关于蒙元的问题

来源：百度文库编辑：超级军网时间：2024/04/30 01:34:56

最近和一个朋友讨论历史，说着说着就说道蒙元了。他的理论是，元朝完全是中国人自己给自己的一个心理安慰的说法。当时的所谓元朝，只是蒙古帝国本土及中国占领区，其他的几个汗国和元朝共同组成的蒙古帝国，虽然松散的像邦联，但还是一个国家。中国把元朝单独作为一个国家的做法，实际上是为了维护汉族的脸面，否认被殖民的历史而进行的曲解。各位高人给小弟支支招，该怎么说他，还是说他说的就是对的？最近和一个朋友讨论历史，说着说着就说道蒙元了。他的理论是，元朝完全是中国人自己给自己的一个心理安慰的说法。当时的所谓元朝，只是蒙古帝国本土及中国占领区，其他的几个汗国和元朝共同组成的蒙古帝国，虽然松散的像邦联，但还是一个国家。中国把元朝单独作为一个国家的做法，实际上是为了维护汉族的脸面，否认被殖民的历史而进行的曲解。各位高人给小弟支支招，该怎么说他，还是说他说的就是对的？

他说的就是对的－－－－－－－－－－－－－

，其他的几个汗国和元朝共同组成的蒙古帝国，虽然松散的像邦联，但还是一个国家。　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－　你告诉你那朋友　他的历史水平就是垃圾　就说是我说的　让他来找我　谢谢

蒙古族的前身室韦就是唐朝的附属　　认可唐朝皇帝位其最高统治者　随后蒙古族又是辽国金国皇帝的臣民　　而契丹人和女真人都是发源于我国境内的少数民族　　铁木真出生在斡难河边上　这条河就是到了现在也中国的界河　而在外蒙古独立之前这里一直是我国领土

太祖法天启运圣武皇帝，讳铁木真，姓奇渥温氏，蒙古部人。．．．．．．．．帝深沉有大略，用兵如神，故能灭国四十，遂平西夏。其奇勋伟迹甚众，惜乎当时史官不备，或多失于纪载云。　元史本纪一　　　看到没有　这里称呼的是蒙古部人　不是蒙古国人　谢谢　因为蒙古国是近代才出现的产物　古代蒙古就是中国的一块领土　中国人不要忘记俄罗斯分裂我国的罪恶行径

还有　邦联的关系就说明不是一个国家了

自封建变为郡县，有天下者，汉、隋、唐、宋为盛，然幅员之广，咸不逮元。汉梗于北狄，隋不能服东夷，唐患在西戎，宋患常在西北。若元，则起朔漠，并西域，平西夏，灭女真，臣高丽，定南诏，遂下江南，而天下为一，故其地北逾阴山，西极流沙，东尽辽左，南越海表。盖汉东西九千三百二里，南北一万三千三百六十八里，唐东西九千五百一十一里，南北一万六千九百一十八里，元东南所至不下汉、唐，而西北则过之，有难以里数限者矣。　元史志第十　地理一

太祖皇帝其于漠北　凡达达、回回、诸番君长尽平定之，太祖之孙以仁德著称为世祖皇帝，混一天下，九蛮八夷，海外番国归于统一，其恩德孰不思慕，号令孰不畏惧，是时四方无虞，民康物阜　　明太祖实录　１９８　　无论从明代以及中国版图或者元朝建立实行的制度推行的文化以至到蒙古族起源上看　　　元朝都应为我国少数民族建立的中国古代封建王朝

要出去一下，回来继续听课

发源于我国境内的民族　－－－有些是指我国古代的哪一国？

认可唐朝皇帝位其最高统治者　－－－可不光有蒙古，还有高丽委奴等。

[此贴子已经被作者于2006-5-14 14:11:56编辑过]

蒙古帝国成立在建“元”之前，蒙古帝国消亡在亡“元”之后。－－－在其松散的国体基础上，各汗国与元都属于蒙古帝国。元只是在汉民族的抵抗下，统治短暂。－－－世界通史一致认为蒙古南下为"into china " .

