讨论蒸弹和电弹之争的根本和蒸弹一派反弹的原因

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 03:28:05
蒸弹和电弹之争,不是技术之争,不是项目流程之争,不是节点时间之争。

是蒸弹的群体利益之争对抗电弹的国家利益之争。

技术发展的大方向,这显然是电弹,没有必要多说。电弹也更符合我们国家利益的诉求。做蒸弹和做电弹,都有国家利益和自己的群体利益,但在现在的矛盾下,就演变了成蒸弹的群体利益和电弹的国家利益之争,因为电弹是国家利益的必然选择,蒸弹的群体利益就被放在了对立面,论坛上这么长时间的争论吵架,也是这种矛盾目前无法调和的结果。但暂时无法调和不代表不进步,论坛上蒸弹的某些说法需要认真斟酌。

蒸弹一方是有情绪的,可以理解。但蒸弹的理由全都站不住脚。

时间节点方面的理由,如果不能一两年内形成七八个航母战斗群,能有效对抗美国,那么蒸弹派的说法没什么意义。南海和东海方向的争端是中美之争,印度洋和太平洋上,更是中美之争,短期内印度还不敢对中国动手动脚。其余诸如菲律宾、印尼、马来、新加坡,用得着航母?既然是中美之争,那么一两年内两艘落后低效率的航母有什么资本对抗美国?中国需要的是十年,二十年的时间,航母具有规模性,先进性,面对美帝航母战斗群具有竞争性才是目的。在这个时间段内,中国完全可以放弃蒸弹,发展出电弹,为电弹多争取两三年时间,多一两艘先进的电弹航母,这两三年的空白期,为什么不能用其他战略手段延缓?

项目成本与进度方面,大项目的成本管理与进度管理该怎么实施,我相信总体室很清楚,总体室上面还有大项目管理办公室,变更委员会,在大项目设计实施中,变更是正常的,甚至整个项目面临失败或者推倒重来都是有可能的。大项目的风险管理总体室也清楚,蒸弹一派面临着这么一个难题,市场上出现了新技术,这个新技术完全影响了项目的整体管理和质量控制,需要重新解冻技术设计,重新评估项目,重新做可行性分析。也就是说,面临着推倒重来的压力,可是,为什么就不能推倒重来呢?时间压力上面已经说了,技术上也不存在不可行的因素。航母采用蒸弹还是电弹,会导致这个项目的进度延后甚至重新做整体管理和技术方案,这我相信不是总体室能决定的。希望有关技术资料能反馈到更高层,比如大项目管理办公室,来做协调。

最后,就是蒸弹的利益问题了,辛苦做了几年的项目,因为技术落后面临腰斩,这换谁都接受不了,腰斩后不仅是付出的心血东流,更重要的是这几年,这批科研人员和相关部门的利益收入与再发展问题。做过工程和项目的人都很理解日夜加班的辛苦,不被认可的痛苦和愤怒,付出没有回报后团队分崩离析互相指责,没人能忍受整个项目一开始就是失败的,人力、投入、技术全都打了水漂,怎么补偿怎么解决需要国家战略高层考虑好这个问题?我认为团队可以解散,人员进入电弹系统再学习后进入电弹相关技术部门再工作,都是技术人才,都是宝贝。如果涉及到蒸弹派高层的升迁和职位问题,再做人事上的协调与调动,都是为了我国军事发展做贡献,在哪里不一样?只要能发展,都是可以的。蒸弹和电弹之争,不是技术之争,不是项目流程之争,不是节点时间之争。

是蒸弹的群体利益之争对抗电弹的国家利益之争。

技术发展的大方向,这显然是电弹,没有必要多说。电弹也更符合我们国家利益的诉求。做蒸弹和做电弹,都有国家利益和自己的群体利益,但在现在的矛盾下,就演变了成蒸弹的群体利益和电弹的国家利益之争,因为电弹是国家利益的必然选择,蒸弹的群体利益就被放在了对立面,论坛上这么长时间的争论吵架,也是这种矛盾目前无法调和的结果。但暂时无法调和不代表不进步,论坛上蒸弹的某些说法需要认真斟酌。

