《苏芬战争比较中国抗战》一文严重失实！——苏芬战争的 ...

来源：百度文库编辑：超级军网时间：2024/04/29 16:03:31

原文第一条，武器比较方面，苏军远胜日军基本属实。但是说日军在诺门坎惨败来衬托芬兰军队如何英勇就有问题了。事实上诺门坎战役日军惨败一直是苏联单方面的说法而已，当初苏联的战报是“苏蒙联军损失6000人”，日军5万（其中死亡2万）。但是最新俄罗斯的数据光是苏军就损失了25000余人，而日军损失5万（还是苏军的战报，实际损失应小于5万），日军只是战败，谈不上惨败。苏军经历大肃反战斗力确实不强，不过日军在大草原跟苏军打坦克战，而且是面对连对付德国坦克都不吃亏的苏联第一名将朱可夫，失败实在是情理之中。至于为什么苏军刚开始无法突破芬兰防线，其原因在于轻视对手，准备不充分，苏军对恶劣的气候、复杂的地形以及芬军的抵抗估计不足，战前的准备不充分，战时的指挥失当。后来调整战术，轻而易举地就攻破了防线，将芬兰军队的精锐全部歼灭，使得芬兰战败求和。文学|虚拟文学|武侠奇幻|历史文化|休闲){K(pN+fT
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第二，从己方条件看，中国军队抗战初期是170万，而不是400万，所谓“保安大队什么的谈不上军队，如果算的话那芬兰也应加上。芬军是15个师，绝对不只有3万多人。列举中国进口的先进大炮来证明中国军队装备还可以更是胡扯，几十门先进大炮能改变170万军队的落后状况？文学|虚拟文学|武侠奇幻|历史文化|休闲r Ii%Zf5ChQf

FtZC8mu战略,装备,游戏,投资,理财,股票,网络,证券,SOHO,虚拟文学,中文论坛,春秋中文,贴图,小说,历史,战争历史,中国历史第三，战果比较。赫鲁晓夫说苏军损失上百万并无考证，世界各国的权威资料从来不引用。一般都说是20万或者是39万等。至于中国正面战场才杀伤53万，是大陆数据中最少的一种，一般估计日军在正面战场损失在100万到150万左右。而苏联发动战争的目的在于夺得卡累利阿地峡建立防御德国的“东方战线”，而不是全芬兰，如果真的要灭亡芬兰，芬兰在3月损失主要兵力后的求和苏联完全可以拒绝。而日军并不是因为占领了南京才想征服中国的，这里不再多讨论了。
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Z$fz1v f%gX战略,装备,游戏,投资,理财,股票,网络,证券,SOHO,虚拟文学,中文论坛,春秋中文,贴图,小说,历史,战争历史,中国历史第四，“我们的思考”也不正确。就战争的结果而言，苏军虽然损失很大，但是战争的目的完全达到了，而且比原来设想的土地还多，得到了全芬兰十分之一的土地。而日本侵华的目的却完全失败，中国相反还收复了丧失50年之久的台湾。至于外蒙，抗战固然是原因之一，但并非全部，外蒙早在1921年就被实质侵占，后来还牵扯到国共争夺东北的问题，即使当时不承认，外蒙也无法收回。真正促使外蒙独立合法化的，是他们在60年代加入了联合国。而中国抗战人民的损失比芬兰大，其重要原因是时间漫长（八年比4个月），更重要的是日军的残暴，同政府的抗战关系不大。战略,装备,游戏,投资,理财,股票,网络,证券,SOHO,虚拟文学,中文论坛,春秋中文,贴图,小说,历史,战争历史,中国历史+P \K^5touVt
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至于后面列举的中国政府在抗战中一些错误和无能，有的是事实，有的是改革开放前的资料，并非事实。比方说河南会战日军兵力是15万，而不是5万。日军进攻河南的是15万人，而且动用了以前很少全部出动的战车师团。所谓“汤恩伯首命令他部队中800辆卡车中的600辆用于转移家私，中国军队数万被数百败走”根本是改革开放前大陆的史料，现在根本不能引用。我有50年代的《湖南省志》，里面还说衡阳保卫战是子虚乌有。
7v3n6Z8z-xAqfcN书院,文学论坛,图书,战略,装备,游戏,投资,理财,股票,网络,证券,SOHO,虚拟文学,中文论坛,春秋中文,贴图,小说,历史,战争历史,中国历史www.cqzg.cn7kp&B_#x3y*国民党政府确实曾经很腐败，而且恐怕也是丢失大陆的重要原因，但是这不能作为诋毁国民党将士抗战，诋毁整个抗战的理由，这是对抗日英雄的不尊敬。而且某些诋毁正面战场的人并非完全是左派，而是一些日本留学生、网特等，如果由他们来贬低国民党，借此贬低这个民族的神圣解放战争，是让人气愤的，我们应该分清。原文第一条，武器比较方面，苏军远胜日军基本属实。但是说日军在诺门坎惨败来衬托芬兰军队如何英勇就有问题了。事实上诺门坎战役日军惨败一直是苏联单方面的说法而已，当初苏联的战报是“苏蒙联军损失6000人”，日军5万（其中死亡2万）。但是最新俄罗斯的数据光是苏军就损失了25000余人，而日军损失5万（还是苏军的战报，实际损失应小于5万），日军只是战败，谈不上惨败。苏军经历大肃反战斗力确实不强，不过日军在大草原跟苏军打坦克战，而且是面对连对付德国坦克都不吃亏的苏联第一名将朱可夫，失败实在是情理之中。至于为什么苏军刚开始无法突破芬兰防线，其原因在于轻视对手，准备不充分，苏军对恶劣的气候、复杂的地形以及芬军的抵抗估计不足，战前的准备不充分，战时的指挥失当。后来调整战术，轻而易举地就攻破了防线，将芬兰军队的精锐全部歼灭，使得芬兰战败求和。文学|虚拟文学|武侠奇幻|历史文化|休闲){K(pN+fT
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[此贴子已经被作者于2005-12-20 16:26:11编辑过]