[此贴子已经被作者于2006-5-14 14:25:26编辑过]

旭烈兀在临逝前不久被忽必烈封为伊儿汗。" 伊儿"在突厥语中意为"从属"，这个封号表明波斯的蒙古汗国，是一个宗藩政权。－－－蒙古国的分裂，代表蒙古帝国的成立。

<div class="quote">以下是引用不战屈人在2006-5-14 14:07:00的发言： 认可唐朝皇帝位其最高统治者　－－－可不光有蒙古，还有高丽委奴等。</div>日本并不认可中国为其最高统治者　朝鲜也是在征讨后被迫承认

<div class="quote">以下是引用不战屈人在2006-5-14 14:19:00的发言： 蒙古帝国成立在建“元”之前，蒙古帝国消亡在亡“元”之后。－－－在其松散的国体基础上，各汗国与元都属于蒙古帝国。元只是在汉民族的抵抗下，统治短暂。－－－世界通史一致认为蒙古南下为"into china " .</div>对于西方人的历史观点只能作为参考　其还认为鸦片战争为是否禁止自由贸易战争　　 　当时各个国家名义上尊崇元朝　但实际上窝阔台汗国察合台汗国连年与元朝作战　直到１４世纪由于国力问题才名义为元朝藩属　　元武宗海山就曾经与海都作战　　 各个汗国与元朝只能算做蒙古族帝国　但不是蒙古帝国　各个汗国内行政等管理也并不服从元朝

[此贴子已经被作者于2006-5-14 14:38:30编辑过]

中国有内战，蒙古也有。征讨后被迫承认和威慑下承认，其性质是一样的。同理，俄国不会说金帐汗国是古代俄罗斯。能有不同历史观的也只有高丽了。－－ sunyan，要确立蒙古的历史定位，似乎比金辽更难。

<div class="quote">以下是引用不战屈人在2006-5-14 14:44:00的发言： 中国有内战，蒙古也有。征讨后被迫承认和威慑下承认，其性质是一样的。同理，俄国不会说金帐汗国是古代俄罗斯。能有不同历史观的也只有高丽了。－－ sunyan，要确立蒙古的历史定位，似乎比金辽更难。</div>蒙古室韦其起源于中国唐朝境内并在回鹘后西迁入蒙古草原一带  而朝鲜等国家早在汉朝以后就脱离了中国历史范畴蒙古各个汗国只是名义上的元朝藩属和朝鲜类似他们既然脱离了元朝中国当然就不可能是中国人了新加坡也是由华人建立的国家如果蒙古各个汗国都是元朝人那么新加坡算不算中国人呢?

室韦，我唐有九部焉。所谓岭西室韦、山北室韦、黄头室韦、大如者室韦、 小如者室韦、婆莴室韦、讷北室韦、骆驼室韦，并在柳城郡之东北，近者三千五百里，远者六千二百里。今室韦最西与回纥接界者，乌素固部落，当俱轮泊之西南。次东有移没部落。次东又有塞曷支部落，此部落有良马，人户亦多，居啜河之南，其河彼俗谓之燕支河。次又有和解部落，次东又有乌罗护部落，又有那礼部落。又东北有山北室韦，又北有小如者室韦，又北有婆莴室韦，东又有岭西室韦，又东南至黄头室韦，此部落兵强，人户亦多，东北与达姤接。岭西室韦北又有讷北支室韦，此部落较小。乌罗护之东二百余里，那河之北有古乌丸之遗人，今亦自称乌丸国。武德、贞观中，亦遣使来朝贡。其北大山之北有大室韦部落，其部落傍望建河居。其河源出突厥东北界俱轮泊，屈曲东流，经西室韦界，又东经大室韦界，又东经蒙兀室韦之北，落俎室韦之南，又东流与那河、忽汗河合，又东经南黑水靺鞨之北，北黑水靺鞨之南，东流注于海。乌丸东南三百里，又有东室韦部落，在越河之北。其河东南流，与那河合。开元、天宝间，比年或间岁入贡。大历中，亦频遣使来贡。贞元八年闰十二月，室韦都督和解热素等一十人来朝。太和五年至八年，凡三遣使来。九年十二月，室韦大都督阿成等三十人来朝。 开成、会昌中，亦遣使来朝贡不绝。 列传第一百四十九北狄  旧唐书 蒙兀室韦就是蒙古族的前身

