超级军网中澳专家央视激辩南海 中方嘉宾：澳抱怨过菲越造岛吗
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 19:42:54
“澳大利亚与日本、美国向南海部署军舰，算不算军事化？你们有抱怨过菲律宾，越南等国家在南海的造岛行为么？突然间美国要求你们插手南海，于是你们开始向中国发难。” 中方嘉宾向澳方发难，令澳大利亚天空电视台主持人岔开话题。
中澳专家近日首次在央视演播厅展开电视辩论，双方就南海争端等敏感话题展开唇枪舌战。首期辩论会昨天（7月4日）在央视英文频道《Dialogue》栏目首播。
“你们的邻国，特别是越南和菲律宾，对中国在南海的基地建设表示不安。对澳大利亚而言，我们希望这种紧张局势能够得到缓解。” 《澳大利亚人报》驻华记者Rowan Callick在开场时试图为澳方辩解。
《澳大利亚人报》驻华记者Rowan Callick
中方嘉宾之一周波大校反驳道：“如果澳方在南海的巡航行为跟航行自由有关，那么您能举例说明中国在南海的权利主张如何妨碍了航行自由？作为美国盟友，澳大利亚表示在南海问题上不会选边站。你们觉得澳大利亚在南海问题上的介入难道不会影响南海局势么？”
周波目前担任国防部国际军事合作办公室安全中心主任。
“亚洲国家是澳大利亚主要的贸易合作伙伴，澳大利亚大部分的货物出口要经过南海。所以对我们来说，确保南海局势稳定同样非常重要。”北京大学澳研中心教授Greg McCarthy给出经贸层面的理由。
“你们都没有回答周波大校提出的问题。你们有听过任何国家的商船和军舰因为合法的航行自由问题受到阻碍了么？澳大利亚，日本，美国向南海部署军舰，派军机巡航南海，这算不算在军事化南海？你们有抱怨过菲律宾，越南等国家在南海的造岛行为么？”中方嘉宾之一刘扬声追问道，“突然间美国要求你们插手南海，于是你们开始向中国发难。”
刘扬声是浩然资本创始人，公司资产超过十亿美元。1999年开始，先后担任通用金融、IBM等大型跨国公司中国战略高级顾问。
来自天空电视台的澳方主持人James Middleton提出，中国政府和军队在南海的行为不是在扩大朋友圈，不单美国及其长期盟友澳大利亚，“你们还在疏离南海地区的其他朋友。”
周波大校当即反驳：“在香格里拉对话会议上，美国防长卡特说中国会建立起自我孤立的长城。但事实是，每年有超过一亿的外国游客来到中国，也有大约一亿两千万的中国人走出国门。中国怎么没朋友呢？中国是世界上超过124个国家的首要贸易伙伴。我们没有伙伴么？您可以说中国没有盟友，但那是因为我们奉行不结盟的外交政策。”
周波
北京大学澳研中心教授Greg McCarthy试图打圆场：“我想说，澳大利亚想强调的是基于规则的体系。我们尝试保持中立，不选边站。也很清楚美国至今没有在《联合国海洋法公约》上签字……”
“‘自我孤立’是个很好的概念，（孤立的）国家为邻国提供武器，刀枪火炮。”南京大学特聘教授朱锋暗讽美国，“这将进一步加剧孤立化，孤立将演变为冲突。北京需要考虑你们的关切，但另一方面你们该怎么做。如果你们反应过度，就会激化目前的局势。”
中澳双方还就经贸关系、资源出口等问题展开讨论。央视主持人杨锐表示，中澳牢固的伙伴关系对地区及世界的发展都至关重要。据观察者网了解，下一轮将在天空新闻的演播室进行。（文/观察者网朱新伟）
http://news.ifeng.com/a/20160705/49298405_0.shtml
以下为节目文字实录：
对话世界——中澳关系特别节目
中方主持人：全球经济和政治重心正迅速由西向东转移，亚洲正处于深刻变化之中。中国将成为经济上的超级大国。现在它已经是亚洲其它国家最大的贸易合作伙伴。澳大利亚，美国最亲密的盟友之一，在亚洲事务中扮演着至关重要的角色。对于亚洲未来的发展，中澳两国是否有共同的期待？澳大利亚会如何定位自己在亚太秩序中的角色？又该如何斡旋于中美之间？中国经济下行压力会对中澳双边关系产生影响么？我是杨锐，今天将会有四位中方嘉宾参与辩论，让我们来看看他们是谁。
嘉宾介绍短片
周波：大校，中华人民共和国国防部国际军事合作办公室安全中心主任。1979年加入中国人民解放军，致力于空军多边合作。后曾担任国防部驻纳米比亚专员，澳大利亚陆战研究中心访问学者。
朱锋：南京大学中国南海协同创新研究中心执行主任，南京大学特聘教授。主要研究南海历史及其政治意义。现担任中国政府顾问，在区域安全方面著作颇丰。
朱宁：上海高级金融学院金融学副院长、教授，耶鲁大学国际金融中心研究员。曾为中国人民银行、上海市政府及大型投资银行提供咨询服务。
刘扬声：浩然资本创始人，公司资产超过十亿美元。1999年开始，先后担任通用金融、美国国际商用机器公司等大型跨国公司中国战略高级顾问。
澳方主持人：谢谢大家邀请我们到北京来参与这场辩论。澳大利亚的繁荣与中国未来的发展紧密相连。这就是为什么澳大利亚在密切关注着中国经济的发展。而在澳大利亚北边，正发生着明争暗斗的战略角逐。我是JamesMiddleton，今天的澳方嘉宾是GarySmith，GregMcCarthy，RowanCallick以及JohnRussell。
嘉宾介绍短片
GarySmith：澳大利亚迪肯大学副校长、教授，在澳大利亚亚洲政策及亚太国际关系领域著作颇丰。曾连续多年在澳大利亚国防部高级行政学院担任学术项目主任。
GregMcCarthy：北京大学澳研中心必和必拓澳大利亚研究教授，为超过四十所中国高校的澳大利亚研究中心提供学术支持。主要研究影响社会稳定的物质，文化，政治因素。
RowanCallick：澳大利亚人报驻中国记者，澳大利亚印度尼西亚协会董事会成员、澳大利亚外交部外交事务委员会成员。曾两次荣获澳大利亚新闻界最高奖“沃尔克雷新闻奖”。曾在巴布亚新几内亚和中国香港工作和生活过。
JohnRussell：北京诺恒咨询公司董事总经理。上世纪九十年代，当时正值东欧巨变，欧洲启动单一市场之际。曾担任美国商会驻布鲁塞尔欧盟总部常务董事。
中方主持人：热烈的掌声欢迎澳方嘉宾代表！
（鼓掌）
中方主持人：中澳关系一直保持着良好的发展势头，但两国关系同样也面临挑战。两国该如何加强政治互信？让我们一起来看下这个短片，了解一下中澳关系所面临的挑战。
背景片：中澳双边政治关系
中方主持人：欢迎回来。Jim，我不知道在南海问题上，澳大利亚是否发现自己很难选边站。近几年，南海问题迅速升温。许多在贸易和投资上依赖中国的亚洲国家发现越来越难以在中美之间做出选择。我想问下Rowan，您一直在观察亚太局势的发展，在您看来，中国是一种威胁吗？如果一定要在中美之间做出选择，您的立场是什么？
RowanCallick：我个人认为，中国对澳大利亚不是威胁。但是南海争端已经开始冲击亚太区域的和平和稳定，而这正是促进区域发展，驱动亚太在中国带领下成为世界经济增长引擎的重要因素。你们的邻国，特别是越南和菲律宾，对中国在南海的基地建设表示不安。对澳大利亚而言，我们希望这种紧张局势能够得到缓解。如果中国和邻国有意见不同之处，希望通过多边方式，冷静协商。
周波：我想问你们一个关于南海的问题。据我所知，澳大利亚在很长一段时间以来多次派飞机，舰艇巡航南海。我的问题与航行自由有关，这是一个关键词。如果澳方在南海的巡航行为跟航行自由有关，那么您能举例说明中国在南海的权利主张如何妨碍了航行自由？作为美国盟友，澳大利亚表示在南海问题上不会选边站。你们觉得澳大利亚在南海问题上的介入难道不会影响南海局势么？
JohnRussell：我的观点是，澳大利亚的影响非常小。澳大利亚在南海所采取的行动很大程度上只是出于对美国盟友政治方面的支持，而不是军事支持。
GregMcCarthy：我认为，我们有所行动也是因为我们在南海问题上有共同利益。亚洲国家是澳大利亚主要的贸易合作伙伴，澳大利亚大部分的货物出口要经过南海。所以对我们来说，确保南海局势稳定同样非常重要。
刘扬声：你们都没有回答周波大校提出的问题。你们有听过任何国家的商船和军舰因为合法的航行自由问题受到阻碍了么？澳大利亚，日本，美国向南海部署军舰，派军机巡航南海，这算不算在军事化南海？你们有抱怨过菲律宾，越南等国家在南海的造岛行为么？突然间美国要求你们插手南海，于是你们开始向中国发难。
澳方主持人：我有一个问题想问在坐的中方嘉宾。中国近几年在中国南海和中国东海不断显示自己的军事存在。这会引发一些意外后果，也会增加冲突风险。这不一定是你们所想，但有这种可能性。南海对澳大利亚，对中国，对东南亚和其他一些国家都太重要了。南海问题急需解决，而不是在南海搞军事化。
朱锋：国际上，中国军队现在已经是维和的重要力量。中国是联合国常任理事国中派遣维和军事人员最多的国家。然而却有声音在质疑中国解放军强硬，咄咄逼人。在南海问题上，中国解放军在上世纪七八十年代动用过武力，但最近二十年，我们的军舰再没那么做过。那些对于中国军队做法强硬的指责完全是带有误导性的。
中方主持人：James，我对朱锋教授所言的理解是：这难道不是在有目的地制造“中国威胁论”吗？朱教授明确提到，即使在上世纪七、八十年代发生过武力冲突的情况下，南海争端都没有成为区域性的焦点问题，也没有军舰飞机进入南海。而现在为什么突然间就成了各大媒体关注的头条了呢？是受到了丰富的能源资源发展远景刺激么？澳方嘉宾对此有何回应？
RowanCallick：我的观点是，表面上看中国似乎不断在南海进行扩张。确实其他一些国家也在南海填海造岛。中国在2010，2011年的时候开始将南海问题扩大化。2012年，习近平主席上任后，尝试缓和南海紧张局势。我们对中国的造岛行为和其提出的历史性权利主张不持异议。但我们也看到南海主权是存在争议的。其他一些国家也宣称对南海部分岛礁拥有主权。澳大利亚认为应该建立一套基于规则的体系。过去30年，澳大利亚一直在南海通行，包括根据国际法实施的海上侦查行动，没人在意。现在中国开始说这个问题很严重。我想说我们需要建立一个基于规则的体系。中国一直在说主导国际规则的是西方殖民主义。但如果中国想改变规则，首先要先理解这个规则，这是我们一直在讲的。
澳方主持人：美国解除了对越南历时数十年的武器禁运。这跟中国在南海的军事化行为是有关系的。菲律宾的新一任总统杜特尔特在竞选中曾说过，自己当选后，会亲自开摩托艇前往与中国有主权争议的岛屿，插上菲律宾国旗，宣誓主权。中国政府和军队在南海的行为不是在扩大朋友圈，而是在疏离它的朋友们。
周波：我总结一下James先生和Rowan先生刚才的发言。他们提到了两个关键词，其一是基于规则。什么是规则？如果你指的是《联合国海洋法公约》第58条的前2款，那么第3款呢，其中明确指出在专属经济区的活动应“适当顾及沿海国的权利和义务。”早在1998年，中国就把航海自由纳入了国内法的范畴。因此，我想知道您所指的规则究竟是哪种规则。其二，您提到中国没有朋友，这让我想到……
澳方主持人：我没有说中国没有朋友，我是说中国正面临着不断失去朋友的可能。
周波：不，我不这么认为。在香格里拉对话会议上，美国防长卡特说中国会建立起自我孤立的长城。但事实是，每年有超过一亿的外国游客来到中国，也有大约一亿两千万的中国人走出国门。中国怎么没朋友呢？进一步说，中国还是世界上超过124个国家的首要贸易伙伴。我们没有伙伴么？您可以说中国没有盟友，因为我们奉行的是不结盟的外交政策。
GregMcCarthy：我想说，澳大利亚想强调的是基于规则的体系。我们尝试保持中立，不选边站。也很清楚美国至今没有在《联合国海洋法公约》上签字。
刘扬声：南海问题应当由当事国通过双边谈判解决。美国，或者澳大利亚没有理由介入中国和菲律宾的谈判。
朱锋：我们需要考虑你们的关切，但另一方面你们该怎么做。如果你们反应过度，就会激化目前的局势。
周波：让我们先跳出南海，看看5000英里外的印度洋，亚丁湾。你们问题的实质其实是中国解放军未来的角色定位。中国军队建设的目标非常明确，就是要在本世纪中叶全面实行现代化。如果你撇开南海争端，跳出南海来看，中国解放军在其他地区是非常受欢迎的，不论是打击海盗，还是灾难救援。中国与澳大利亚在共同执行亚丁湾的维和任务。在混乱的中东地区，很多国家也在向中国请求帮助，为什么？因为中国军队遵纪守法。