真正的“苏芬战争” 苏芬战争（1940年2月11日-3月12日） 文学|虚拟文学|武侠奇幻|历史文化|休闲%p)as CVM\L www.cqzg.cnyk&`Ak:D9lw'z,Iu 文学|虚拟文学|武侠奇幻|历史文化|休闲?G`s'~ 德国进攻波兰之后，苏联采取一系列的外交和军事措施来建立“东方战线”，“苏芬战争”由此引发。 春秋中文社区/oD;N2^!m7V 芬兰是斯堪的纳维亚半岛上的一个小国，人口只有300多万。它位于苏联的西北面，濒临波罗的海，历来被认为是“开启彼得格勒(当时叫列宁格勒)的钥匙”。当时的苏芬边界，最近处距列宁格勒仅32公里，而芬兰湾又是水路进入列宁格勒的门户。因此，对苏联西北边界的安全来说，芬兰有着明显的战略意义。在历史上，芬兰曾多次遭受沙皇俄国的蹂躏，俄芬矛盾非常尖锐。俄国十月社会主义革命后，芬兰追随帝国主义大国，参加了对苏维埃俄国的武装干涉。后来苏维埃政府本着相互平等的原则，先后同芬兰签订了《苏芬和约》(1920年)、《苏芬互不侵犯条约》(1932年)，以改善两国关系。 　随着国际风云的变幻，战争威胁日益来临。为了保证列宁格勒的安全，苏联从1938年起多次通过外交渠道与芬兰政府协商有关联合加强芬兰湾防务的问题。但都被芬兰以种种理由拒绝。因此，德波战争爆发之后，列宁格勒的安全就成了苏联整个西线防务的突出问题。为防止帝国主义国家假道芬兰入侵苏联，1939年10月5日，苏联人民委员会主席莫洛托夫通过芬兰驻莫斯科公使于尔耶一科斯基宁要求芬兰派特命全权代表到莫斯科，“根据国际形势中产生的变化就某些政治问题交换意见”。对此，芬兰政府派出了以巴锡基维和唐纳为首的代表团前往苏联进行谈判。 　10月11日，巴锡基维一行到达莫斯科。第二天，双方在克里姆林宫举行会谈。苏方参加会谈的有斯大林和莫洛托夫。在会谈中，斯大林提出，为了保证列宁格勒的安全和控制芬兰湾的入口，要求芬兰；①将卡累利阿地峡上的苏芬边界向西移动，以便使列宁格勒与苏芬边界的距离达到70公里；②将芬兰湾入口处的汉科港及其附近地区租给苏联建立海军基地，以便控制芬兰湾入口；③将芬兰的霍格兰岛等岛屿割让给苏联；④调整北方贝柴摩地区的边界，等等。对于芬兰因领土变动而造成的损失(2761平方公里)，苏联将给予5529平方公里的领土补偿。 文学|虚拟文学|武侠奇幻|历史文化|休闲,I]2x'r M v www.cqzg.cnfZ'e7k ?V,~.?9f 　　在谈判中，芬兰只表示愿意将列宁格勒附近的苏芬边界西移10公里，但拒绝了苏联租借汉科港的要求。后来苏联又提出，既然芬兰不同意在其领土驻扎军队或建立基地，可否考虑把汉科地区出售给苏联?如果汉科地区不能出售，可否出售或交换汉科附近的一些岛屿?然而，这些要求同样遭到了芬兰的拒绝。11月9日，双方举行最后一次会议。由于双方立场分歧太大，谈判终于破裂。 www.cqzg.cn-D._+v'r/z'_ www.cqzg.cn8tOs8\2Z cc]x*[ 　　11月26日，苏联向芬兰发出照会，指责芬兰军队向苏联领土发射七发炮弹，造成十三人伤亡，要求驻防卡累利阿地峡的芬军后撤二十至二十五公里。芬兰政府拒绝了苏联政府的指责和要求。11月28日，苏联政府宣布废除1932年签订的“苏芬互不侵犯条约”。29日，又通知芬兰，苏联政府“不能与芬兰继续保持正常的关系，并且不得不从芬兰召回本国的政治代表和经济代表”。 　