是时，天下声教所被之州三百三十一，羁縻之州八百，置十节度、经略使以备边。安西节度抚宁西域，统龟兹、焉耆、于阗、疏勒四镇，治龟兹城，兵二万四千.......平卢节度镇抚<a name="0"></a>室韦、靺鞨，统平卢、卢龙二军，榆关守捉......●卷第二百一十五
【唐纪三十一】
起玄黓敦牂，尽强圉大渊献十一月，凡五年有奇。
起玄黓敦牂，尽强圉大渊献十一月，凡五年有奇。起玄黓敦牂，尽强圉大渊献十一月，凡五年有奇。玄宗至道大圣大明孝皇帝中之下天宝元年（壬午，公元七四二年）<table width="100%"><tbody><tr><td width="16%"></td><td width="16%"><img height="100" src="http://www.guoxue.com/shibu/zztj/zi.gif" width="100" alt=""/></td><td width="17%"><img height="100" src="http://www.guoxue.com/shibu/zztj/zhi.gif" width="100" alt=""/></td><td width="17%"><img height="100" src="http://www.guoxue.com/shibu/zztj/tong.gif" width="100" alt=""/></td><td width="17%"><img height="100" src="http://www.guoxue.com/shibu/zztj/jiang.gif" width="100" alt=""/></td></tr></tbody></table>

当然蒙古族前身属于室韦的一部分但不一定所有室韦都是蒙古族人

<div class="quote">以下是引用中国sunyan在2006-5-14 15:06:00的发言： <div class="quote">以下是引用不战屈人在2006-5-14 14:44:00的发言： 中国有内战，蒙古也有。征讨后被迫承认和威慑下承认，其性质是一样的。同理，俄国不会说金帐汗国是古代俄罗斯。能有不同历史观的也只有高丽了。－－ sunyan，要确立蒙古的历史定位，似乎比金辽更难。</div>蒙古室韦其起源于中国唐朝境内并在回鹘后西迁入蒙古草原一带  而朝鲜等国家早在汉朝以后就脱离了中国历史范畴蒙古各个汗国只是名义上的元朝藩属和朝鲜类似他们既然脱离了元朝中国当然就不可能是中国人了新加坡也是由华人建立的国家如果蒙古各个汗国都是元朝人那么新加坡算不算中国人呢? </div>           －－－－没人说蒙古各个汗国都是元朝人，而是元朝统治者是蒙古国人。       －－－－月氏人是起源于汉朝境内，能说贵霜帝国也是古代中国吗？       －－－－成吉思汗时代，蒙古不在当时中国境内。“既然脱离了中国当然就不可能是中国人了”[em07][em07]     sunyan自己说的哦。

<div class="quote">以下是引用不战屈人在2006-5-14 15:47:00的发言： <div class="quote">以下是引用中国sunyan在2006-5-14 15:06:00的发言： <div class="quote">以下是引用不战屈人在2006-5-14 14:44:00的发言： 中国有内战，蒙古也有。征讨后被迫承认和威慑下承认，其性质是一样的。同理，俄国不会说金帐汗国是古代俄罗斯。能有不同历史观的也只有高丽了。－－ sunyan，要确立蒙古的历史定位，似乎比金辽更难。</div>蒙古室韦其起源于中国唐朝境内并在回鹘后西迁入蒙古草原一带  而朝鲜等国家早在汉朝以后就脱离了中国历史范畴蒙古各个汗国只是名义上的元朝藩属和朝鲜类似他们既然脱离了元朝中国当然就不可能是中国人了新加坡也是由华人建立的国家如果蒙古各个汗国都是元朝人那么新加坡算不算中国人呢? </div>           －－－－没人说蒙古各个汗国都是元朝人，而是元朝统治者是蒙古国人。       －－－－月氏人是起源于汉朝境内，能说贵霜帝国也是古代中国吗？       －－－－成吉思汗时代，蒙古不在当时中国境内。“既然脱离了中国当然就不可能是中国人了”[em07][em07]     sunyan自己说的哦。</div>呵呵脱离了中国是指的的脱离古代中国范围若论当时中国当时金国我也认为是中国的一个封建国家 元朝统治者有的是蒙古国人因为元朝前身就叫蒙古但蒙古帝国这个名词是后人加上在元朝建立后没有哪个政治实体还称呼自己为蒙古帝国至少没有国家和元朝合并称呼这个名称      月氏人南下印度建立贵霜帝国他已经脱离了古代中国研究范围之内了