JohnRussell：澳大利亚一直都在支持中国加入基于规则的国际组织。中国认为自己在南海的所有行为都是合理正当的。而美国也觉得自己在南海是在做合理的回应。双方都确信自己在南海是进行防卫。这让澳大利亚的处境很尴尬。我觉得双方都应该有所退让。
GarySmith：我补充一点。澳大利亚一直在奉行结盟的策略，这是我们的基因决定的。澳大利亚应该避免自己在中美两国之间选边站。一方面会破坏同盟关系，另一方面会威胁我们的经济安全。同盟的建立和发展是需要时间的。澳美同盟已经有60多年的历史了。
朱锋：我尊重澳大利亚的历史，也尊重你们由基因所决定的结盟政策。60年是一段很长的时间。中国不是要削弱澳美同盟，而且希望你们能有独立的中国战略，体现你们在亚太安全事务上的重要性。大部分中国人认为在安全问题上澳大利亚紧跟美国，经济上依赖中国。
刘扬声：我想就刚才朱教授所说的做一点补充。您可以谈基因，但这是上世纪的事情了。现在的世界完全不一样了。全球化改变了世界的方方面面。国与国之间的关系也已不再如前。我认为不应该再去谈论二战及冷战期间的同盟关系。因为现在你中有我，我中有你。我们在谈日本的老龄化问题，那么澳大利亚的种族结构变化呢？改变是非常大的。还有去年有120万的难民涌入德国。这些是会改变一个国家的基因的，也会改变国与国之间的关系。我认为我们不应该继续停留在结盟的冷战思维上，还想着他们是盟友，他们会保护我。这不会对你有任何帮助的。
中方主持人：James？
澳方主持人：向中方提一个问题，之前Gary提到中美双方都应该有所退让。他不是澳大利亚外交部发言人，但这差不多是澳大利亚希望中美双方能做的。考虑到中国不愿就南海问题进行多边谈判，那北京为什么不去商讨一份共同管理协议呢，搁置争议，共同开发南海资源呢？
周波：这个问题非常好。正如您提到的，我们可以开发其他领域的合作，这也是目前中国与东盟国家在做的。事实上，中国已经拿出30亿人民币建立了中国东盟海上合作基金，去推动其他国家提出的任何建设性方案。在《南海行为准则》谈判的最初阶段，中国与东盟就达成了两个最重要的共识，一个是中国与东盟国家设立南海热线，进行灾难救援，另一个是在出现紧急事态时保持沟通。
澳方主持人：接下来我们将探讨中澳经贸关系。两国签署的自由贸易协定进一步加强了双方的贸易合作。然而，随着全球资源繁荣期的结束，以及中国经济增速的放缓及其对澳大利亚经济的影响，中澳双边经贸合作的前景如何？下面请看短片。
背景片：中澳双边经贸关系
澳方主持人：非常有趣的数据，对中国澳大利亚过去经贸合作的描述非常有趣。但在中国，大家对高债务规模，以及其他货币和财政刺激的可持续性讨论的非常多。一些观察家指出中国领导层很担心中国经济会硬着陆。
朱宁：毫无疑问，中国经济正在经历巨大转型。不应遗忘的是，30年前中国还是贫穷的发展中国家，还是计划经济，但30年后，我们已经发展为世界第二大经济体。谈论中国经济的未来，我们应该看看中国经济过去都经历了些什么。中国如何成为全球金融发展不可忽视的力量？看完短片我想到了昨天我做的一个采访，其中问到关于美国控诉中国钢铁产能过剩。而澳大利亚说中国钢铁产能不足。
澳方主持人：澳大利亚还说中国在向全世界倾销钢铁。
朱宁：你们担心对中国的铁矿石出口会下降。这也反映了中国经济转型的困境。中国正在进行以市场为主导的经济转型，向以消费为驱动的模式转型。但也不要忽略，在中国，现在仍有很多人口生活在贫困线以下。因此，要确保在转型中拥有足够的资源保障，我们必须保持一定的、合理的经济发展速度，而不是盲目地遵从西方的经济学教材。这是中国经济的独特性。没有任何国家面临着类似中国这样的问题与挑战。因此我们必须用务实的态度看待中国所采取的经济政策，以及这些政策将如何影响世界经济与中国的经济、政治发展。
澳方主持人：刘扬声，中国经济增速放缓至十年来最低，您担心这对企业的冲击么？
刘扬声：我是这么看的。对青少年来说，每年长高两英尺很正常。而对一个二十五岁的成年人来说，如果每年还长高两英尺的话，这就有问题了。基准是非常不一样的。我从上世纪九十年代起开始在中国投资，发现总是会有各种不同的机会，像现在中国经济在向消费驱动型，服务业主导型经济转变。五六年前，我们把握住了一些机会，现在势头越来越好了。而十年前如果投资钢铁行业结果就大不同了。我在澳大利亚投资液化天然气。到2018年，或者2017年年底，澳大利亚将会成为世界第一大液化天然气出口国，出口量会超过卡塔尔，科威特，甚至沙特阿拉伯和海合会国家的总和。六年前，每百万英制热量单位的价格是15到18美元，现在下降到了5.5美元。里面存在很多问题。
谈及中澳合作，我也遇到过一些问题。我跟一些朋友很想投资澳大利亚的乳业和农业，前景很好，后来澳大利亚政府没批准。我们只是私人公司，与中国政府或国企并无关联。但我们已经在前期准备和律师费上花了几百万了。澳大利亚的律师比美国更贵（笑）。如果中国不投资铁矿石，澳大利亚有大片的土地可以用来养牛，发展乳业，提供中国消费者所需要的东西。
RowanCallick：可能农业是个例外，因为大部分澳大利亚人对农田有着特殊的感情。我想这在中国也是一样的，这个部分的外商投资也是很有限的。这个问题并不罕见。个人来讲，是否反对？我觉得不管从政治角度，还是从实际角度出发，我们的政策都应该更加开放一些。你提到的另一个关于资源出口的问题，实际上，中国的需求是非常大的。我们的出口量和中国企业的需求量实际是在增加的，问题在于价格在不断下跌。一些生产商压低成本，价格非常有竞争力，这正是中国一直想要的，同样的量，价格更实惠。
刘扬声：回到之前提到的液化天然气问题。你们的好盟友，你们的好伙伴，你们好朋友——美国，正在抢占你们的市场。日本是液化天然气的主要消费国，和澳大利亚签署了长期商业协议。而现在美国正在往日本运送第一批液化天然气。中国将成为澳大利亚液化天然气的主要买家，迄今为止已投资数千亿元。中方也愿意与澳方签署长期协议。
朱宁：全世界都在担忧中国经济增速的下滑，但需要考虑两方面的因素。首先，正如刘扬声先生刚刚提到的，中国每年保持8%的经济增速是不太可能的。增速放缓要比每年以10%的速度发展，而后触底崩溃，引发全球金融危机好得多。我想中国逐步减缓经济增速要远好于其他选择。另外，我们不要忘记中国的人均GDP要远低于西方国家。中国制造业有低成本优势，并不是因为我们偷工减料，而是中国劳动力成本相对较低，这是中国经济的一大比较优势。事实上，过去三十年，其他国家也都在利用中国廉价的劳动力资源。想想看，你可以在美国的沃尔玛以较低的价格买到所需的商品。因此批评中国劳动力成本低，或是在中国经济逐渐超越低成本优势，而转向高附加值化，创新驱动型经济的过程中指责中国劳动力成本上升，都是有失公平的。
也许要花五年甚至几十年才能实现这种转变，在此过程中，双方都需要保持足够的耐心。
JohnRussell：我非常赞同你的观点。我们需要找到一个典型范例，找到一个伙伴。澳大利亚经济正在摆脱对资源的依赖，实现转型。而中国已经超过美国成为澳大利亚最大的海外投资来源国。相比其他贸易伙伴，中国对澳大利亚经济的影响更大。
中方主持人：回想2008年的经济危机，与西方很多经济体不同，澳大利亚经济保持了强健的增长，这与中国大量进口煤、铁等资源有很大关系。你们怎么看“资源诅咒”这个问题？很多发展中国家的经济增长主要依赖大宗商品的出口。澳大利亚也会面临这样的问题么？
RowanCallick：你的问题非常好。很多澳大利亚人都没想到，国际大宗商品价格普跌，而我们的经济增长率是3.1%，这是最新的数据。我认为，原因之一就是我们看待市场与合作伙伴的思路变了。我们密切关注着中国以及其他亚洲国家的经济发展。我们在努力满足中国中产阶级对高品质产品和服务的需求。中澳自贸协定的签署极大地提升了两国经贸关系水平，也有助于澳大利亚经济由资源依赖型逐步转变为以服务业为主导的，高附加值经济。
朱宁：澳大利亚和中国互补性很强。我们人多，你们地广。谈到大宗商品价格，我知道澳大利亚经济对价格起伏有多敏感。几年前，我在悉尼听过一个讲座，印象最深的是澳大利亚人好像比中国人更关心中国经济的发展。但你们不该指责中国引发了商品价格的变化，因为中国也深受影响。中国的产能过剩问题也是由商品价格下跌导致的。我们应该携手合作，可以通过签订长期的双边协议来最小化价格浮动带来的影响，保障供需。
中方主持人：中澳关系的发展对亚洲的未来至关重要，对世界也具有重要影响。今天台下在坐的也有来自其他国家的专家学者。下面有请他们进行提问。
观众高志凯：谢谢，我是高志凯，澳大利亚的好朋友，去过澳大利亚三次。我坚信，中国和澳大利亚没有理由不成为朋友。澳大利亚同美国的同盟条约规定，只要美国打仗，澳大利亚必须跟进。如果中、美就南海问题开战，澳大利亚必须站在美国一边。考虑到中国是澳大利亚最大的贸易伙伴，如果澳大利亚向中国开战，无疑等于自杀。
我的问题是，对澳大利亚来说，支持战争更有利，还是运用智慧，扮演中美之间调解人的角色更重要？非常感谢。
GarySmith：中美之间如果开战，对每个人来说都是一场灾难。我们在极力避免战争的发生。澳大利亚一直试图保持独立，澳大利亚政府明确反对美国国内一些人所鼓吹的针对中国的遏制战略。澳大利亚认为自己的调解角色非常重要。但中美双方都要做出退让。
澳方主持人：有请下一位观众提问。
观众JorgeHeine：我是JorgeHeine，智利大使。智利和中国在2005年签署了自由贸易协定，产生了积极的效果。但目前大宗商品价格在不断下跌，给双边经贸交流带来一些挑战。我想问澳大利亚朋友，中澳两国在对方国家都设有银行，在当下大宗商品价格不断回落的情况下，金融合作对两国经贸关系的影响有多大？谢谢。
GregMcCarthy：非常好的问题。国与国之间的交往中，民间交流是很重要。中澳两国的民间交流极为密切。大约有一百万的华人定居澳大利亚，每天大约有十三万中国留学生来澳求学。两国的民间交流是很密切的。这是金融合作带来的益处。
中方主持人：非常感谢，下面请中间那位牛仔装扮的先生提问。
观众BurtonTaylorSamuel：谢谢。我叫BurtonTaylorSamuel，我是澳大利亚的一名养牛工。三年前，我们第一次来到中国。从2010年到2016年，我们的贸易额增长了65%。这很大程度上得益于科技的进步。我们的生意都是通过微信完成的。在超市，我看到消费者在用手机扫描奇异果和牛肉上的二维码。我的问题是，未来十年科技会如何发展，帮助澳大利亚的中小型企业进入中国市场？
GregMcCarthy：我想说的是中国政府对市场干预过度，而市场没有发挥应有的角色。刚刚提到了微信，它是一大科技创新，但它的金融业务也面临很多问题。澳大利亚可以在这方面提供帮助。中国有很强的创新能力，澳大利亚也是。我们的很多金融产品都很棒。在澳大利亚，很多公司都很具创新力，很多农场也是。中澳两国有非常大的创新合作空间。两国领导人，习近平主席和特恩布尔总理都在讲话中多次提到创新，看法高度一致。中澳两国在这方面有很大的合作空间。
澳方主持人：请观众席的ColonMackerras提问。
观众ColonMackerras：我想问的是，澳大利亚工会提出反对中澳自由贸易协定，各工会组织了全国性抗议，并出资进行了反对该协定的密集广告宣传。工会是工党的重要支持力量，而工党过去力推中澳两国关系的发展，现在却站出来反对，至少工会已经开始反对。我想知道台上嘉宾怎样看这个问题？
GarySmith：只是一些工会，并不是所有。抗议是由两个工会最先发起的。他们是在处理关于来澳签证工的工资问题，担忧本地就业情况，希望收紧签证限制。
中方主持人：非常感谢。我相信你们还有很多问题想问场上的嘉宾。Jim，这是我们首次以这样的形式合作。你怎么看自己今天的表现？
澳方主持人：我认为是超水平发挥
中方主持人：谢谢收看。节目将在央视英语频道播出四次，您也可以在我们的官网或央视新媒体平台上观看。我非常期待转战澳大利亚，继续我们的辩论。
澳方主持人：本期节目也将在澳大利亚新闻频道播出。是的，我们会在澳大利亚继续我们第二回合的辩论。节目会在澳大利亚新闻频道的演播室进行录制。谢谢锐，谢谢今天的中方代表。
中方主持人：女士们，先生们，我们下次见。
[责任编辑：彭莹羿 PN062]