11月30日上午8时，苏联并没有做好战争准备的列宁格勒方面军90多万人奉命“立即制止芬兰军阀可能发动的新的袭击”，在巴伦支海到拉多加湖1500公里的战线上，分兵八路越过苏芬边界。苏芬战争终于爆发。 春秋中文社区;h)BK7a JVaT8A 文学|虚拟文学|武侠奇幻|历史文化|休闲6L+@\$~'q5i+i 　　当时正值冬季，苏芬边境四周都是冰雪世界，气温低达零下40－50摄氏度。芬兰军队巧妙地利用恶劣的气候，复杂的地形，凭借着曼纳海姆防线，运用灵活的战术，顽强地抗击着苏联军队。 因此，尽管双方实力对比悬殊，芬兰只有350万人口，15个师、60辆坦克、29艘军舰和270架飞机，而苏军却动用了50多个师、11266门大炮和机枪、2998辆坦克、3253架飞机。但战争初期的结果却出人意料。苏军对恶劣的气候、复杂的地形以及芬军的抵抗估计不足，战前的准备不充分，战时的指挥失当。因此在战争初期，苏军遭到了巨大的损失。整整一个月陷在卡累利阿腰地裹足不前，一个月后。苏军才接近芬兰人以其国防部长名字命名，1927－1929年修建，正面宽115公里，纵深达65公里的曼纳海姆防线。除布置在战线最北面的第14集团军进展较为顺利之外，第8和第9集团军遇到装备精良的芬兰滑雪部队的有力阻击，伤亡很大，第7集团军也在曼纳海姆防线前受阻，进展缓慢。芬兰人甚至在拉多加湖北面转入反攻，把苏军一个师切成许多小股。为了减轻伤亡，苏军不得不暂停进攻，一面增派兵力，一面调整作战部署。 1940年1月，苏军准备对曼纳梅姆防线实施重点进攻。为此，苏军进行了专门的训练和充分的准备。2月11日，苏军的总攻开始，经过两个星期的激战，曼纳海姆防线终于被突破。到3月初，芬兰的大部分兵力都被歼灭了，死亡和失踪2.3万人，近4.4万人受伤。为了避免彻底崩溃，芬兰被迫向苏联乞和。 3月6日，芬兰政府决定派以总理赖提为首的代表团赴莫斯科谈判和约问题。3月8日起，谈判共进行了5天。在谈判中，莫洛托夫代表苏联向芬兰提出了比战前苛刻得多的要求：①割让整个卡累利阿地峡，包括维堡城和维堡湾；②割让整个拉多加湖岸，包括索尔塔瓦拉城；③将汉科半岛及其附近岛屿租给苏联30年；④将库奥拉雅尔维地区的苏芬边界向西移动，使它距离摩尔曼斯克铁路130－150公里；⑤将斯列德尼和雷巴契半岛全部让予苏联。芬兰别无选择，只好全部接受苏联的条件。 战略,装备,游戏,投资,理财,股票,网络,证券,SOHO,虚拟文学,中文论坛,春秋中文,贴图,小说,历史,战争历史,中国历史 mwGd%XI 　3月12日，苏芬两国代表正式签署了和约。第二天，苏军的战斗行动停止，历时3个多月的苏芬战争终于以芬兰的失败而告终。 文学|虚拟文学|武侠奇幻|历史文化|休闲+B;e/d5P5e.~1u4q?:i 春秋中文社区;D+`0P;n |(a5Dy 　　通过苏芬战争，苏联实现了它建立“东方战线”的战略图谋－－在别国领土上建立一条保卫自己的防线。然而．苏联为此也付出了巨大的代价。在整个战斗中。苏军死亡和失踪8万人，受伤17.6万人，而所占领的土地在后来的战争中并没有真正起到阻延敌人的作用。苏德战争爆发后，芬兰追随德国又参加了对苏联的战争。二战结束后，1947年2月．在巴黎签订了盟国对战败国芬兰的和平条约。次年4月，苏联同芬兰签了友好合作互助条约。

