发表
不但是法国入侵威胁，主要还有英国革命后颁布的《航海条例》的威胁。
也就是说，清荷之间开始很可能确实存在一个共同对付郑氏的协议，虽然这个协议不一定是现在网上所说这个。
后来可能由于荷兰本土和商 ...
呵呵,真是厉害,为什么清荷兰之间很可能存在这个协定呢?从荷兰最开始就是主动联系清朝,而清朝方面并没有主动邀请荷兰方面参加作战,更何况你仅仅是猜测,而且是毫无历史依据的猜测,难道我们要根据一个猜测来判断清朝在当时的行为?真是太好笑了.
而且从耿后来的奏折可以看出， 耿在战役后的上书明显是在解释为什么要让荷兰人参战的原因,如果清中央一开始就允许荷兰人参战耿又何必解释?
你有猜测可以,但请拿出历史依据.
原帖由 横刀长啸 于 2007-5-14 17:20 发表
咱们是想办法不让外国干预，和大清的做法正好完全相反。
呵呵,此事情来历说的很明白了,如果你坚持认定清朝一定与荷兰签订了某些秘密协定那就坚持认为去好了.
原帖由 不战屈人 于 2007-5-14 17:22 发表
1670年船舶的总吨位是：荷兰90万吨，英国50万吨，西班牙、葡萄牙共25万吨，法国15万吨。
正处于受英国挑战的时期～～～～～～
荷兰的商船居多,海运比较发达,但说大谈不上,他的海外殖民地上,军队规模也不大(不过当时商船就可以做战船)荷兰的优势是有充足的财力可以维持一支专业化水准很高的军队,而欧洲其他国家很难
嗯，攻台时应该是在第二次英荷战争前吧。
荷兰虽是西方首富，武力却已经不如英国了。以至事后不得不承认英国的权益～～～～～～呵呵
荷兰虽是西方首富，武力却已经不如英国了。以至事后不得不承认英国的权益～～～～～～呵呵
原帖由 中国sunyan 于 2007-5-14 17:24 发表
呵呵,真是厉害,为什么清荷兰之间很可能存在这个协定呢?从荷兰最开始就是主动联系清朝,而清朝方面并没有主动邀请荷兰方面参加作战,更何况你仅仅是猜测,而且是毫无历史依据的猜测,难道我们要根据一个猜测来判断 ...
从你的举例来看，确实是“荷兰最开始就是主动联系清朝,而清朝方面并没有主动邀请荷兰方面参加作战”，但是我们也可以看出，荷兰确实参与了作战。
呵呵，我说的是“很可能存在一个协议”，而不是“很可能存在这个协议”。
我回头也查一些文献，看看荷兰人参与作战是无条件参与还是有条件参与，总之，我对于“无条件参与”一说，是不能认同的。
不过关于后来荷兰究竟如何,我倒是可以给出一份历史资料,李率泰在1666年的遗疏中说"海贼远窜台湾..............今当安侧反之心,后须防难制之势.红毛虽以回国,然往来频仍,异时恐生衅"
由此文可以看出,清与荷兰并没有任何秘密协定签订,但荷兰仍然在在中国海域寻找商业机会,而且已经使清朝方面警觉.
由此文可以看出,清与荷兰并没有任何秘密协定签订,但荷兰仍然在在中国海域寻找商业机会,而且已经使清朝方面警觉.
荷兰人最务实了，使节见清帝时是西方最能接受叩拜礼的。荷兰不会为了所谓的尊严，而放弃获取利润的机会～～～～～～～～～
原帖由 横刀长啸 于 2007-5-14 17:33 发表
从你的举例来看，确实是“荷兰最开始就是主动联系清朝,而清朝方面并没有主动邀请荷兰方面参加作战”，但是我们也可以看出，荷兰确实参与了作战。
呵呵，我说的是“很可能存在一个协议”，而不是“很可能存 ...
呵呵,清朝荷兰很可能存在一个协议你是否有确切史料去证明?如果没有,那么只能做猜测不能当作论据.福建总督搪塞荷兰人， 荷兰为了表现诚意出兵也是很正常的.
原帖由 不战屈人 于 2007-5-14 17:35 发表
荷兰人最务实了，使节见清帝时是西方最能接受叩拜礼的。荷兰不会为了所谓的尊严，而放弃获取利润的机会～～～～～～～～～
所以荷兰人为了表现诚意,先期投入兵力参战也是可以的,如果荷兰人真的"不见兔子不撒鹰"也就不会见到皇帝跪拜了
1740年荷兰殖民者在巴达维亚（今雅加达）屠杀了两万多中国侨民，鲜血染红了巴达维亚的一条溪水，所以这次事件也就称为“红溪惨案”。中国侨民的处境悲惨，没有自由，没有尊严，生命和财产一样都不安全。可乾隆让人对荷兰使团答复说：“我对于这些贪图发财远离祖国，舍弃自己祖宗坟墓的不肖臣民并无丝毫的关怀！”
没有协议荷兰人也很会热心的消灭郑氏集团的 啊~
他们既担心国姓爷攻取台湾，又想着进取澳门，厦门~~~~
他们既担心国姓爷攻取台湾，又想着进取澳门，厦门~~~~
各国对侨民的不同态度，直接影响着国之盛衰～～～～～～～～～
原帖由 Suriel 于 2007-5-14 17:13 发表
弱弱的说~~~~
要是清廷真和荷兰人勾结在一起倒好了~
咱也弄个“兰学”玩玩~~~~
那至于后来道光老儿连英国在哪都不知道~？
我也真怀疑,清军可以出300战船,荷兰只出14战船,清朝真的非需要荷兰方的援助么?而且清朝还进行迁海封锁台湾,而且一方面招降台湾郑军.明摆着就不是速战速决的姿态.