“澳大利亚与日本、美国向南海部署军舰，算不算军事化？你们有抱怨过菲律宾，越南等国家在南海的造岛行为么？突然间美国要求你们插手南海，于是你们开始向中国发难。” 中方嘉宾向澳方发难，令澳大利亚天空电视台主持人岔开话题。
中澳专家近日首次在央视演播厅展开电视辩论，双方就南海争端等敏感话题展开唇枪舌战。首期辩论会昨天（7月4日）在央视英文频道《Dialogue》栏目首播。
“你们的邻国，特别是越南和菲律宾，对中国在南海的基地建设表示不安。对澳大利亚而言，我们希望这种紧张局势能够得到缓解。” 《澳大利亚人报》驻华记者Rowan Callick在开场时试图为澳方辩解。
《澳大利亚人报》驻华记者Rowan Callick
中方嘉宾之一周波大校反驳道：“如果澳方在南海的巡航行为跟航行自由有关，那么您能举例说明中国在南海的权利主张如何妨碍了航行自由？作为美国盟友，澳大利亚表示在南海问题上不会选边站。你们觉得澳大利亚在南海问题上的介入难道不会影响南海局势么？”
周波目前担任国防部国际军事合作办公室安全中心主任。
“亚洲国家是澳大利亚主要的贸易合作伙伴，澳大利亚大部分的货物出口要经过南海。所以对我们来说，确保南海局势稳定同样非常重要。”北京大学澳研中心教授Greg McCarthy给出经贸层面的理由。
“你们都没有回答周波大校提出的问题。你们有听过任何国家的商船和军舰因为合法的航行自由问题受到阻碍了么？澳大利亚，日本，美国向南海部署军舰，派军机巡航南海，这算不算在军事化南海？你们有抱怨过菲律宾，越南等国家在南海的造岛行为么？”中方嘉宾之一刘扬声追问道，“突然间美国要求你们插手南海，于是你们开始向中国发难。”
刘扬声是浩然资本创始人，公司资产超过十亿美元。1999年开始，先后担任通用金融、IBM等大型跨国公司中国战略高级顾问。
来自天空电视台的澳方主持人James Middleton提出，中国政府和军队在南海的行为不是在扩大朋友圈，不单美国及其长期盟友澳大利亚，“你们还在疏离南海地区的其他朋友。”
周波大校当即反驳：“在香格里拉对话会议上，美国防长卡特说中国会建立起自我孤立的长城。但事实是，每年有超过一亿的外国游客来到中国，也有大约一亿两千万的中国人走出国门。中国怎么没朋友呢？中国是世界上超过124个国家的首要贸易伙伴。我们没有伙伴么？您可以说中国没有盟友，但那是因为我们奉行不结盟的外交政策。”
周波
北京大学澳研中心教授Greg McCarthy试图打圆场：“我想说，澳大利亚想强调的是基于规则的体系。我们尝试保持中立，不选边站。也很清楚美国至今没有在《联合国海洋法公约》上签字……”
“‘自我孤立’是个很好的概念，（孤立的）国家为邻国提供武器，刀枪火炮。”南京大学特聘教授朱锋暗讽美国，“这将进一步加剧孤立化，孤立将演变为冲突。北京需要考虑你们的关切，但另一方面你们该怎么做。如果你们反应过度，就会激化目前的局势。”
中澳双方还就经贸关系、资源出口等问题展开讨论。央视主持人杨锐表示，中澳牢固的伙伴关系对地区及世界的发展都至关重要。据观察者网了解，下一轮将在天空新闻的演播室进行。（文/观察者网朱新伟）
http://news.ifeng.com/a/20160705/49298405_0.shtml
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对话世界——中澳关系特别节目
中方主持人：全球经济和政治重心正迅速由西向东转移，亚洲正处于深刻变化之中。中国将成为经济上的超级大国。现在它已经是亚洲其它国家最大的贸易合作伙伴。澳大利亚，美国最亲密的盟友之一，在亚洲事务中扮演着至关重要的角色。对于亚洲未来的发展，中澳两国是否有共同的期待？澳大利亚会如何定位自己在亚太秩序中的角色？又该如何斡旋于中美之间？中国经济下行压力会对中澳双边关系产生影响么？我是杨锐，今天将会有四位中方嘉宾参与辩论，让我们来看看他们是谁。
嘉宾介绍短片
周波：大校，中华人民共和国国防部国际军事合作办公室安全中心主任。1979年加入中国人民解放军，致力于空军多边合作。后曾担任国防部驻纳米比亚专员，澳大利亚陆战研究中心访问学者。
朱锋：南京大学中国南海协同创新研究中心执行主任，南京大学特聘教授。主要研究南海历史及其政治意义。现担任中国政府顾问，在区域安全方面著作颇丰。
朱宁：上海高级金融学院金融学副院长、教授，耶鲁大学国际金融中心研究员。曾为中国人民银行、上海市政府及大型投资银行提供咨询服务。
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澳方主持人：谢谢大家邀请我们到北京来参与这场辩论。澳大利亚的繁荣与中国未来的发展紧密相连。这就是为什么澳大利亚在密切关注着中国经济的发展。而在澳大利亚北边，正发生着明争暗斗的战略角逐。我是JamesMiddleton，今天的澳方嘉宾是GarySmith，GregMcCarthy，RowanCallick以及JohnRussell。
嘉宾介绍短片
GarySmith：澳大利亚迪肯大学副校长、教授，在澳大利亚亚洲政策及亚太国际关系领域著作颇丰。曾连续多年在澳大利亚国防部高级行政学院担任学术项目主任。
GregMcCarthy：北京大学澳研中心必和必拓澳大利亚研究教授，为超过四十所中国高校的澳大利亚研究中心提供学术支持。主要研究影响社会稳定的物质，文化，政治因素。
RowanCallick：澳大利亚人报驻中国记者，澳大利亚印度尼西亚协会董事会成员、澳大利亚外交部外交事务委员会成员。曾两次荣获澳大利亚新闻界最高奖“沃尔克雷新闻奖”。曾在巴布亚新几内亚和中国香港工作和生活过。
JohnRussell：北京诺恒咨询公司董事总经理。上世纪九十年代，当时正值东欧巨变，欧洲启动单一市场之际。曾担任美国商会驻布鲁塞尔欧盟总部常务董事。
中方主持人：热烈的掌声欢迎澳方嘉宾代表！
（鼓掌）
中方主持人：中澳关系一直保持着良好的发展势头，但两国关系同样也面临挑战。两国该如何加强政治互信？让我们一起来看下这个短片，了解一下中澳关系所面临的挑战。
背景片：中澳双边政治关系
中方主持人：欢迎回来。Jim，我不知道在南海问题上，澳大利亚是否发现自己很难选边站。近几年，南海问题迅速升温。许多在贸易和投资上依赖中国的亚洲国家发现越来越难以在中美之间做出选择。我想问下Rowan，您一直在观察亚太局势的发展，在您看来，中国是一种威胁吗？如果一定要在中美之间做出选择，您的立场是什么？
RowanCallick：我个人认为，中国对澳大利亚不是威胁。但是南海争端已经开始冲击亚太区域的和平和稳定，而这正是促进区域发展，驱动亚太在中国带领下成为世界经济增长引擎的重要因素。你们的邻国，特别是越南和菲律宾，对中国在南海的基地建设表示不安。对澳大利亚而言，我们希望这种紧张局势能够得到缓解。如果中国和邻国有意见不同之处，希望通过多边方式，冷静协商。
周波：我想问你们一个关于南海的问题。据我所知，澳大利亚在很长一段时间以来多次派飞机，舰艇巡航南海。我的问题与航行自由有关，这是一个关键词。如果澳方在南海的巡航行为跟航行自由有关，那么您能举例说明中国在南海的权利主张如何妨碍了航行自由？作为美国盟友，澳大利亚表示在南海问题上不会选边站。你们觉得澳大利亚在南海问题上的介入难道不会影响南海局势么？
JohnRussell：我的观点是，澳大利亚的影响非常小。澳大利亚在南海所采取的行动很大程度上只是出于对美国盟友政治方面的支持，而不是军事支持。
GregMcCarthy：我认为，我们有所行动也是因为我们在南海问题上有共同利益。亚洲国家是澳大利亚主要的贸易合作伙伴，澳大利亚大部分的货物出口要经过南海。所以对我们来说，确保南海局势稳定同样非常重要。
刘扬声：你们都没有回答周波大校提出的问题。你们有听过任何国家的商船和军舰因为合法的航行自由问题受到阻碍了么？澳大利亚，日本，美国向南海部署军舰，派军机巡航南海，这算不算在军事化南海？你们有抱怨过菲律宾，越南等国家在南海的造岛行为么？突然间美国要求你们插手南海，于是你们开始向中国发难。
澳方主持人：我有一个问题想问在坐的中方嘉宾。中国近几年在中国南海和中国东海不断显示自己的军事存在。这会引发一些意外后果，也会增加冲突风险。这不一定是你们所想，但有这种可能性。南海对澳大利亚，对中国，对东南亚和其他一些国家都太重要了。南海问题急需解决，而不是在南海搞军事化。
朱锋：国际上，中国军队现在已经是维和的重要力量。中国是联合国常任理事国中派遣维和军事人员最多的国家。然而却有声音在质疑中国解放军强硬，咄咄逼人。在南海问题上，中国解放军在上世纪七八十年代动用过武力，但最近二十年，我们的军舰再没那么做过。那些对于中国军队做法强硬的指责完全是带有误导性的。
中方主持人：James，我对朱锋教授所言的理解是：这难道不是在有目的地制造“中国威胁论”吗？朱教授明确提到，即使在上世纪七、八十年代发生过武力冲突的情况下，南海争端都没有成为区域性的焦点问题，也没有军舰飞机进入南海。而现在为什么突然间就成了各大媒体关注的头条了呢？是受到了丰富的能源资源发展远景刺激么？澳方嘉宾对此有何回应？
RowanCallick：我的观点是，表面上看中国似乎不断在南海进行扩张。确实其他一些国家也在南海填海造岛。中国在2010，2011年的时候开始将南海问题扩大化。2012年，习近平主席上任后，尝试缓和南海紧张局势。我们对中国的造岛行为和其提出的历史性权利主张不持异议。但我们也看到南海主权是存在争议的。其他一些国家也宣称对南海部分岛礁拥有主权。澳大利亚认为应该建立一套基于规则的体系。过去30年，澳大利亚一直在南海通行，包括根据国际法实施的海上侦查行动，没人在意。现在中国开始说这个问题很严重。我想说我们需要建立一个基于规则的体系。中国一直在说主导国际规则的是西方殖民主义。但如果中国想改变规则，首先要先理解这个规则，这是我们一直在讲的。
澳方主持人：美国解除了对越南历时数十年的武器禁运。这跟中国在南海的军事化行为是有关系的。菲律宾的新一任总统杜特尔特在竞选中曾说过，自己当选后，会亲自开摩托艇前往与中国有主权争议的岛屿，插上菲律宾国旗，宣誓主权。中国政府和军队在南海的行为不是在扩大朋友圈，而是在疏离它的朋友们。
周波：我总结一下James先生和Rowan先生刚才的发言。他们提到了两个关键词，其一是基于规则。什么是规则？如果你指的是《联合国海洋法公约》第58条的前2款，那么第3款呢，其中明确指出在专属经济区的活动应“适当顾及沿海国的权利和义务。”早在1998年，中国就把航海自由纳入了国内法的范畴。因此，我想知道您所指的规则究竟是哪种规则。其二，您提到中国没有朋友，这让我想到……
澳方主持人：我没有说中国没有朋友，我是说中国正面临着不断失去朋友的可能。
周波：不，我不这么认为。在香格里拉对话会议上，美国防长卡特说中国会建立起自我孤立的长城。但事实是，每年有超过一亿的外国游客来到中国，也有大约一亿两千万的中国人走出国门。中国怎么没朋友呢？进一步说，中国还是世界上超过124个国家的首要贸易伙伴。我们没有伙伴么？您可以说中国没有盟友，因为我们奉行的是不结盟的外交政策。
GregMcCarthy：我想说，澳大利亚想强调的是基于规则的体系。我们尝试保持中立，不选边站。也很清楚美国至今没有在《联合国海洋法公约》上签字。
刘扬声：南海问题应当由当事国通过双边谈判解决。美国，或者澳大利亚没有理由介入中国和菲律宾的谈判。
朱锋：我们需要考虑你们的关切，但另一方面你们该怎么做。如果你们反应过度，就会激化目前的局势。
周波：让我们先跳出南海，看看5000英里外的印度洋，亚丁湾。你们问题的实质其实是中国解放军未来的角色定位。中国军队建设的目标非常明确，就是要在本世纪中叶全面实行现代化。如果你撇开南海争端，跳出南海来看，中国解放军在其他地区是非常受欢迎的，不论是打击海盗，还是灾难救援。中国与澳大利亚在共同执行亚丁湾的维和任务。在混乱的中东地区，很多国家也在向中国请求帮助，为什么？因为中国军队遵纪守法。
JohnRussell：澳大利亚一直都在支持中国加入基于规则的国际组织。中国认为自己在南海的所有行为都是合理正当的。而美国也觉得自己在南海是在做合理的回应。双方都确信自己在南海是进行防卫。这让澳大利亚的处境很尴尬。我觉得双方都应该有所退让。