先说天时，其实大家看看下面的苏芬战争时期的芬兰气温详图就知道了，当年芬兰的气温并不是特别寒冷，最低没有突破过零下30度，平均只有零下15度左右，中国今年沈阳的最低气温还突破过零下30度呢，芬
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当时正值冬季，苏芬边境四周都是冰雪世界，气温低达零下40－50摄氏度。芬兰军队巧妙地利用恶劣的气候，复杂的地形，凭借着曼纳海姆防线，运用灵活的战术，顽强地抗击着苏联军队。

[B]以下是引用[I]zhuzhou2002[/I]在2005-12-20 11:44:00的发言：[/B][BR]先说天时，其实大家看看下面的苏芬战争时期的芬兰气温详图就知道了，当年芬兰的气温并不是特别寒冷，最低没有突破过零下30度，平均只有零下15度左右，中国今年沈阳的最低气温还突破过零下30度呢，芬——————————————————————————当时正值冬季，苏芬边境四周都是冰雪世界，气温低达零下40－50摄氏度。芬兰军队巧妙地利用恶劣的气候，复杂的地形，凭借着曼纳海姆防线，运用灵活的战术，顽强地抗击着苏联军队。

你的这篇文章来自哪本战史？还是从网上随便搜索来的文章？你如何确保其文章的可靠性？

另外，“经过两个星期的激战，曼纳海姆防线终于被突破”彻底揭穿了你“轻而易举地就攻破了防线”的谎言，欢迎你自打耳光，呵呵！！

石岛纪之在其所著的《中国抗日战争史》中写道：
 “这样，可以说日本军取得了绝对的胜利。打通南北大陆的作战，对日本人来说绝不是轻而易举的战斗。由于精锐部队被抽调到南方，在中国的日本军的战斗能力下降、兵力不足，依靠在日本内地和中国现地召集征兵，好不容易才弥补。更严重的问题是制空权被美国空军掌握着。因此，日本军的补给受到攻击，粮食甚至武器、弹药、被服等都不足，常常被迫夜行军。虽然日本军的战斗能力如此大幅度下降，但中国军仍然惨败，是原因何在？
 第一个原因是：国民政府军的战斗意志显著下降，军队内部腐败。当时国民政府军的兵员，在战时状况下，总数约为650万人。正如前章所述，由于通货膨胀的迅速发展，士兵的军饷大幅度下降，这成为战斗意志下降的一个原因。将校们的腐败也是很显著的，在河南会战中，当时河南的中国军所有的七八百台军用卡车中，只有100台用于军事物资的运输，其余的都被将校们用于将自己的家属和财产转移到安全的后方西安”。
 呵呵，根本不是来自“改革开放前大陆的史料”，某些人胡说八道，又要出丑了
 [em01]

几位先生，能不能先编辑一下？你看看你们粘贴的，段与段之间，全是……
耽误不了你们多少时间吧？

[B]以下是引用[I]太极张三丰[/I]在2005-12-20 16:01:00的发言：[/B][BR]几位先生，能不能先编辑一下？你看看你们粘贴的，段与段之间，全是……耽误不了你们多少时间吧？