唐代疆域扩张至葱岭，但粘木尔帝国显然不属于古代中国。

《元朝秘史》卷三第一二三节保存了成吉思汗第一次即蒙古本部汗位时，蒙古诸部贵族向他立下的誓辞。这个誓辞在秘史第一七九节被再次重复。同一记载也见于波斯史料《史集》。此外，《元朝秘史》中尚保存着大量可以被认为属于誓辞的资料。在蒙古人收复了中亚和波斯以后，这种誓辞又以变化了的（因文字使用而更完善的）的形式在有关畏兀儿史料和波斯史料中屡屡出现。经过分析，应当承认在13世纪的蒙古汗国中存在着某种盟誓制度；这种盟誓实质上是汗国的共同的契约或基本法，它维持发挥了蒙古汗国的政治军事机能。对于《元朝秘史》中记载的盟誓的研究，或许有益于探讨蒙古汗国拥有的文化水平，以及作为一个国家的蒙古汗国的独特道路。

<div class="quote">以下是引用不战屈人在2006-5-14 15:53:00的发言： 唐代疆域扩张至葱岭，但粘木尔帝国显然不属于古代中国。</div>这就涉及到有效控制之内了比如唐朝控制到了咸海地区但实际只控制了4年缺乏历史根据这也和我以前争论贝加尔湖地区的观点类似         而且帖木儿帝国的版图东边大概是阿富汗西部  仅仅是唐朝最远时候包括了一部分而已  而他的首都撒马尔罕在唐朝是撒马尔罕王国  还曾经在7世纪向唐朝进贡过

<div class="quote">以下是引用不战屈人在2006-5-14 15:57:00的发言： 《元朝秘史》卷三第一二三节保存了成吉思汗第一次即蒙古本部汗位时，蒙古诸部贵族向他立下的誓辞。这个誓辞在秘史第一七九节被再次重复。同一记载也见于波斯史料《史集》。此外，《元朝秘史》中尚保存着大量可以被认为属于誓辞的资料。在蒙古人收复了中亚和波斯以后，这种誓辞又以变化了的（因文字使用而更完善的）的形式在有关畏兀儿史料和波斯史料中屡屡出现。经过分析，应当承认在13世纪的蒙古汗国中存在着某种盟誓制度；这种盟誓实质上是汗国的共同的契约或基本法，它维持发挥了蒙古汗国的政治军事机能。对于《元朝秘史》中记载的盟誓的研究，或许有益于探讨蒙古汗国拥有的文化水平，以及作为一个国家的蒙古汗国的独特道路。 </div>蒙古汗国是元朝的前身但并不是元朝本身而且蒙古各个汗国仅仅是名义上与元朝为藩属国家