GarySmith：我补充一点。澳大利亚一直在奉行结盟的策略，这是我们的基因决定的。澳大利亚应该避免自己在中美两国之间选边站。一方面会破坏同盟关系，另一方面会威胁我们的经济安全。同盟的建立和发展是需要时间的。澳美同盟已经有60多年的历史了。
朱锋：我尊重澳大利亚的历史，也尊重你们由基因所决定的结盟政策。60年是一段很长的时间。中国不是要削弱澳美同盟，而且希望你们能有独立的中国战略，体现你们在亚太安全事务上的重要性。大部分中国人认为在安全问题上澳大利亚紧跟美国，经济上依赖中国。
刘扬声：我想就刚才朱教授所说的做一点补充。您可以谈基因，但这是上世纪的事情了。现在的世界完全不一样了。全球化改变了世界的方方面面。国与国之间的关系也已不再如前。我认为不应该再去谈论二战及冷战期间的同盟关系。因为现在你中有我，我中有你。我们在谈日本的老龄化问题，那么澳大利亚的种族结构变化呢？改变是非常大的。还有去年有120万的难民涌入德国。这些是会改变一个国家的基因的，也会改变国与国之间的关系。我认为我们不应该继续停留在结盟的冷战思维上，还想着他们是盟友，他们会保护我。这不会对你有任何帮助的。
中方主持人：James？
澳方主持人：向中方提一个问题，之前Gary提到中美双方都应该有所退让。他不是澳大利亚外交部发言人，但这差不多是澳大利亚希望中美双方能做的。考虑到中国不愿就南海问题进行多边谈判，那北京为什么不去商讨一份共同管理协议呢，搁置争议，共同开发南海资源呢？
周波：这个问题非常好。正如您提到的，我们可以开发其他领域的合作，这也是目前中国与东盟国家在做的。事实上，中国已经拿出30亿人民币建立了中国东盟海上合作基金，去推动其他国家提出的任何建设性方案。在《南海行为准则》谈判的最初阶段，中国与东盟就达成了两个最重要的共识，一个是中国与东盟国家设立南海热线，进行灾难救援，另一个是在出现紧急事态时保持沟通。
澳方主持人：接下来我们将探讨中澳经贸关系。两国签署的自由贸易协定进一步加强了双方的贸易合作。然而，随着全球资源繁荣期的结束，以及中国经济增速的放缓及其对澳大利亚经济的影响，中澳双边经贸合作的前景如何？下面请看短片。
背景片：中澳双边经贸关系
澳方主持人：非常有趣的数据，对中国澳大利亚过去经贸合作的描述非常有趣。但在中国，大家对高债务规模，以及其他货币和财政刺激的可持续性讨论的非常多。一些观察家指出中国领导层很担心中国经济会硬着陆。
朱宁：毫无疑问，中国经济正在经历巨大转型。不应遗忘的是，30年前中国还是贫穷的发展中国家，还是计划经济，但30年后，我们已经发展为世界第二大经济体。谈论中国经济的未来，我们应该看看中国经济过去都经历了些什么。中国如何成为全球金融发展不可忽视的力量？看完短片我想到了昨天我做的一个采访，其中问到关于美国控诉中国钢铁产能过剩。而澳大利亚说中国钢铁产能不足。
澳方主持人：澳大利亚还说中国在向全世界倾销钢铁。
朱宁：你们担心对中国的铁矿石出口会下降。这也反映了中国经济转型的困境。中国正在进行以市场为主导的经济转型，向以消费为驱动的模式转型。但也不要忽略，在中国，现在仍有很多人口生活在贫困线以下。因此，要确保在转型中拥有足够的资源保障，我们必须保持一定的、合理的经济发展速度，而不是盲目地遵从西方的经济学教材。这是中国经济的独特性。没有任何国家面临着类似中国这样的问题与挑战。因此我们必须用务实的态度看待中国所采取的经济政策，以及这些政策将如何影响世界经济与中国的经济、政治发展。
澳方主持人：刘扬声，中国经济增速放缓至十年来最低，您担心这对企业的冲击么？
刘扬声：我是这么看的。对青少年来说，每年长高两英尺很正常。而对一个二十五岁的成年人来说，如果每年还长高两英尺的话，这就有问题了。基准是非常不一样的。我从上世纪九十年代起开始在中国投资，发现总是会有各种不同的机会，像现在中国经济在向消费驱动型，服务业主导型经济转变。五六年前，我们把握住了一些机会，现在势头越来越好了。而十年前如果投资钢铁行业结果就大不同了。我在澳大利亚投资液化天然气。到2018年，或者2017年年底，澳大利亚将会成为世界第一大液化天然气出口国，出口量会超过卡塔尔，科威特，甚至沙特阿拉伯和海合会国家的总和。六年前，每百万英制热量单位的价格是15到18美元，现在下降到了5.5美元。里面存在很多问题。
谈及中澳合作，我也遇到过一些问题。我跟一些朋友很想投资澳大利亚的乳业和农业，前景很好，后来澳大利亚政府没批准。我们只是私人公司，与中国政府或国企并无关联。但我们已经在前期准备和律师费上花了几百万了。澳大利亚的律师比美国更贵（笑）。如果中国不投资铁矿石，澳大利亚有大片的土地可以用来养牛，发展乳业，提供中国消费者所需要的东西。
RowanCallick：可能农业是个例外，因为大部分澳大利亚人对农田有着特殊的感情。我想这在中国也是一样的，这个部分的外商投资也是很有限的。这个问题并不罕见。个人来讲，是否反对？我觉得不管从政治角度，还是从实际角度出发，我们的政策都应该更加开放一些。你提到的另一个关于资源出口的问题，实际上，中国的需求是非常大的。我们的出口量和中国企业的需求量实际是在增加的，问题在于价格在不断下跌。一些生产商压低成本，价格非常有竞争力，这正是中国一直想要的，同样的量，价格更实惠。
刘扬声：回到之前提到的液化天然气问题。你们的好盟友，你们的好伙伴，你们好朋友——美国，正在抢占你们的市场。日本是液化天然气的主要消费国，和澳大利亚签署了长期商业协议。而现在美国正在往日本运送第一批液化天然气。中国将成为澳大利亚液化天然气的主要买家，迄今为止已投资数千亿元。中方也愿意与澳方签署长期协议。
朱宁：全世界都在担忧中国经济增速的下滑，但需要考虑两方面的因素。首先，正如刘扬声先生刚刚提到的，中国每年保持8%的经济增速是不太可能的。增速放缓要比每年以10%的速度发展，而后触底崩溃，引发全球金融危机好得多。我想中国逐步减缓经济增速要远好于其他选择。另外，我们不要忘记中国的人均GDP要远低于西方国家。中国制造业有低成本优势，并不是因为我们偷工减料，而是中国劳动力成本相对较低，这是中国经济的一大比较优势。事实上，过去三十年，其他国家也都在利用中国廉价的劳动力资源。想想看，你可以在美国的沃尔玛以较低的价格买到所需的商品。因此批评中国劳动力成本低，或是在中国经济逐渐超越低成本优势，而转向高附加值化，创新驱动型经济的过程中指责中国劳动力成本上升，都是有失公平的。
也许要花五年甚至几十年才能实现这种转变，在此过程中，双方都需要保持足够的耐心。
JohnRussell：我非常赞同你的观点。我们需要找到一个典型范例，找到一个伙伴。澳大利亚经济正在摆脱对资源的依赖，实现转型。而中国已经超过美国成为澳大利亚最大的海外投资来源国。相比其他贸易伙伴，中国对澳大利亚经济的影响更大。
中方主持人：回想2008年的经济危机，与西方很多经济体不同，澳大利亚经济保持了强健的增长，这与中国大量进口煤、铁等资源有很大关系。你们怎么看“资源诅咒”这个问题？很多发展中国家的经济增长主要依赖大宗商品的出口。澳大利亚也会面临这样的问题么？
RowanCallick：你的问题非常好。很多澳大利亚人都没想到，国际大宗商品价格普跌，而我们的经济增长率是3.1%，这是最新的数据。我认为，原因之一就是我们看待市场与合作伙伴的思路变了。我们密切关注着中国以及其他亚洲国家的经济发展。我们在努力满足中国中产阶级对高品质产品和服务的需求。中澳自贸协定的签署极大地提升了两国经贸关系水平，也有助于澳大利亚经济由资源依赖型逐步转变为以服务业为主导的，高附加值经济。
朱宁：澳大利亚和中国互补性很强。我们人多，你们地广。谈到大宗商品价格，我知道澳大利亚经济对价格起伏有多敏感。几年前，我在悉尼听过一个讲座，印象最深的是澳大利亚人好像比中国人更关心中国经济的发展。但你们不该指责中国引发了商品价格的变化，因为中国也深受影响。中国的产能过剩问题也是由商品价格下跌导致的。我们应该携手合作，可以通过签订长期的双边协议来最小化价格浮动带来的影响，保障供需。
中方主持人：中澳关系的发展对亚洲的未来至关重要，对世界也具有重要影响。今天台下在坐的也有来自其他国家的专家学者。下面有请他们进行提问。
观众高志凯：谢谢，我是高志凯，澳大利亚的好朋友，去过澳大利亚三次。我坚信，中国和澳大利亚没有理由不成为朋友。澳大利亚同美国的同盟条约规定，只要美国打仗，澳大利亚必须跟进。如果中、美就南海问题开战，澳大利亚必须站在美国一边。考虑到中国是澳大利亚最大的贸易伙伴，如果澳大利亚向中国开战，无疑等于自杀。
我的问题是，对澳大利亚来说，支持战争更有利，还是运用智慧，扮演中美之间调解人的角色更重要？非常感谢。
GarySmith：中美之间如果开战，对每个人来说都是一场灾难。我们在极力避免战争的发生。澳大利亚一直试图保持独立，澳大利亚政府明确反对美国国内一些人所鼓吹的针对中国的遏制战略。澳大利亚认为自己的调解角色非常重要。但中美双方都要做出退让。
澳方主持人：有请下一位观众提问。
观众JorgeHeine：我是JorgeHeine，智利大使。智利和中国在2005年签署了自由贸易协定，产生了积极的效果。但目前大宗商品价格在不断下跌，给双边经贸交流带来一些挑战。我想问澳大利亚朋友，中澳两国在对方国家都设有银行，在当下大宗商品价格不断回落的情况下，金融合作对两国经贸关系的影响有多大？谢谢。
GregMcCarthy：非常好的问题。国与国之间的交往中，民间交流是很重要。中澳两国的民间交流极为密切。大约有一百万的华人定居澳大利亚，每天大约有十三万中国留学生来澳求学。两国的民间交流是很密切的。这是金融合作带来的益处。
中方主持人：非常感谢，下面请中间那位牛仔装扮的先生提问。
观众BurtonTaylorSamuel：谢谢。我叫BurtonTaylorSamuel，我是澳大利亚的一名养牛工。三年前，我们第一次来到中国。从2010年到2016年，我们的贸易额增长了65%。这很大程度上得益于科技的进步。我们的生意都是通过微信完成的。在超市，我看到消费者在用手机扫描奇异果和牛肉上的二维码。我的问题是，未来十年科技会如何发展，帮助澳大利亚的中小型企业进入中国市场？
GregMcCarthy：我想说的是中国政府对市场干预过度，而市场没有发挥应有的角色。刚刚提到了微信，它是一大科技创新，但它的金融业务也面临很多问题。澳大利亚可以在这方面提供帮助。中国有很强的创新能力，澳大利亚也是。我们的很多金融产品都很棒。在澳大利亚，很多公司都很具创新力，很多农场也是。中澳两国有非常大的创新合作空间。两国领导人，习近平主席和特恩布尔总理都在讲话中多次提到创新，看法高度一致。中澳两国在这方面有很大的合作空间。
澳方主持人：请观众席的ColonMackerras提问。
观众ColonMackerras：我想问的是，澳大利亚工会提出反对中澳自由贸易协定，各工会组织了全国性抗议，并出资进行了反对该协定的密集广告宣传。工会是工党的重要支持力量，而工党过去力推中澳两国关系的发展，现在却站出来反对，至少工会已经开始反对。我想知道台上嘉宾怎样看这个问题？
GarySmith：只是一些工会，并不是所有。抗议是由两个工会最先发起的。他们是在处理关于来澳签证工的工资问题，担忧本地就业情况，希望收紧签证限制。
中方主持人：非常感谢。我相信你们还有很多问题想问场上的嘉宾。Jim，这是我们首次以这样的形式合作。你怎么看自己今天的表现？
澳方主持人：我认为是超水平发挥
中方主持人：谢谢收看。节目将在央视英语频道播出四次，您也可以在我们的官网或央视新媒体平台上观看。我非常期待转战澳大利亚，继续我们的辩论。
澳方主持人：本期节目也将在澳大利亚新闻频道播出。是的，我们会在澳大利亚继续我们第二回合的辩论。节目会在澳大利亚新闻频道的演播室进行录制。谢谢锐，谢谢今天的中方代表。
中方主持人：女士们，先生们，我们下次见。
[责任编辑：彭莹羿 PN062]
中澳专家近日首次在央视演播厅展开电视辩论，双方就南海争端等敏感话题展开唇枪舌战。首期辩论会昨天（7月4日）在央视英文频道《Dialogue》栏目首播。
“你们的邻国，特别是越南和菲律宾，对中国在南海的基地建设表示不安。对澳大利亚而言，我们希望这种紧张局势能够得到缓解。” 《澳大利亚人报》驻华记者Rowan Callick在开场时试图为澳方辩解。