我的已经编辑过了。

下次我发表一篇完整的文章

[B]以下是引用[I]zhuzhou2002[/I]在2005-12-20 17:17:00的发言：[/B][BR]下次我发表一篇完整的文章

我对你的反驳怎么不敢回复了？！反驳不了只会狗吠喷粪，可怜不？！

彻底反驳楼猪

 我早说过，我的“从苏芬战争比较中国抗战”一文本来就在不断改进之中，欢迎大家多提宝贵意见，当然，前提只有一个，就是意见本身必须要正确，zhuzhou2002对我的帖子提出意见，我当然十分欢迎，不过，他的帖子里有许多明显的谬误，影响到整篇意见的正确性，为避免大家误会起见，不得不在此略加说明，也供大家参考： 
 1、zhuzhou2002谈到诺门坎战役，引苏联的最新数字，而说到日本的数字却吞吞吐吐，其实，1966年日本在靖国神社举行诺门坎战死者慰灵祭，报纸上公布出来的战死数是18000人，日军光战死数就已经是苏军的两倍，这还不算惨败？！日本作家五味川弥平因此在其所著的“诺门坎”一书中感慨地说，只可能是日本当时的军政当局为面子缩小了死亡数，而不可能靖国神社夸大战死者的牌位，这么明显的事实zhuzhou2002竟然故意忽略，如果不是“军盲”，我真怀疑是别有用心了。如此一来就明白了，诺门坎战役苏军战死9703人，日军战死18000人，如果还算日军没有惨败我就实在不知道说什么才好了。事实上，稍有历史知识的网友都应该知道，日军在诺门坎被全歼一个师团，师团参谋长以下包括3个步兵联队长、炮兵联队长、骑兵联队长在内全部或重伤或战死，而苏军却没有任何整编制部队被日军歼灭，这竟然还算是普通的战败，那惨败到底指什么，我倒想请教他们一下！ 
 2、至于说准备不足，大家知道，苏芬战争一爆发，苏联的四个集团军就越过边境进攻了，这叫准备不足？？为了补给方便，苏联还专门从铁路线上修了支线，一直修到部队发动进攻的地方，从20年代起，苏联就有专门的学校进行战斗中芬兰语的培训，30年代开始，苏联开始在边境修筑机场，如果这不算准备，那我倒要想问，日本侵华又作了什么准备？！七七事变的时候日本在华北只有1个旅团，大部队要从日本调来，难道这反而叫准备充分？！ 
 3、至于说名将指挥，诺门坎只有一个朱可夫，而参加苏芬战争的名将则多的多，第九集团军的司令员就是斯大林格勒的英雄崔可夫，集团军下属的44、168师还不是被芬军全歼了？！另外还有铁木辛哥、梅列茨可夫、戈沃罗夫等后来的名将，阵容不仅不比诺门坎差，而且还是强大许多！ 4、即使如此，苏芬战争也不是如无知军盲zhuzhou2002所说的“后来调整战术，轻而易举地就攻破了防线，将芬兰军队的精锐全部歼灭”，说这种话的人真是脑袋发昏，胡话乱说，苏联用几十万人从2月1日攻击芬军防线，攻击了十来天，其中向主要的苏马村24小时就发射了30万法炮弹，照样拿不下苏马，最后十几天后付出巨大代价才在苏马北面找到芬军一处薄弱环节予以突破，这就叫“轻而易举地就攻破了防线”？？至于说“将芬兰军队的精锐全部歼灭”更是笑话了，芬军虽然在撤退。但后卫部队还是给予了苏军很大的打击，甚至还有全歼苏军一个营的战例，到战役最后，苏军也没有全部占领维堡，苏军拿什么去“将芬兰军队的精锐全部歼灭”？！倒是苏军，在2-3月份被芬军全歼了18师和第34坦克旅。如果苏军真能“轻而易举地就攻破了防线”，13集团军的司令员还会由于进展不利被撤职？！ 5、更可笑的是，中国的准军事部队如保安队等，全是战前存在的，而芬军战前只有3万多人，其余部队是战争爆发后临时征召人民入伍才组建的，而且远远没有15个师团，如何可以比较？至于重炮，我不过举个例子，除了重炮之外，还有大量的军械从德国源源不断流入中国，这个事实zhuzhou2002自然绝口不提了！再退一万步说，即使中国的部队不算保安队（为了避免异议，我在“从苏芬战争比较中国抗战”中其实也并没有把保安部队等准军事部队加入到中国军队人数中）也有200万人，芬兰战前只有3万人，难道中国的战力连芬兰也不如？ 
 6、苏军的损失如果连苏共中央总书记的话也不能算数，那我就根本不知道说什么才好了。至于说“中国正面战场杀伤53万”是中国自己的军史专家在其战史中提供的数据，如果这也要否认，那我就更不知道说什么了！更何况，除了国民政府自己的夸大宣传，现在没有一个国内的军史专家说过日军在正面战场死伤100万到150万左右，zhuzhou2002是在公开撒谎！！
 7、至于芬兰战后根据1807年边境线重新调整个国境、失去部分土地的事实，我在主帖里其实全说到了，zhuzhou2002稍微睁开眼睛看看我的帖子，那应该更合适些吧。但苏联的目的是吞并整个芬兰，芬兰最终挫败了苏联的野心，保卫了国家的独立和人民的自由，我不知道这个结果对我的帖子的论点有何影响？苏共中央总书记赫鲁晓夫承认苏联在苏芬战争中没有取得胜利，美国历史学教授伍里宁在其“芬兰史”中大力讴歌了芬兰保卫自己国家的胜利，这还不能说明问题？打了比方来说，现在台海战争爆发，最后我们同意台湾独立，台湾把金门割给我们，再赔些款，难道我们胜利了？最后，虽然由于中国政府抗战不力被盟国抛弃，中国丧失了外蒙150万平方公里土地，但这个事实不能否认抗日战争的伟大，同样，芬兰在比中国短得多的时间里（8年VS104天）就制止了苏联的侵略，挫败了苏联吞并自己的野心，我们怎么能因为只失去部分土地（比中国丧失的外蒙150万平方公里土地少得多）就否认芬兰人民胜利的伟大呢？
 8、至于说苏联被迫抛弃自己的傀儡政府，自打耳光都愿意和谈，正是苏联没有歼灭芬军主力的表现？！日军如果占领南京前就准备吞并中国，那何苦还要与中国谈判，何苦还要一再发出将冲突控制在华北、将冲突控制在上海附近的命令？！日本吞并中国的一个象征就是占领南京后不以国民政府为对手的宣言，事实已经够清楚了。 9、至于说“后面列举的中国政府在抗战中一些错误和无能，有的是事实，有的是改革开放前的资料，并非事实”，就请说说清楚，哪些不是事实，我在“从苏芬战争比较中国抗战”中，已经明确写明“驻河南的汤恩伯守军40余万，面对15万多日军的进攻，竟然全线溃败”，哪里说日军只有5万了？至于汤军队的作为，河南人民已经在1944年用行动做了明确的回答，这还不够吗？