钦察兀鲁思——成吉思汗长子朮赤封地，包括自海押立西至撒黑辛、不里阿耳之地。拔都西征，自钦察草原攻破斡罗思地。一二四一年窝阔台死后，拔都在钦察草原实际上已形成一个独立的兀鲁思。一二五六年，拔都病死，子撤儿塔、兀刺赤也先后死去。一二五七年拔都弟别儿哥继承汗位。在忽必烈争夺汗位的斗争中，别儿哥实际上是支持阿里不哥一方，而与支持忽必烈的旭烈兀不和。一二六二年以来，别儿哥与旭烈兀多次作战。阿里不哥败降后，忽必烈邀约亲信诸王在一二六七年集会。别儿哥在一二六五年病死。拔都弟忙哥帖木儿继承汗位。诸王大会未能举行。察合台兀鲁思——察合台后王阿鲁忽西走撒马尔罕后，兵势复振，迫使进驻阿力麻里的阿里不哥归命于忽必烈。一二六四年，阿鲁忽死。兀鲁忽乃妃子以子木八刺沙继位。察合台曾孙八刺这时在忽必烈处。忽必烈命他与木八刺沙共同执政。八刺回去后废木八刺沙，自立为汗。伊利兀鲁思——旭烈兀西征波斯，受蒙哥汗命统领阿姆河以西之地。在汗位争夺中，旭烈兀是忽必烈的支持者。一二六四年，旭烈兀在阿刺塔黑驻夏之地兴建宫殿，并任命诸子和将领为各地的长官，形成另一大兀鲁思。领地东起阿姆河，西与叙利亚和鲁木相接。一二六五年二月旭烈兀病死，子阿八哈继位。窝阔台后王——窝阔台封地原在额敏河一带。蒙哥即位，窝阔台系后王遭到镇压，封地被分裂为几个独立的领地。窝阔台孙海部（合失之子）被封到海押立。海都支持阿里不哥，反对忽必烈。阿里不哥败后，又拒不入朝，逐渐成为忽必烈的一大敌对势力。忽必烈在汉地称汗建国时，西北的钦察、察合台、伊利三个兀鲁思实际上已经分立，但是忽必烈和他以后的元朝皇帝，在名义上仍是蒙古大汗的继承者。各兀鲁思宗王推戴的君主，有权处理本国的大事，但须向元朝皇帝奏报。各兀鲁思汗位的继承也要得到元朝皇帝的认可。  中国通史7  第三节元朝多民族国家的建立  当然在后期元朝与各个蒙古汗国关系好转后各个汗国仍然尊崇元朝为宗主国  但毕竟已经是分立基本成为独立国家

关于前13世纪，尤其铁木真第一次继蒙古本部汗位时的蒙古国家性质和君主性质，乃是游牧部族军事联盟的君主；此时的蒙古，乃是一种典型的早期游牧汗国类型的国家。    文化水平低下的蒙古汗国，在1209年前后已经征服了客列亦惕汗国和乃蛮汗国，并全面与以东部天山为中心的畏兀儿文明相融合，在13世纪初叶终于完成了以拥有畏兀儿体蒙古文字为象征的文化飞跃。以前在早期汗国阶段曾以口头表述为形式的盟誓，自此以后又以变化了、进步了的形式有所出现。很多在这以后见于波斯伊儿汗国的记事和中亚记事，都带有口头盟誓传统的痕迹。   －－－这是作为古代中国的政权依然事实存在，与蒙古汗国是平等的。

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在夏商时期，蒙古利亚就有文化产生 －－－－显然也不能以唐代疆域来确定其归属。

[此贴子已经被作者于2006-5-14 16:12:45编辑过]

张三丰那老小子估计得忙个两周了－－－－－－－

<div class="quote">以下是引用不战屈人在2006-5-14 16:15:00的发言： 张三丰那老小子估计得忙个两周了－－－－－－－</div>呵呵不是说他20号回来么你是学什么专业的

我？广告专业－－－－－和你俩没得比

<div class="quote">以下是引用不战屈人在2006-5-14 16:20:00的发言： 我？广告专业－－?和你俩没得比</div>广告专业很前卫怪不得你有时候能说出很精辟的语句职业习惯啊哈哈哈哈

偶现在是商人，做了几次被告，标的太小没请律师 －－－－－－倒也没输过官司。估计哪天倒霉做了原告，就说不准了。

生意是洽谈出来的，官司是辩解出来的－－－－干这行没法子

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