《澳大利亚人报》驻华记者Rowan Callick
中方嘉宾之一周波大校反驳道：“如果澳方在南海的巡航行为跟航行自由有关，那么您能举例说明中国在南海的权利主张如何妨碍了航行自由？作为美国盟友，澳大利亚表示在南海问题上不会选边站。你们觉得澳大利亚在南海问题上的介入难道不会影响南海局势么？”
周波目前担任国防部国际军事合作办公室安全中心主任。
“亚洲国家是澳大利亚主要的贸易合作伙伴，澳大利亚大部分的货物出口要经过南海。所以对我们来说，确保南海局势稳定同样非常重要。”北京大学澳研中心教授Greg McCarthy给出经贸层面的理由。
“你们都没有回答周波大校提出的问题。你们有听过任何国家的商船和军舰因为合法的航行自由问题受到阻碍了么？澳大利亚，日本，美国向南海部署军舰，派军机巡航南海，这算不算在军事化南海？你们有抱怨过菲律宾，越南等国家在南海的造岛行为么？”中方嘉宾之一刘扬声追问道，“突然间美国要求你们插手南海，于是你们开始向中国发难。”
刘扬声是浩然资本创始人，公司资产超过十亿美元。1999年开始，先后担任通用金融、IBM等大型跨国公司中国战略高级顾问。
来自天空电视台的澳方主持人James Middleton提出，中国政府和军队在南海的行为不是在扩大朋友圈，不单美国及其长期盟友澳大利亚，“你们还在疏离南海地区的其他朋友。”
周波大校当即反驳：“在香格里拉对话会议上，美国防长卡特说中国会建立起自我孤立的长城。但事实是，每年有超过一亿的外国游客来到中国，也有大约一亿两千万的中国人走出国门。中国怎么没朋友呢？中国是世界上超过124个国家的首要贸易伙伴。我们没有伙伴么？您可以说中国没有盟友，但那是因为我们奉行不结盟的外交政策。”
周波
北京大学澳研中心教授Greg McCarthy试图打圆场：“我想说，澳大利亚想强调的是基于规则的体系。我们尝试保持中立，不选边站。也很清楚美国至今没有在《联合国海洋法公约》上签字……”
“‘自我孤立’是个很好的概念，（孤立的）国家为邻国提供武器，刀枪火炮。”南京大学特聘教授朱锋暗讽美国，“这将进一步加剧孤立化，孤立将演变为冲突。北京需要考虑你们的关切，但另一方面你们该怎么做。如果你们反应过度，就会激化目前的局势。”
中澳双方还就经贸关系、资源出口等问题展开讨论。央视主持人杨锐表示，中澳牢固的伙伴关系对地区及世界的发展都至关重要。据观察者网了解，下一轮将在天空新闻的演播室进行。（文/观察者网朱新伟）
http://news.ifeng.com/a/20160705/49298405_0.shtml
以下为节目文字实录：
对话世界——中澳关系特别节目
中方主持人：全球经济和政治重心正迅速由西向东转移，亚洲正处于深刻变化之中。中国将成为经济上的超级大国。现在它已经是亚洲其它国家最大的贸易合作伙伴。澳大利亚，美国最亲密的盟友之一，在亚洲事务中扮演着至关重要的角色。对于亚洲未来的发展，中澳两国是否有共同的期待？澳大利亚会如何定位自己在亚太秩序中的角色？又该如何斡旋于中美之间？中国经济下行压力会对中澳双边关系产生影响么？我是杨锐，今天将会有四位中方嘉宾参与辩论，让我们来看看他们是谁。
嘉宾介绍短片
周波：大校，中华人民共和国国防部国际军事合作办公室安全中心主任。1979年加入中国人民解放军，致力于空军多边合作。后曾担任国防部驻纳米比亚专员，澳大利亚陆战研究中心访问学者。
朱锋：南京大学中国南海协同创新研究中心执行主任，南京大学特聘教授。主要研究南海历史及其政治意义。现担任中国政府顾问，在区域安全方面著作颇丰。
朱宁：上海高级金融学院金融学副院长、教授，耶鲁大学国际金融中心研究员。曾为中国人民银行、上海市政府及大型投资银行提供咨询服务。
刘扬声：浩然资本创始人，公司资产超过十亿美元。1999年开始，先后担任通用金融、美国国际商用机器公司等大型跨国公司中国战略高级顾问。
澳方主持人：谢谢大家邀请我们到北京来参与这场辩论。澳大利亚的繁荣与中国未来的发展紧密相连。这就是为什么澳大利亚在密切关注着中国经济的发展。而在澳大利亚北边，正发生着明争暗斗的战略角逐。我是JamesMiddleton，今天的澳方嘉宾是GarySmith，GregMcCarthy，RowanCallick以及JohnRussell。
嘉宾介绍短片
GarySmith：澳大利亚迪肯大学副校长、教授，在澳大利亚亚洲政策及亚太国际关系领域著作颇丰。曾连续多年在澳大利亚国防部高级行政学院担任学术项目主任。
GregMcCarthy：北京大学澳研中心必和必拓澳大利亚研究教授，为超过四十所中国高校的澳大利亚研究中心提供学术支持。主要研究影响社会稳定的物质，文化，政治因素。
RowanCallick：澳大利亚人报驻中国记者，澳大利亚印度尼西亚协会董事会成员、澳大利亚外交部外交事务委员会成员。曾两次荣获澳大利亚新闻界最高奖“沃尔克雷新闻奖”。曾在巴布亚新几内亚和中国香港工作和生活过。
JohnRussell：北京诺恒咨询公司董事总经理。上世纪九十年代，当时正值东欧巨变，欧洲启动单一市场之际。曾担任美国商会驻布鲁塞尔欧盟总部常务董事。
中方主持人：热烈的掌声欢迎澳方嘉宾代表！
（鼓掌）
中方主持人：中澳关系一直保持着良好的发展势头，但两国关系同样也面临挑战。两国该如何加强政治互信？让我们一起来看下这个短片，了解一下中澳关系所面临的挑战。
背景片：中澳双边政治关系
中方主持人：欢迎回来。Jim，我不知道在南海问题上，澳大利亚是否发现自己很难选边站。近几年，南海问题迅速升温。许多在贸易和投资上依赖中国的亚洲国家发现越来越难以在中美之间做出选择。我想问下Rowan，您一直在观察亚太局势的发展，在您看来，中国是一种威胁吗？如果一定要在中美之间做出选择，您的立场是什么？
RowanCallick：我个人认为，中国对澳大利亚不是威胁。但是南海争端已经开始冲击亚太区域的和平和稳定，而这正是促进区域发展，驱动亚太在中国带领下成为世界经济增长引擎的重要因素。你们的邻国，特别是越南和菲律宾，对中国在南海的基地建设表示不安。对澳大利亚而言，我们希望这种紧张局势能够得到缓解。如果中国和邻国有意见不同之处，希望通过多边方式，冷静协商。
周波：我想问你们一个关于南海的问题。据我所知，澳大利亚在很长一段时间以来多次派飞机，舰艇巡航南海。我的问题与航行自由有关，这是一个关键词。如果澳方在南海的巡航行为跟航行自由有关，那么您能举例说明中国在南海的权利主张如何妨碍了航行自由？作为美国盟友，澳大利亚表示在南海问题上不会选边站。你们觉得澳大利亚在南海问题上的介入难道不会影响南海局势么？
JohnRussell：我的观点是，澳大利亚的影响非常小。澳大利亚在南海所采取的行动很大程度上只是出于对美国盟友政治方面的支持，而不是军事支持。
GregMcCarthy：我认为，我们有所行动也是因为我们在南海问题上有共同利益。亚洲国家是澳大利亚主要的贸易合作伙伴，澳大利亚大部分的货物出口要经过南海。所以对我们来说，确保南海局势稳定同样非常重要。
刘扬声：你们都没有回答周波大校提出的问题。你们有听过任何国家的商船和军舰因为合法的航行自由问题受到阻碍了么？澳大利亚，日本，美国向南海部署军舰，派军机巡航南海，这算不算在军事化南海？你们有抱怨过菲律宾，越南等国家在南海的造岛行为么？突然间美国要求你们插手南海，于是你们开始向中国发难。
澳方主持人：我有一个问题想问在坐的中方嘉宾。中国近几年在中国南海和中国东海不断显示自己的军事存在。这会引发一些意外后果，也会增加冲突风险。这不一定是你们所想，但有这种可能性。南海对澳大利亚，对中国，对东南亚和其他一些国家都太重要了。南海问题急需解决，而不是在南海搞军事化。
朱锋：国际上，中国军队现在已经是维和的重要力量。中国是联合国常任理事国中派遣维和军事人员最多的国家。然而却有声音在质疑中国解放军强硬，咄咄逼人。在南海问题上，中国解放军在上世纪七八十年代动用过武力，但最近二十年，我们的军舰再没那么做过。那些对于中国军队做法强硬的指责完全是带有误导性的。
中方主持人：James，我对朱锋教授所言的理解是：这难道不是在有目的地制造“中国威胁论”吗？朱教授明确提到，即使在上世纪七、八十年代发生过武力冲突的情况下，南海争端都没有成为区域性的焦点问题，也没有军舰飞机进入南海。而现在为什么突然间就成了各大媒体关注的头条了呢？是受到了丰富的能源资源发展远景刺激么？澳方嘉宾对此有何回应？
RowanCallick：我的观点是，表面上看中国似乎不断在南海进行扩张。确实其他一些国家也在南海填海造岛。中国在2010，2011年的时候开始将南海问题扩大化。2012年，习近平主席上任后，尝试缓和南海紧张局势。我们对中国的造岛行为和其提出的历史性权利主张不持异议。但我们也看到南海主权是存在争议的。其他一些国家也宣称对南海部分岛礁拥有主权。澳大利亚认为应该建立一套基于规则的体系。过去30年，澳大利亚一直在南海通行，包括根据国际法实施的海上侦查行动，没人在意。现在中国开始说这个问题很严重。我想说我们需要建立一个基于规则的体系。中国一直在说主导国际规则的是西方殖民主义。但如果中国想改变规则，首先要先理解这个规则，这是我们一直在讲的。
澳方主持人：美国解除了对越南历时数十年的武器禁运。这跟中国在南海的军事化行为是有关系的。菲律宾的新一任总统杜特尔特在竞选中曾说过，自己当选后，会亲自开摩托艇前往与中国有主权争议的岛屿，插上菲律宾国旗，宣誓主权。中国政府和军队在南海的行为不是在扩大朋友圈，而是在疏离它的朋友们。
周波：我总结一下James先生和Rowan先生刚才的发言。他们提到了两个关键词，其一是基于规则。什么是规则？如果你指的是《联合国海洋法公约》第58条的前2款，那么第3款呢，其中明确指出在专属经济区的活动应“适当顾及沿海国的权利和义务。”早在1998年，中国就把航海自由纳入了国内法的范畴。因此，我想知道您所指的规则究竟是哪种规则。其二，您提到中国没有朋友，这让我想到……
澳方主持人：我没有说中国没有朋友，我是说中国正面临着不断失去朋友的可能。
周波：不，我不这么认为。在香格里拉对话会议上，美国防长卡特说中国会建立起自我孤立的长城。但事实是，每年有超过一亿的外国游客来到中国，也有大约一亿两千万的中国人走出国门。中国怎么没朋友呢？进一步说，中国还是世界上超过124个国家的首要贸易伙伴。我们没有伙伴么？您可以说中国没有盟友，因为我们奉行的是不结盟的外交政策。
GregMcCarthy：我想说，澳大利亚想强调的是基于规则的体系。我们尝试保持中立，不选边站。也很清楚美国至今没有在《联合国海洋法公约》上签字。
刘扬声：南海问题应当由当事国通过双边谈判解决。美国，或者澳大利亚没有理由介入中国和菲律宾的谈判。
朱锋：我们需要考虑你们的关切，但另一方面你们该怎么做。如果你们反应过度，就会激化目前的局势。
周波：让我们先跳出南海，看看5000英里外的印度洋，亚丁湾。你们问题的实质其实是中国解放军未来的角色定位。中国军队建设的目标非常明确，就是要在本世纪中叶全面实行现代化。如果你撇开南海争端，跳出南海来看，中国解放军在其他地区是非常受欢迎的，不论是打击海盗，还是灾难救援。中国与澳大利亚在共同执行亚丁湾的维和任务。在混乱的中东地区，很多国家也在向中国请求帮助，为什么？因为中国军队遵纪守法。
JohnRussell：澳大利亚一直都在支持中国加入基于规则的国际组织。中国认为自己在南海的所有行为都是合理正当的。而美国也觉得自己在南海是在做合理的回应。双方都确信自己在南海是进行防卫。这让澳大利亚的处境很尴尬。我觉得双方都应该有所退让。
GarySmith：我补充一点。澳大利亚一直在奉行结盟的策略，这是我们的基因决定的。澳大利亚应该避免自己在中美两国之间选边站。一方面会破坏同盟关系，另一方面会威胁我们的经济安全。同盟的建立和发展是需要时间的。澳美同盟已经有60多年的历史了。
朱锋：我尊重澳大利亚的历史，也尊重你们由基因所决定的结盟政策。60年是一段很长的时间。中国不是要削弱澳美同盟，而且希望你们能有独立的中国战略，体现你们在亚太安全事务上的重要性。大部分中国人认为在安全问题上澳大利亚紧跟美国，经济上依赖中国。