崔可夫到的时候163早完了，别这么不要脸行不

[B]以下是引用[I]万年风雪[/I]在2005-12-21 10:32:00的发言：[/B][BR]崔可夫到的时候163早完了，别这么不要脸行不

怎么，否认不了44师被全歼的事实，又想转移话题了？真可怜！！的确够不要脸的！！！

好吧，既然你怎么急，我就不另开贴了。
其实，我的“从苏芬战争比较中国抗战严重失实”一文本来就在不断改进之中，错误再所难免，欢迎大家多提宝贵意见。
首先，以前所说的诺门坎战役日军惨败就是过分相信苏联的数据，说“苏蒙联军损失6000人”，现在的数据是苏军损失25000人，还不包括一直是参战重要力量的蒙古军队（伪满军只是负责挑起战争，后来的说法一直是日军单挑苏蒙联军），光是苏军与日军的损失比才1比2，你问问大家，看能否谈得上惨败？
第二，准备的问题修条铁路和训练芬兰语谈得上充分准备？日本企图吞并中国在20年代就开始有大量间谍了。九一八事变前有关东北的资料，有些已经详细到了一个村庄有多少农户，大约有牲畜多少头的地步了，更别提其他了。太原会战时，日军的地图比阎锡山的喊精确。苏联在损失惨重后，进行了大量的训练和充分的准备，并未付出很大代价就攻破了芬兰的防线。如果芬兰不是损失惨重，会战败求和，割让比原先谈判还要多很多的土地吗？
第三，前面说过了，还是准备的问题。苏联提出用四千平方公里换两千平方公里以为别人会答应，根本没做什么战争准备。而俄国与日本在远东的争夺由来很久，九一八事变后苏联就一直很警惕日本，派出重兵防守（直到签定中立条约才撤走一部分）。
第四，芬兰军队有15和师是前面〈真正的苏芬战争〉里面的数据。苏共总书记就一定权威？在抗战胜利60周年时，我们的国防部长还发表文章说“中国军民歼灭日军150多万，占二战日军总损失的百分之七十”，把受伤当成击毙了。您心中的“权威”刘华庭就说正面战场消灭85万日军，你为什么只引用郭叛徒的？
第五，河南战场确实有丢人的地方。战前对人民苛捐杂税太重，战十对日军大规模坦克作战估计不足，指挥失当。但是有些资料根本不真实，什么用军车运家私是以前的说法，根本不能引用。几百人败走几万，麻烦你告诉我是哪一次？什么抓到几百官太太还是东京的报纸，战时的报纸能完全当真？平型关战斗八路军为了鼓舞人心已经有所夸张，把1000说成3000报给老蒋，老蒋的媒体更是说“歼敌1万，板原生死不明”。
至于什么“河南人民大起义”这种不知道哪里来的狗屁不通的东西就麻烦你少贴点。

[B]以下是引用[I]zhuzhou2002[/I]在2005-12-21 10:45:00的发言：[/B][BR]好吧，既然你怎么急，我就不另开贴了。其实，我的“从苏芬战争比较中国抗战严重失实”一文本来就在不断改进之中，错误再所难免，欢迎大家多提宝贵意见。首先，以前所说的诺门坎战役日军惨败就是过分相信苏联的数据，说“苏蒙联军损失6000人”，现在的数据是苏军损失25000人，还不包括一直是参战重要力量的蒙古军队（伪满军只是负责挑起战争，后来的说法一直是日军单挑苏蒙联军），光是苏军与日军的损失比才1比2，你问问大家，看能否谈得上惨败？第二，准备的问题修条铁路和训练芬兰语谈得上充分准备？日本企图吞并中国在20年代就开始有大量间谍了。九一八事变前有关东北的资料，有些已经详细到了一个村庄有多少农户，大约有牲畜多少头的地步了，更别提其他了。太原会战时，日军的地图比阎锡山的喊精确。苏联在损失惨重后，进行了大量的训练和充分的准备，并未付出很大代价就攻破了芬兰的防线。如果芬兰不是损失惨重，会战败求和，割让比原先谈判还要多很多的土地吗？第三，前面说过了，还是准备的问题。苏联提出用四千平方公里换两千平方公里以为别人会答应，根本没做什么战争准备。而俄国与日本在远东的争夺由来很久，九一八事变后苏联就一直很警惕日本，派出重兵防守（直到签定中立条约才撤走一部分）。第四，芬兰军队有15和师是前面〈真正的苏芬战争〉里面的数据。苏共总书记就一定权威？在抗战胜利60周年时，我们的国防部长还发表文章说“中国军民歼灭日军150多万，占二战日军总损失的百分之七十”，把受伤当成击毙了。您心中的“权威”刘华庭就说正面战场消灭85万日军，你为什么只引用郭叛徒的？第五，河南战场确实有丢人的地方。战前对人民苛捐杂税太重，战十对日军大规模坦克作战估计不足，指挥失当。但是有些资料根本不真实，什么用军车运家私是以前的说法，根本不能引用。几百人败走几万，麻烦你告诉我是哪一次？什么抓到几百官太太还是东京的报纸，战时的报纸能完全当真？平型关战斗八路军为了鼓舞人心已经有所夸张，把1000说成3000报给老蒋，老蒋的媒体更是说“歼敌1万，板原生死不明”。至于什么“河南人民大起义”这种不知道哪里来的狗屁不通的东西就麻烦你少贴点。