清朝可能得了卖国综合症,必须卖国才行吧;P
原帖由 Suriel 于 2007-5-14 17:40 发表
没有协议荷兰人也很会热心的消灭郑氏集团的 啊~
他们既担心国姓爷攻取台湾，又想着进取澳门，厦门~~~~
其实荷兰人担心也有道理,西班牙人菲律宾屠杀华侨时候,郑家也派遣使者去谴责,还要让当地朝贡,不过西班牙当局自然不会同意.
1662年，郑成功攻下台湾后，遣使到菲律宾向西班牙总督递交国书，谴责其杀戮掠夺华侨的罪行，严令其改邪归正，俯首纳贡，但西班牙人反而因此在马尼拉进行了第三次对华侨的屠杀。
郑成功闻讯大怒，决定挥师征讨，为华侨报仇。他一面抚恤安置从菲律宾逃到台湾的华侨，一方面组织筹备军队，派人暗中与在菲律宾的华侨联络，以到时可里应外合，但还没出兵，他得知儿子郑经在厦门跟奶妈陈氏通奸，郑成功勃然大怒，命部将郑泰杀郑经，郑泰因不忍而抗命，又患疟疾，不久病危，1662年6月23日病逝。
郑氏父子才干是有的，爱国热情也是有的，可惜都是心胸太狭隘，寿命也太短。
郑成功闻讯大怒，决定挥师征讨，为华侨报仇。他一面抚恤安置从菲律宾逃到台湾的华侨，一方面组织筹备军队，派人暗中与在菲律宾的华侨联络，以到时可里应外合，但还没出兵，他得知儿子郑经在厦门跟奶妈陈氏通奸，郑成功勃然大怒，命部将郑泰杀郑经，郑泰因不忍而抗命，又患疟疾，不久病危，1662年6月23日病逝。
郑氏父子才干是有的，爱国热情也是有的，可惜都是心胸太狭隘，寿命也太短。
原帖由 不战屈人 于 2007-5-14 17:39 发表
1740年荷兰殖民者在巴达维亚（今雅加达）屠杀了两万多中国侨民，鲜血染红了巴达维亚的一条溪水，所以这次事件也就称为“红溪惨案”。中国侨民的处境悲惨，没有自由，没有尊严，生命和财产一样都不安全。可乾隆让 ...
明清两代都是如此,可能也是当时历史局限,实际上从明朝到清朝,我还未见两朝哪朝管过华侨死活
清廷卖国说不上，毕竟当时是“盛世”－－－－－－－－－－
后来 乾隆没有采取禁止贸易的建议，仍然准许东印度公司商船来中国做生意。可是却严禁沿海的中国人到南洋去贸易定居。按照清律，“一切官员及军民人等，如有私自出洋经商，或移居外洋海岛者，应照交通反叛律，处斩立决。府县官员通同舞弊，或知情不巨者，皆斩立决；仅属失察，免死，革职，永不录用。道员或同品官员失察者，降三级调任。督抚大员失察者，降二级留任。如能于事前拿获正犯，明正典刑者，皆得免议。”
后来 乾隆没有采取禁止贸易的建议，仍然准许东印度公司商船来中国做生意。可是却严禁沿海的中国人到南洋去贸易定居。按照清律，“一切官员及军民人等，如有私自出洋经商，或移居外洋海岛者，应照交通反叛律，处斩立决。府县官员通同舞弊，或知情不巨者，皆斩立决；仅属失察，免死，革职，永不录用。道员或同品官员失察者，降三级调任。督抚大员失察者，降二级留任。如能于事前拿获正犯，明正典刑者，皆得免议。”
原帖由 横刀长啸 于 2007-5-14 17:44 发表
1662年，郑成功攻下台湾后，遣使到菲律宾向西班牙总督递交国书，谴责其杀戮掠夺华侨的罪行，严令其改邪归正，俯首纳贡，但西班牙人反而因此在马尼拉进行了第三次对华侨的屠杀。
郑成功闻讯大怒，决定挥师征讨 ...
郑成功是农历五月初八死的,派遣使者是十二月的事情.
个人认为，清廷早期其实也是殖民主义，和西方的区别在只于对内不对外～～～后期么，呵呵
不过郑家的确要求请"仿朝鲜例处之'不过清方面显然是想和平统一而不是增加附属国,所以议和未果