刘扬声：我想就刚才朱教授所说的做一点补充。您可以谈基因，但这是上世纪的事情了。现在的世界完全不一样了。全球化改变了世界的方方面面。国与国之间的关系也已不再如前。我认为不应该再去谈论二战及冷战期间的同盟关系。因为现在你中有我，我中有你。我们在谈日本的老龄化问题，那么澳大利亚的种族结构变化呢？改变是非常大的。还有去年有120万的难民涌入德国。这些是会改变一个国家的基因的，也会改变国与国之间的关系。我认为我们不应该继续停留在结盟的冷战思维上，还想着他们是盟友，他们会保护我。这不会对你有任何帮助的。
中方主持人：James？
澳方主持人：向中方提一个问题，之前Gary提到中美双方都应该有所退让。他不是澳大利亚外交部发言人，但这差不多是澳大利亚希望中美双方能做的。考虑到中国不愿就南海问题进行多边谈判，那北京为什么不去商讨一份共同管理协议呢，搁置争议，共同开发南海资源呢？
周波：这个问题非常好。正如您提到的，我们可以开发其他领域的合作，这也是目前中国与东盟国家在做的。事实上，中国已经拿出30亿人民币建立了中国东盟海上合作基金，去推动其他国家提出的任何建设性方案。在《南海行为准则》谈判的最初阶段，中国与东盟就达成了两个最重要的共识，一个是中国与东盟国家设立南海热线，进行灾难救援，另一个是在出现紧急事态时保持沟通。
澳方主持人：接下来我们将探讨中澳经贸关系。两国签署的自由贸易协定进一步加强了双方的贸易合作。然而，随着全球资源繁荣期的结束，以及中国经济增速的放缓及其对澳大利亚经济的影响，中澳双边经贸合作的前景如何？下面请看短片。
背景片：中澳双边经贸关系
澳方主持人：非常有趣的数据，对中国澳大利亚过去经贸合作的描述非常有趣。但在中国，大家对高债务规模，以及其他货币和财政刺激的可持续性讨论的非常多。一些观察家指出中国领导层很担心中国经济会硬着陆。
朱宁：毫无疑问，中国经济正在经历巨大转型。不应遗忘的是，30年前中国还是贫穷的发展中国家，还是计划经济，但30年后，我们已经发展为世界第二大经济体。谈论中国经济的未来，我们应该看看中国经济过去都经历了些什么。中国如何成为全球金融发展不可忽视的力量？看完短片我想到了昨天我做的一个采访，其中问到关于美国控诉中国钢铁产能过剩。而澳大利亚说中国钢铁产能不足。
澳方主持人：澳大利亚还说中国在向全世界倾销钢铁。
朱宁：你们担心对中国的铁矿石出口会下降。这也反映了中国经济转型的困境。中国正在进行以市场为主导的经济转型，向以消费为驱动的模式转型。但也不要忽略，在中国，现在仍有很多人口生活在贫困线以下。因此，要确保在转型中拥有足够的资源保障，我们必须保持一定的、合理的经济发展速度，而不是盲目地遵从西方的经济学教材。这是中国经济的独特性。没有任何国家面临着类似中国这样的问题与挑战。因此我们必须用务实的态度看待中国所采取的经济政策，以及这些政策将如何影响世界经济与中国的经济、政治发展。
澳方主持人：刘扬声，中国经济增速放缓至十年来最低，您担心这对企业的冲击么？
刘扬声：我是这么看的。对青少年来说，每年长高两英尺很正常。而对一个二十五岁的成年人来说，如果每年还长高两英尺的话，这就有问题了。基准是非常不一样的。我从上世纪九十年代起开始在中国投资，发现总是会有各种不同的机会，像现在中国经济在向消费驱动型，服务业主导型经济转变。五六年前，我们把握住了一些机会，现在势头越来越好了。而十年前如果投资钢铁行业结果就大不同了。我在澳大利亚投资液化天然气。到2018年，或者2017年年底，澳大利亚将会成为世界第一大液化天然气出口国，出口量会超过卡塔尔，科威特，甚至沙特阿拉伯和海合会国家的总和。六年前，每百万英制热量单位的价格是15到18美元，现在下降到了5.5美元。里面存在很多问题。
谈及中澳合作，我也遇到过一些问题。我跟一些朋友很想投资澳大利亚的乳业和农业，前景很好，后来澳大利亚政府没批准。我们只是私人公司，与中国政府或国企并无关联。但我们已经在前期准备和律师费上花了几百万了。澳大利亚的律师比美国更贵（笑）。如果中国不投资铁矿石，澳大利亚有大片的土地可以用来养牛，发展乳业，提供中国消费者所需要的东西。
RowanCallick：可能农业是个例外，因为大部分澳大利亚人对农田有着特殊的感情。我想这在中国也是一样的，这个部分的外商投资也是很有限的。这个问题并不罕见。个人来讲，是否反对？我觉得不管从政治角度，还是从实际角度出发，我们的政策都应该更加开放一些。你提到的另一个关于资源出口的问题，实际上，中国的需求是非常大的。我们的出口量和中国企业的需求量实际是在增加的，问题在于价格在不断下跌。一些生产商压低成本，价格非常有竞争力，这正是中国一直想要的，同样的量，价格更实惠。
刘扬声：回到之前提到的液化天然气问题。你们的好盟友，你们的好伙伴，你们好朋友——美国，正在抢占你们的市场。日本是液化天然气的主要消费国，和澳大利亚签署了长期商业协议。而现在美国正在往日本运送第一批液化天然气。中国将成为澳大利亚液化天然气的主要买家，迄今为止已投资数千亿元。中方也愿意与澳方签署长期协议。
朱宁：全世界都在担忧中国经济增速的下滑，但需要考虑两方面的因素。首先，正如刘扬声先生刚刚提到的，中国每年保持8%的经济增速是不太可能的。增速放缓要比每年以10%的速度发展，而后触底崩溃，引发全球金融危机好得多。我想中国逐步减缓经济增速要远好于其他选择。另外，我们不要忘记中国的人均GDP要远低于西方国家。中国制造业有低成本优势，并不是因为我们偷工减料，而是中国劳动力成本相对较低，这是中国经济的一大比较优势。事实上，过去三十年，其他国家也都在利用中国廉价的劳动力资源。想想看，你可以在美国的沃尔玛以较低的价格买到所需的商品。因此批评中国劳动力成本低，或是在中国经济逐渐超越低成本优势，而转向高附加值化，创新驱动型经济的过程中指责中国劳动力成本上升，都是有失公平的。
也许要花五年甚至几十年才能实现这种转变，在此过程中，双方都需要保持足够的耐心。
JohnRussell：我非常赞同你的观点。我们需要找到一个典型范例，找到一个伙伴。澳大利亚经济正在摆脱对资源的依赖，实现转型。而中国已经超过美国成为澳大利亚最大的海外投资来源国。相比其他贸易伙伴，中国对澳大利亚经济的影响更大。
中方主持人：回想2008年的经济危机，与西方很多经济体不同，澳大利亚经济保持了强健的增长，这与中国大量进口煤、铁等资源有很大关系。你们怎么看“资源诅咒”这个问题？很多发展中国家的经济增长主要依赖大宗商品的出口。澳大利亚也会面临这样的问题么？
RowanCallick：你的问题非常好。很多澳大利亚人都没想到，国际大宗商品价格普跌，而我们的经济增长率是3.1%，这是最新的数据。我认为，原因之一就是我们看待市场与合作伙伴的思路变了。我们密切关注着中国以及其他亚洲国家的经济发展。我们在努力满足中国中产阶级对高品质产品和服务的需求。中澳自贸协定的签署极大地提升了两国经贸关系水平，也有助于澳大利亚经济由资源依赖型逐步转变为以服务业为主导的，高附加值经济。
朱宁：澳大利亚和中国互补性很强。我们人多，你们地广。谈到大宗商品价格，我知道澳大利亚经济对价格起伏有多敏感。几年前，我在悉尼听过一个讲座，印象最深的是澳大利亚人好像比中国人更关心中国经济的发展。但你们不该指责中国引发了商品价格的变化，因为中国也深受影响。中国的产能过剩问题也是由商品价格下跌导致的。我们应该携手合作，可以通过签订长期的双边协议来最小化价格浮动带来的影响，保障供需。
中方主持人：中澳关系的发展对亚洲的未来至关重要，对世界也具有重要影响。今天台下在坐的也有来自其他国家的专家学者。下面有请他们进行提问。
观众高志凯：谢谢，我是高志凯，澳大利亚的好朋友，去过澳大利亚三次。我坚信，中国和澳大利亚没有理由不成为朋友。澳大利亚同美国的同盟条约规定，只要美国打仗，澳大利亚必须跟进。如果中、美就南海问题开战，澳大利亚必须站在美国一边。考虑到中国是澳大利亚最大的贸易伙伴，如果澳大利亚向中国开战，无疑等于自杀。
我的问题是，对澳大利亚来说，支持战争更有利，还是运用智慧，扮演中美之间调解人的角色更重要？非常感谢。
GarySmith：中美之间如果开战，对每个人来说都是一场灾难。我们在极力避免战争的发生。澳大利亚一直试图保持独立，澳大利亚政府明确反对美国国内一些人所鼓吹的针对中国的遏制战略。澳大利亚认为自己的调解角色非常重要。但中美双方都要做出退让。
澳方主持人：有请下一位观众提问。
观众JorgeHeine：我是JorgeHeine，智利大使。智利和中国在2005年签署了自由贸易协定，产生了积极的效果。但目前大宗商品价格在不断下跌，给双边经贸交流带来一些挑战。我想问澳大利亚朋友，中澳两国在对方国家都设有银行，在当下大宗商品价格不断回落的情况下，金融合作对两国经贸关系的影响有多大？谢谢。
GregMcCarthy：非常好的问题。国与国之间的交往中，民间交流是很重要。中澳两国的民间交流极为密切。大约有一百万的华人定居澳大利亚，每天大约有十三万中国留学生来澳求学。两国的民间交流是很密切的。这是金融合作带来的益处。
中方主持人：非常感谢，下面请中间那位牛仔装扮的先生提问。
观众BurtonTaylorSamuel：谢谢。我叫BurtonTaylorSamuel，我是澳大利亚的一名养牛工。三年前，我们第一次来到中国。从2010年到2016年，我们的贸易额增长了65%。这很大程度上得益于科技的进步。我们的生意都是通过微信完成的。在超市，我看到消费者在用手机扫描奇异果和牛肉上的二维码。我的问题是，未来十年科技会如何发展，帮助澳大利亚的中小型企业进入中国市场？
GregMcCarthy：我想说的是中国政府对市场干预过度，而市场没有发挥应有的角色。刚刚提到了微信，它是一大科技创新，但它的金融业务也面临很多问题。澳大利亚可以在这方面提供帮助。中国有很强的创新能力，澳大利亚也是。我们的很多金融产品都很棒。在澳大利亚，很多公司都很具创新力，很多农场也是。中澳两国有非常大的创新合作空间。两国领导人，习近平主席和特恩布尔总理都在讲话中多次提到创新，看法高度一致。中澳两国在这方面有很大的合作空间。
澳方主持人：请观众席的ColonMackerras提问。
观众ColonMackerras：我想问的是，澳大利亚工会提出反对中澳自由贸易协定，各工会组织了全国性抗议，并出资进行了反对该协定的密集广告宣传。工会是工党的重要支持力量，而工党过去力推中澳两国关系的发展，现在却站出来反对，至少工会已经开始反对。我想知道台上嘉宾怎样看这个问题？
GarySmith：只是一些工会，并不是所有。抗议是由两个工会最先发起的。他们是在处理关于来澳签证工的工资问题，担忧本地就业情况，希望收紧签证限制。
中方主持人：非常感谢。我相信你们还有很多问题想问场上的嘉宾。Jim，这是我们首次以这样的形式合作。你怎么看自己今天的表现？
澳方主持人：我认为是超水平发挥
中方主持人：谢谢收看。节目将在央视英语频道播出四次，您也可以在我们的官网或央视新媒体平台上观看。我非常期待转战澳大利亚，继续我们的辩论。
澳方主持人：本期节目也将在澳大利亚新闻频道播出。是的，我们会在澳大利亚继续我们第二回合的辩论。节目会在澳大利亚新闻频道的演播室进行录制。谢谢锐，谢谢今天的中方代表。
中方主持人：女士们，先生们，我们下次见。
[责任编辑：彭莹羿 PN062]
“澳大利亚与日本、美国向南海部署军舰，算不算军事化？你们有抱怨过菲律宾，越南等国家在南海的造岛行为么？突然间美国要求你们插手南海，于是你们开始向中国发难。” 中方嘉宾向澳方发难，令澳大利亚天空电视台主持人岔开话题。
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中澳专家近日首次在央视演播厅展开电视辩论，双方就南海争端等敏感话题展开唇枪舌战。首期辩论会昨天（7月4日）在央视英文频道《Dialogue》栏目首播。
“你们的邻国，特别是越南和菲律宾，对中国在南海的基地建设表示不安。对澳大利亚而言，我们希望这种紧张局势能够得到缓解。” 《澳大利亚人报》驻华记者Rowan Callick在开场时试图为澳方辩解。