      哈哈，欢迎你出头挨批：
   1、苏军与日军的损失已经达到1比2了，这还不算日军惨败？按你的逻辑，斯大林格勒战役德军的损失还没有苏军的一倍，是不是更不算德国惨败了？！连基本的常识也没有了，别这么不要脸好吗？！
   2、如果连修建铁路机场芬兰语培训都不算准备，那日本侵华又作了什么准备？！七七事变的时候日本在华北只有1个旅团，大部队要从日本调来，难道这反而叫准备充分？！芬兰原来就是俄罗斯的一部分，苏联对芬兰的了解还会少？！在战争中被芬军缴获的苏军《芬兰可使用道路一览》中标识着从苏联进入芬兰的所有３３条良好道路，详细解说芬兰主要城市周围敷设的道路、宽度、路面状况、弯道、分支道路、倾斜、途中架设的桥梁、桥梁通过的河流宽度和水深、电话线的配置有无、道路途径的主要村庄和道路周边的地形，说明十分详尽并配有照片，日本的准备会有这么充分？？？！！！
   3、四个集团军50万大军的进攻，是没有准备就可以发动的？！你真是不折不扣的军盲！！我早说了，战前苏联一直往苏芬边境修建铁路，就是为了战争中供给大量军队的需要，这难道不叫准备？！而苏联对日本在诺门坎方向挑起争端倒的确是措手不及，苏联在外蒙只有一个军，后来才把朱可夫调过去，并扩充成集团军编制的，你全说反了，无知得太可怜了吧！
   4、芬兰什么时候有15个师了？有本事报出番号来呀，你敢吗？！苏共中央总书记的数据更不会贬低苏联，现在连他也说苏联损失了100万人，这个数据就只会多不会少，我们的国防部长是夸大自己战果的，这和赫鲁晓夫的说法是一回事？？？！！！我根本没说刘庭华权威，我看重的是他书中所引的日本经济安定本部的统计，我已经说了多少次，你还没看到？！正面战场杀伤日军53万除了郭汝瑰将军外，还是中国人民解放军军事学院及后来的国防大学副校长、原中国二战研究会会长黄玉章的说法，黄从事二战研究几十年，是刘庭华的前辈，我为什么不相信黄的说法？！

   5、用军车运家私明文记载在日本战史中，石岛纪之在其所著的《中国抗日战争史》中写道：“这样，可以说日本军取得了绝对的胜利。打通南北大陆的作战，对日本人来说绝不是轻而易举的战斗。由于精锐部队被抽调到南方，在中国的日本军的战斗能力下降、兵力不足，依靠在日本内地和中国现地召集征兵，好不容易才弥补。更严重的问题是制空权被美国空军掌握着。因此，日本军的补给受到攻击，粮食甚至武器、弹药、被服等都不足，常常被迫夜行军。虽然日本军的战斗能力如此大幅度下降，但中国军仍然惨败，是原因何在？第一个原因是：国民政府军的战斗意志显著下降，军队内部腐败。当时国民政府军的兵员，在战时状况下，总数约为650万人。正如前章所述，由于通货膨胀的迅速发展，士兵的军饷大幅度下降，这成为战斗意志下降的一个原因。将校们的腐败也是很显著的，在河南会战中，当时河南的中国军所有的七八百台军用卡车中，只有100台用于军事物资的运输，其余的都被将校们用于将自己的家属和财产转移到安全的后方西安”。根本不是来自“改革开放前大陆的史料”，为什么不能采用？！某些人胡说八道，又要出丑了！！

[B]以下是引用[I]xiaya[/I]在2005-12-21 10:44:00的发言：[/B][BR]<div class=quote>[B]以下是引用[I]万年风雪[/I]在2005-12-21 10:32:00的发言：[/B][BR]崔可夫到的时候163早完了，别这么不要脸行不</div>
怎么，否认不了44师被全歼的事实，又想转移话题了？真可怜！！的确够不要脸的！！！

转移话题的是你吧。

“第九集团军的司令员就是斯大林格勒的英雄崔可夫，集团军下属的44、168师还不是被芬军全歼了”
这句话请问你是打算吃回去还是从P眼里塞回去。真没见过脸皮这么厚的，被人揭穿了还敢反咬一口。