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《澳大利亚人报》驻华记者Rowan Callick
中方嘉宾之一周波大校反驳道：“如果澳方在南海的巡航行为跟航行自由有关，那么您能举例说明中国在南海的权利主张如何妨碍了航行自由？作为美国盟友，澳大利亚表示在南海问题上不会选边站。你们觉得澳大利亚在南海问题上的介入难道不会影响南海局势么？”
周波目前担任国防部国际军事合作办公室安全中心主任。
“亚洲国家是澳大利亚主要的贸易合作伙伴，澳大利亚大部分的货物出口要经过南海。所以对我们来说，确保南海局势稳定同样非常重要。”北京大学澳研中心教授Greg McCarthy给出经贸层面的理由。
“你们都没有回答周波大校提出的问题。你们有听过任何国家的商船和军舰因为合法的航行自由问题受到阻碍了么？澳大利亚，日本，美国向南海部署军舰，派军机巡航南海，这算不算在军事化南海？你们有抱怨过菲律宾，越南等国家在南海的造岛行为么？”中方嘉宾之一刘扬声追问道，“突然间美国要求你们插手南海，于是你们开始向中国发难。”
刘扬声是浩然资本创始人，公司资产超过十亿美元。1999年开始，先后担任通用金融、IBM等大型跨国公司中国战略高级顾问。
来自天空电视台的澳方主持人James Middleton提出，中国政府和军队在南海的行为不是在扩大朋友圈，不单美国及其长期盟友澳大利亚，“你们还在疏离南海地区的其他朋友。”
周波大校当即反驳：“在香格里拉对话会议上，美国防长卡特说中国会建立起自我孤立的长城。但事实是，每年有超过一亿的外国游客来到中国，也有大约一亿两千万的中国人走出国门。中国怎么没朋友呢？中国是世界上超过124个国家的首要贸易伙伴。我们没有伙伴么？您可以说中国没有盟友，但那是因为我们奉行不结盟的外交政策。”
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周波
北京大学澳研中心教授Greg McCarthy试图打圆场：“我想说，澳大利亚想强调的是基于规则的体系。我们尝试保持中立，不选边站。也很清楚美国至今没有在《联合国海洋法公约》上签字……”
“‘自我孤立’是个很好的概念，（孤立的）国家为邻国提供武器，刀枪火炮。”南京大学特聘教授朱锋暗讽美国，“这将进一步加剧孤立化，孤立将演变为冲突。北京需要考虑你们的关切，但另一方面你们该怎么做。如果你们反应过度，就会激化目前的局势。”
中澳双方还就经贸关系、资源出口等问题展开讨论。央视主持人杨锐表示，中澳牢固的伙伴关系对地区及世界的发展都至关重要。据观察者网了解，下一轮将在天空新闻的演播室进行。（文/观察者网朱新伟）
http://news.ifeng.com/a/20160705/49298405_0.shtml
以下为节目文字实录：
对话世界——中澳关系特别节目
中方主持人：全球经济和政治重心正迅速由西向东转移，亚洲正处于深刻变化之中。中国将成为经济上的超级大国。现在它已经是亚洲其它国家最大的贸易合作伙伴。澳大利亚，美国最亲密的盟友之一，在亚洲事务中扮演着至关重要的角色。对于亚洲未来的发展，中澳两国是否有共同的期待？澳大利亚会如何定位自己在亚太秩序中的角色？又该如何斡旋于中美之间？中国经济下行压力会对中澳双边关系产生影响么？我是杨锐，今天将会有四位中方嘉宾参与辩论，让我们来看看他们是谁。
嘉宾介绍短片
周波：大校，中华人民共和国国防部国际军事合作办公室安全中心主任。1979年加入中国人民解放军，致力于空军多边合作。后曾担任国防部驻纳米比亚专员，澳大利亚陆战研究中心访问学者。
朱锋：南京大学中国南海协同创新研究中心执行主任，南京大学特聘教授。主要研究南海历史及其政治意义。现担任中国政府顾问，在区域安全方面著作颇丰。
朱宁：上海高级金融学院金融学副院长、教授，耶鲁大学国际金融中心研究员。曾为中国人民银行、上海市政府及大型投资银行提供咨询服务。
刘扬声：浩然资本创始人，公司资产超过十亿美元。1999年开始，先后担任通用金融、美国国际商用机器公司等大型跨国公司中国战略高级顾问。
澳方主持人：谢谢大家邀请我们到北京来参与这场辩论。澳大利亚的繁荣与中国未来的发展紧密相连。这就是为什么澳大利亚在密切关注着中国经济的发展。而在澳大利亚北边，正发生着明争暗斗的战略角逐。我是JamesMiddleton，今天的澳方嘉宾是GarySmith，GregMcCarthy，RowanCallick以及JohnRussell。
嘉宾介绍短片
GarySmith：澳大利亚迪肯大学副校长、教授，在澳大利亚亚洲政策及亚太国际关系领域著作颇丰。曾连续多年在澳大利亚国防部高级行政学院担任学术项目主任。
GregMcCarthy：北京大学澳研中心必和必拓澳大利亚研究教授，为超过四十所中国高校的澳大利亚研究中心提供学术支持。主要研究影响社会稳定的物质，文化，政治因素。
RowanCallick：澳大利亚人报驻中国记者，澳大利亚印度尼西亚协会董事会成员、澳大利亚外交部外交事务委员会成员。曾两次荣获澳大利亚新闻界最高奖“沃尔克雷新闻奖”。曾在巴布亚新几内亚和中国香港工作和生活过。
JohnRussell：北京诺恒咨询公司董事总经理。上世纪九十年代，当时正值东欧巨变，欧洲启动单一市场之际。曾担任美国商会驻布鲁塞尔欧盟总部常务董事。
中方主持人：热烈的掌声欢迎澳方嘉宾代表！
（鼓掌）
中方主持人：中澳关系一直保持着良好的发展势头，但两国关系同样也面临挑战。两国该如何加强政治互信？让我们一起来看下这个短片，了解一下中澳关系所面临的挑战。
背景片：中澳双边政治关系
中方主持人：欢迎回来。Jim，我不知道在南海问题上，澳大利亚是否发现自己很难选边站。近几年，南海问题迅速升温。许多在贸易和投资上依赖中国的亚洲国家发现越来越难以在中美之间做出选择。我想问下Rowan，您一直在观察亚太局势的发展，在您看来，中国是一种威胁吗？如果一定要在中美之间做出选择，您的立场是什么？
RowanCallick：我个人认为，中国对澳大利亚不是威胁。但是南海争端已经开始冲击亚太区域的和平和稳定，而这正是促进区域发展，驱动亚太在中国带领下成为世界经济增长引擎的重要因素。你们的邻国，特别是越南和菲律宾，对中国在南海的基地建设表示不安。对澳大利亚而言，我们希望这种紧张局势能够得到缓解。如果中国和邻国有意见不同之处，希望通过多边方式，冷静协商。
周波：我想问你们一个关于南海的问题。据我所知，澳大利亚在很长一段时间以来多次派飞机，舰艇巡航南海。我的问题与航行自由有关，这是一个关键词。如果澳方在南海的巡航行为跟航行自由有关，那么您能举例说明中国在南海的权利主张如何妨碍了航行自由？作为美国盟友，澳大利亚表示在南海问题上不会选边站。你们觉得澳大利亚在南海问题上的介入难道不会影响南海局势么？
JohnRussell：我的观点是，澳大利亚的影响非常小。澳大利亚在南海所采取的行动很大程度上只是出于对美国盟友政治方面的支持，而不是军事支持。
GregMcCarthy：我认为，我们有所行动也是因为我们在南海问题上有共同利益。亚洲国家是澳大利亚主要的贸易合作伙伴，澳大利亚大部分的货物出口要经过南海。所以对我们来说，确保南海局势稳定同样非常重要。
刘扬声：你们都没有回答周波大校提出的问题。你们有听过任何国家的商船和军舰因为合法的航行自由问题受到阻碍了么？澳大利亚，日本，美国向南海部署军舰，派军机巡航南海，这算不算在军事化南海？你们有抱怨过菲律宾，越南等国家在南海的造岛行为么？突然间美国要求你们插手南海，于是你们开始向中国发难。
澳方主持人：我有一个问题想问在坐的中方嘉宾。中国近几年在中国南海和中国东海不断显示自己的军事存在。这会引发一些意外后果，也会增加冲突风险。这不一定是你们所想，但有这种可能性。南海对澳大利亚，对中国，对东南亚和其他一些国家都太重要了。南海问题急需解决，而不是在南海搞军事化。
朱锋：国际上，中国军队现在已经是维和的重要力量。中国是联合国常任理事国中派遣维和军事人员最多的国家。然而却有声音在质疑中国解放军强硬，咄咄逼人。在南海问题上，中国解放军在上世纪七八十年代动用过武力，但最近二十年，我们的军舰再没那么做过。那些对于中国军队做法强硬的指责完全是带有误导性的。
中方主持人：James，我对朱锋教授所言的理解是：这难道不是在有目的地制造“中国威胁论”吗？朱教授明确提到，即使在上世纪七、八十年代发生过武力冲突的情况下，南海争端都没有成为区域性的焦点问题，也没有军舰飞机进入南海。而现在为什么突然间就成了各大媒体关注的头条了呢？是受到了丰富的能源资源发展远景刺激么？澳方嘉宾对此有何回应？
RowanCallick：我的观点是，表面上看中国似乎不断在南海进行扩张。确实其他一些国家也在南海填海造岛。中国在2010，2011年的时候开始将南海问题扩大化。2012年，习近平主席上任后，尝试缓和南海紧张局势。我们对中国的造岛行为和其提出的历史性权利主张不持异议。但我们也看到南海主权是存在争议的。其他一些国家也宣称对南海部分岛礁拥有主权。澳大利亚认为应该建立一套基于规则的体系。过去30年，澳大利亚一直在南海通行，包括根据国际法实施的海上侦查行动，没人在意。现在中国开始说这个问题很严重。我想说我们需要建立一个基于规则的体系。中国一直在说主导国际规则的是西方殖民主义。但如果中国想改变规则，首先要先理解这个规则，这是我们一直在讲的。
澳方主持人：美国解除了对越南历时数十年的武器禁运。这跟中国在南海的军事化行为是有关系的。菲律宾的新一任总统杜特尔特在竞选中曾说过，自己当选后，会亲自开摩托艇前往与中国有主权争议的岛屿，插上菲律宾国旗，宣誓主权。中国政府和军队在南海的行为不是在扩大朋友圈，而是在疏离它的朋友们。
周波：我总结一下James先生和Rowan先生刚才的发言。他们提到了两个关键词，其一是基于规则。什么是规则？如果你指的是《联合国海洋法公约》第58条的前2款，那么第3款呢，其中明确指出在专属经济区的活动应“适当顾及沿海国的权利和义务。”早在1998年，中国就把航海自由纳入了国内法的范畴。因此，我想知道您所指的规则究竟是哪种规则。其二，您提到中国没有朋友，这让我想到……
澳方主持人：我没有说中国没有朋友，我是说中国正面临着不断失去朋友的可能。
周波：不，我不这么认为。在香格里拉对话会议上，美国防长卡特说中国会建立起自我孤立的长城。但事实是，每年有超过一亿的外国游客来到中国，也有大约一亿两千万的中国人走出国门。中国怎么没朋友呢？进一步说，中国还是世界上超过124个国家的首要贸易伙伴。我们没有伙伴么？您可以说中国没有盟友，因为我们奉行的是不结盟的外交政策。
GregMcCarthy：我想说，澳大利亚想强调的是基于规则的体系。我们尝试保持中立，不选边站。也很清楚美国至今没有在《联合国海洋法公约》上签字。
刘扬声：南海问题应当由当事国通过双边谈判解决。美国，或者澳大利亚没有理由介入中国和菲律宾的谈判。
朱锋：我们需要考虑你们的关切，但另一方面你们该怎么做。如果你们反应过度，就会激化目前的局势。
周波：让我们先跳出南海，看看5000英里外的印度洋，亚丁湾。你们问题的实质其实是中国解放军未来的角色定位。中国军队建设的目标非常明确，就是要在本世纪中叶全面实行现代化。如果你撇开南海争端，跳出南海来看，中国解放军在其他地区是非常受欢迎的，不论是打击海盗，还是灾难救援。中国与澳大利亚在共同执行亚丁湾的维和任务。在混乱的中东地区，很多国家也在向中国请求帮助，为什么？因为中国军队遵纪守法。
JohnRussell：澳大利亚一直都在支持中国加入基于规则的国际组织。中国认为自己在南海的所有行为都是合理正当的。而美国也觉得自己在南海是在做合理的回应。双方都确信自己在南海是进行防卫。这让澳大利亚的处境很尴尬。我觉得双方都应该有所退让。
GarySmith：我补充一点。澳大利亚一直在奉行结盟的策略，这是我们的基因决定的。澳大利亚应该避免自己在中美两国之间选边站。一方面会破坏同盟关系，另一方面会威胁我们的经济安全。同盟的建立和发展是需要时间的。澳美同盟已经有60多年的历史了。
朱锋：我尊重澳大利亚的历史，也尊重你们由基因所决定的结盟政策。60年是一段很长的时间。中国不是要削弱澳美同盟，而且希望你们能有独立的中国战略，体现你们在亚太安全事务上的重要性。大部分中国人认为在安全问题上澳大利亚紧跟美国，经济上依赖中国。
刘扬声：我想就刚才朱教授所说的做一点补充。您可以谈基因，但这是上世纪的事情了。现在的世界完全不一样了。全球化改变了世界的方方面面。国与国之间的关系也已不再如前。我认为不应该再去谈论二战及冷战期间的同盟关系。因为现在你中有我，我中有你。我们在谈日本的老龄化问题，那么澳大利亚的种族结构变化呢？改变是非常大的。还有去年有120万的难民涌入德国。这些是会改变一个国家的基因的，也会改变国与国之间的关系。我认为我们不应该继续停留在结盟的冷战思维上，还想着他们是盟友，他们会保护我。这不会对你有任何帮助的。
中方主持人：James？
澳方主持人：向中方提一个问题，之前Gary提到中美双方都应该有所退让。他不是澳大利亚外交部发言人，但这差不多是澳大利亚希望中美双方能做的。考虑到中国不愿就南海问题进行多边谈判，那北京为什么不去商讨一份共同管理协议呢，搁置争议，共同开发南海资源呢？
周波：这个问题非常好。正如您提到的，我们可以开发其他领域的合作，这也是目前中国与东盟国家在做的。事实上，中国已经拿出30亿人民币建立了中国东盟海上合作基金，去推动其他国家提出的任何建设性方案。在《南海行为准则》谈判的最初阶段，中国与东盟就达成了两个最重要的共识，一个是中国与东盟国家设立南海热线，进行灾难救援，另一个是在出现紧急事态时保持沟通。
澳方主持人：接下来我们将探讨中澳经贸关系。两国签署的自由贸易协定进一步加强了双方的贸易合作。然而，随着全球资源繁荣期的结束，以及中国经济增速的放缓及其对澳大利亚经济的影响，中澳双边经贸合作的前景如何？下面请看短片。
背景片：中澳双边经贸关系
澳方主持人：非常有趣的数据，对中国澳大利亚过去经贸合作的描述非常有趣。但在中国，大家对高债务规模，以及其他货币和财政刺激的可持续性讨论的非常多。一些观察家指出中国领导层很担心中国经济会硬着陆。
朱宁：毫无疑问，中国经济正在经历巨大转型。不应遗忘的是，30年前中国还是贫穷的发展中国家，还是计划经济，但30年后，我们已经发展为世界第二大经济体。谈论中国经济的未来，我们应该看看中国经济过去都经历了些什么。中国如何成为全球金融发展不可忽视的力量？看完短片我想到了昨天我做的一个采访，其中问到关于美国控诉中国钢铁产能过剩。而澳大利亚说中国钢铁产能不足。
澳方主持人：澳大利亚还说中国在向全世界倾销钢铁。
朱宁：你们担心对中国的铁矿石出口会下降。这也反映了中国经济转型的困境。中国正在进行以市场为主导的经济转型，向以消费为驱动的模式转型。但也不要忽略，在中国，现在仍有很多人口生活在贫困线以下。因此，要确保在转型中拥有足够的资源保障，我们必须保持一定的、合理的经济发展速度，而不是盲目地遵从西方的经济学教材。这是中国经济的独特性。没有任何国家面临着类似中国这样的问题与挑战。因此我们必须用务实的态度看待中国所采取的经济政策，以及这些政策将如何影响世界经济与中国的经济、政治发展。
澳方主持人：刘扬声，中国经济增速放缓至十年来最低，您担心这对企业的冲击么？
刘扬声：我是这么看的。对青少年来说，每年长高两英尺很正常。而对一个二十五岁的成年人来说，如果每年还长高两英尺的话，这就有问题了。基准是非常不一样的。我从上世纪九十年代起开始在中国投资，发现总是会有各种不同的机会，像现在中国经济在向消费驱动型，服务业主导型经济转变。五六年前，我们把握住了一些机会，现在势头越来越好了。而十年前如果投资钢铁行业结果就大不同了。我在澳大利亚投资液化天然气。到2018年，或者2017年年底，澳大利亚将会成为世界第一大液化天然气出口国，出口量会超过卡塔尔，科威特，甚至沙特阿拉伯和海合会国家的总和。六年前，每百万英制热量单位的价格是15到18美元，现在下降到了5.5美元。里面存在很多问题。
谈及中澳合作，我也遇到过一些问题。我跟一些朋友很想投资澳大利亚的乳业和农业，前景很好，后来澳大利亚政府没批准。我们只是私人公司，与中国政府或国企并无关联。但我们已经在前期准备和律师费上花了几百万了。澳大利亚的律师比美国更贵（笑）。如果中国不投资铁矿石，澳大利亚有大片的土地可以用来养牛，发展乳业，提供中国消费者所需要的东西。
RowanCallick：可能农业是个例外，因为大部分澳大利亚人对农田有着特殊的感情。我想这在中国也是一样的，这个部分的外商投资也是很有限的。这个问题并不罕见。个人来讲，是否反对？我觉得不管从政治角度，还是从实际角度出发，我们的政策都应该更加开放一些。你提到的另一个关于资源出口的问题，实际上，中国的需求是非常大的。我们的出口量和中国企业的需求量实际是在增加的，问题在于价格在不断下跌。一些生产商压低成本，价格非常有竞争力，这正是中国一直想要的，同样的量，价格更实惠。
刘扬声：回到之前提到的液化天然气问题。你们的好盟友，你们的好伙伴，你们好朋友——美国，正在抢占你们的市场。日本是液化天然气的主要消费国，和澳大利亚签署了长期商业协议。而现在美国正在往日本运送第一批液化天然气。中国将成为澳大利亚液化天然气的主要买家，迄今为止已投资数千亿元。中方也愿意与澳方签署长期协议。
朱宁：全世界都在担忧中国经济增速的下滑，但需要考虑两方面的因素。首先，正如刘扬声先生刚刚提到的，中国每年保持8%的经济增速是不太可能的。增速放缓要比每年以10%的速度发展，而后触底崩溃，引发全球金融危机好得多。我想中国逐步减缓经济增速要远好于其他选择。另外，我们不要忘记中国的人均GDP要远低于西方国家。中国制造业有低成本优势，并不是因为我们偷工减料，而是中国劳动力成本相对较低，这是中国经济的一大比较优势。事实上，过去三十年，其他国家也都在利用中国廉价的劳动力资源。想想看，你可以在美国的沃尔玛以较低的价格买到所需的商品。因此批评中国劳动力成本低，或是在中国经济逐渐超越低成本优势，而转向高附加值化，创新驱动型经济的过程中指责中国劳动力成本上升，都是有失公平的。
也许要花五年甚至几十年才能实现这种转变，在此过程中，双方都需要保持足够的耐心。
JohnRussell：我非常赞同你的观点。我们需要找到一个典型范例，找到一个伙伴。澳大利亚经济正在摆脱对资源的依赖，实现转型。而中国已经超过美国成为澳大利亚最大的海外投资来源国。相比其他贸易伙伴，中国对澳大利亚经济的影响更大。
中方主持人：回想2008年的经济危机，与西方很多经济体不同，澳大利亚经济保持了强健的增长，这与中国大量进口煤、铁等资源有很大关系。你们怎么看“资源诅咒”这个问题？很多发展中国家的经济增长主要依赖大宗商品的出口。澳大利亚也会面临这样的问题么？
RowanCallick：你的问题非常好。很多澳大利亚人都没想到，国际大宗商品价格普跌，而我们的经济增长率是3.1%，这是最新的数据。我认为，原因之一就是我们看待市场与合作伙伴的思路变了。我们密切关注着中国以及其他亚洲国家的经济发展。我们在努力满足中国中产阶级对高品质产品和服务的需求。中澳自贸协定的签署极大地提升了两国经贸关系水平，也有助于澳大利亚经济由资源依赖型逐步转变为以服务业为主导的，高附加值经济。
朱宁：澳大利亚和中国互补性很强。我们人多，你们地广。谈到大宗商品价格，我知道澳大利亚经济对价格起伏有多敏感。几年前，我在悉尼听过一个讲座，印象最深的是澳大利亚人好像比中国人更关心中国经济的发展。但你们不该指责中国引发了商品价格的变化，因为中国也深受影响。中国的产能过剩问题也是由商品价格下跌导致的。我们应该携手合作，可以通过签订长期的双边协议来最小化价格浮动带来的影响，保障供需。
中方主持人：中澳关系的发展对亚洲的未来至关重要，对世界也具有重要影响。今天台下在坐的也有来自其他国家的专家学者。下面有请他们进行提问。
观众高志凯：谢谢，我是高志凯，澳大利亚的好朋友，去过澳大利亚三次。我坚信，中国和澳大利亚没有理由不成为朋友。澳大利亚同美国的同盟条约规定，只要美国打仗，澳大利亚必须跟进。如果中、美就南海问题开战，澳大利亚必须站在美国一边。考虑到中国是澳大利亚最大的贸易伙伴，如果澳大利亚向中国开战，无疑等于自杀。
我的问题是，对澳大利亚来说，支持战争更有利，还是运用智慧，扮演中美之间调解人的角色更重要？非常感谢。
GarySmith：中美之间如果开战，对每个人来说都是一场灾难。我们在极力避免战争的发生。澳大利亚一直试图保持独立，澳大利亚政府明确反对美国国内一些人所鼓吹的针对中国的遏制战略。澳大利亚认为自己的调解角色非常重要。但中美双方都要做出退让。
澳方主持人：有请下一位观众提问。
观众JorgeHeine：我是JorgeHeine，智利大使。智利和中国在2005年签署了自由贸易协定，产生了积极的效果。但目前大宗商品价格在不断下跌，给双边经贸交流带来一些挑战。我想问澳大利亚朋友，中澳两国在对方国家都设有银行，在当下大宗商品价格不断回落的情况下，金融合作对两国经贸关系的影响有多大？谢谢。
GregMcCarthy：非常好的问题。国与国之间的交往中，民间交流是很重要。中澳两国的民间交流极为密切。大约有一百万的华人定居澳大利亚，每天大约有十三万中国留学生来澳求学。两国的民间交流是很密切的。这是金融合作带来的益处。
中方主持人：非常感谢，下面请中间那位牛仔装扮的先生提问。
观众BurtonTaylorSamuel：谢谢。我叫BurtonTaylorSamuel，我是澳大利亚的一名养牛工。三年前，我们第一次来到中国。从2010年到2016年，我们的贸易额增长了65%。这很大程度上得益于科技的进步。我们的生意都是通过微信完成的。在超市，我看到消费者在用手机扫描奇异果和牛肉上的二维码。我的问题是，未来十年科技会如何发展，帮助澳大利亚的中小型企业进入中国市场？
GregMcCarthy：我想说的是中国政府对市场干预过度，而市场没有发挥应有的角色。刚刚提到了微信，它是一大科技创新，但它的金融业务也面临很多问题。澳大利亚可以在这方面提供帮助。中国有很强的创新能力，澳大利亚也是。我们的很多金融产品都很棒。在澳大利亚，很多公司都很具创新力，很多农场也是。中澳两国有非常大的创新合作空间。两国领导人，习近平主席和特恩布尔总理都在讲话中多次提到创新，看法高度一致。中澳两国在这方面有很大的合作空间。
澳方主持人：请观众席的ColonMackerras提问。
观众ColonMackerras：我想问的是，澳大利亚工会提出反对中澳自由贸易协定，各工会组织了全国性抗议，并出资进行了反对该协定的密集广告宣传。工会是工党的重要支持力量，而工党过去力推中澳两国关系的发展，现在却站出来反对，至少工会已经开始反对。我想知道台上嘉宾怎样看这个问题？
GarySmith：只是一些工会，并不是所有。抗议是由两个工会最先发起的。他们是在处理关于来澳签证工的工资问题，担忧本地就业情况，希望收紧签证限制。
中方主持人：非常感谢。我相信你们还有很多问题想问场上的嘉宾。Jim，这是我们首次以这样的形式合作。你怎么看自己今天的表现？
澳方主持人：我认为是超水平发挥
中方主持人：谢谢收看。节目将在央视英语频道播出四次，您也可以在我们的官网或央视新媒体平台上观看。我非常期待转战澳大利亚，继续我们的辩论。
澳方主持人：本期节目也将在澳大利亚新闻频道播出。是的，我们会在澳大利亚继续我们第二回合的辩论。节目会在澳大利亚新闻频道的演播室进行录制。谢谢锐，谢谢今天的中方代表。
中方主持人：女士们，先生们，我们下次见。
[责任编辑：彭莹羿 PN062]
澳洲最终会成为中国的原料来源地，现在的所作所为无非是惯性。不和中国搞好关系，你准备让谁来消费你的资源。。
十七点十六分发的，现在才审核通过。
北京大学澳研中心教授Greg McCarthy亮了，北京大学不会暴露了吧
http://www.iqiyi.com/v_19rrmao8u ... eabb24e07519fb3f129
质量一般，几位国内专家的思辨和气质不如记者王冠。但国内媒体总算开始组织这类多国专家参与的时政辩论节目了，是好现象。
质量一般，几位国内专家的思辨和气质不如记者王冠。但国内媒体总算开始组织这类多国专家参与的时政辩论节目了，是好现象。
袋鼠还真拿自己当根葱，南海关你们什么屁事，打哪儿来滚哪儿去，要我说跟这些白皮猪对话纯属多余，它们骨子里都是反华的