真是笑死人了，英文都不懂的家伙也敢大言不惨的讨论冬战，买不起书我可以体谅你，那你也至少把AXIS里的讨论看完了再来和我说话，否则你还真没这资格。

[B]以下是引用[I]万年风雪[/I]在2005-12-21 11:57:00的发言：[/B]
转移话题的是你吧。

“第九集团军的司令员就是斯大林格勒的英雄崔可夫，集团军下属的44、168师还不是被芬军全歼了”
这句话请问你是打算吃回去还是从P眼里塞回去。真没见过脸皮这么厚的，被人揭穿了还敢反咬一口。

真是笑死人了，英文都不懂的家伙也敢大言不惨的讨论冬战，买不起书我可以体谅你，那你也至少把AXIS里的讨论看完了再来和我说话，否则你还真没这资格。

真可怜呀，怎么，反驳不了我的44师被歼灭的事实，已经彻底气急败坏神经错乱了？！有本事也把支持你讲法的战史贴出来呀，我看你不仅是买不起外文书，连国内的战史也买不起了，“真没见过脸皮这么厚的，被人揭穿了还敢反咬一口”，当了缩头乌龟还这么高兴，真滑稽呀！！
至于崔可夫，怎么，又想造谣说崔可夫没有指挥第九集团军了？！真不要脸呀，163师是12月底被全歼的，崔可夫到哪个时候还没有上任，天底下有这么滑稽的事情吗？？！！如果真是这样，崔可夫战后也不会由军级指挥员被贬为少将，到1942年也还只是个集团军副司令员了，你有本事就请提供崔可夫在12月底没有上任的证据，怎么，别再当缩头乌龟了呀！！

“造谣说崔可夫没有指挥第九集团军了”

OK，请你指出我几时说过这句话了？你这口猪强奸别人话的本事越来越高了啊~哈哈。

[B]以下是引用[I]万年风雪[/I]在2005-12-21 12:11:00的发言：[/B][BR]“造谣说崔可夫没有指挥第九集团军了”OK，请你指出我几时说过这句话了？你这口猪强奸别人话的本事越来越高了啊~哈哈。

“崔可夫到的时候163早完了”这句话难道不是指在163师被全歼之前崔可夫不在指挥第九集团军？？？！！！自己说的话也想赖，赖得掉吗？你的确是猪脑呀，呵呵！！

第一条，是你关于惨败的常识不懂，连1比2都不到的差距居然说是惨败。斯大林格勒战役被你说成惨败，佩服佩服，看来只要战败了在你眼里就是惨败。
第二条，关于什么芬兰语那种战争准备同日军侵华的间谍活动完全不是一个性质，苏军在战前并没有做关于战争的充分准备，以为以双倍领土做补偿别人就会同意。后来损失惨重后
苏军进行了专门的训练和充分的准备。2月11日，苏军的总攻开始，经过两个星期的激战，曼纳海姆防线终于被突破。到3月初，芬兰的大部分兵力都被歼灭了，死亡和失踪2.3万人，近4.4万人受伤。为了避免彻底崩溃，芬兰被迫向苏联乞和。 
第三，那个什么石岛我不认识，但关于豫湘桂的资料我也很多，以前贴过很多。不否认有腐败的因素，但是其他因素同样是不可忽视的。

[此贴子已经被作者于2005-12-22 17:44:47编辑过]

[B]以下是引用[I]太极张三丰[/I]在2005-12-20 16:01:00的发言：[/B][BR]几位先生，能不能先编辑一下？你看看你们粘贴的，段与段之间，全是……耽误不了你们多少时间吧？

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就是，看了晕
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[B]以下是引用[I]不战屈人[/I]在2005-12-22 13:57:00的发言：[/B][BR]<div class=quote>[B]以下是引用[I]太极张三丰[/I]在2005-12-20 16:01:00的发言：[/B][BR]几位先生，能不能先编辑一下？你看看你们粘贴的，段与段之间，全是……耽误不了你们多少时间吧？</div>

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就是，看了晕
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你哪里看不到？！

《苏芬战争比较中国抗战》一文严重失实！——苏芬战争的 ... 苏芬战争和中国抗战比较驳“苏芬战争比较中国抗战” 从苏芬战争比较中国抗战 zt 转好文:国人必读：从苏芬战争比较中国抗战从苏芬战争比较中国抗战（声明是转帖）从苏芬战争比较中国抗战（最新修订注释版）驳新北洋水师所谓“驳苏芬战争比较中国抗战” 南车称“奢侈动车”一说严重失实 “中国留学生窃密”报道严重失实二战的太平洋战场/战争是中国抗战的敌后战场——历史证 ... 聊聊中国社会发展中出现的比较严重的问题