蒸弹一方是有情绪的,可以理解。但蒸弹的理由全都站不住脚。

时间节点方面的理由,如果不能一两年内形成七八个航母战斗群,能有效对抗美国,那么蒸弹派的说法没什么意义。南海和东海方向的争端是中美之争,印度洋和太平洋上,更是中美之争,短期内印度还不敢对中国动手动脚。其余诸如菲律宾、印尼、马来、新加坡,用得着航母?既然是中美之争,那么一两年内两艘落后低效率的航母有什么资本对抗美国?中国需要的是十年,二十年的时间,航母具有规模性,先进性,面对美帝航母战斗群具有竞争性才是目的。在这个时间段内,中国完全可以放弃蒸弹,发展出电弹,为电弹多争取两三年时间,多一两艘先进的电弹航母,这两三年的空白期,为什么不能用其他战略手段延缓?

项目成本与进度方面,大项目的成本管理与进度管理该怎么实施,我相信总体室很清楚,总体室上面还有大项目管理办公室,变更委员会,在大项目设计实施中,变更是正常的,甚至整个项目面临失败或者推倒重来都是有可能的。大项目的风险管理总体室也清楚,蒸弹一派面临着这么一个难题,市场上出现了新技术,这个新技术完全影响了项目的整体管理和质量控制,需要重新解冻技术设计,重新评估项目,重新做可行性分析。也就是说,面临着推倒重来的压力,可是,为什么就不能推倒重来呢?时间压力上面已经说了,技术上也不存在不可行的因素。航母采用蒸弹还是电弹,会导致这个项目的进度延后甚至重新做整体管理和技术方案,这我相信不是总体室能决定的。希望有关技术资料能反馈到更高层,比如大项目管理办公室,来做协调。

最后,就是蒸弹的利益问题了,辛苦做了几年的项目,因为技术落后面临腰斩,这换谁都接受不了,腰斩后不仅是付出的心血东流,更重要的是这几年,这批科研人员和相关部门的利益收入与再发展问题。做过工程和项目的人都很理解日夜加班的辛苦,不被认可的痛苦和愤怒,付出没有回报后团队分崩离析互相指责,没人能忍受整个项目一开始就是失败的,人力、投入、技术全都打了水漂,怎么补偿怎么解决需要国家战略高层考虑好这个问题?我认为团队可以解散,人员进入电弹系统再学习后进入电弹相关技术部门再工作,都是技术人才,都是宝贝。如果涉及到蒸弹派高层的升迁和职位问题,再做人事上的协调与调动,都是为了我国军事发展做贡献,在哪里不一样?只要能发展,都是可以的。
说的很好,站在了更高的高度总结蒸弹电弹的争论
你们可能不要再发什么电探蒸谈之争的帖子了?这一阵看的头都疼
是蒸弹的群体利益之争对抗电弹的国家利益之争。
这不能这么说。
本来就这么简单回事,清楚明白,有人就硬犟。补充:采用旧技术不是毫无代价的,不是简单的有胜于无的,而是在未来几十年内都将对新技术的发展进度和资源分配造成不利影响的。
楼主寄希望于十年以内天下太平,这是拿国运在赌博,问题是,十年内行不成战斗力,别人看不到吗?如果我是美帝,我不会放过这个绝佳的窗口期的,人又不傻


然并卵,双蒸还是上马了,识大体嘛!海军只是从军种、民族复兴的角度上识大体,上电弹;顶层是从国家政治稳定的角度识大体,讲平衡上蒸弹。这就政客与军人的区别,政客的世界你一个丘八懂什么?!再伊伊歪歪,库兹涅佐夫元帅就是你下场!

然并卵,双蒸还是上马了,识大体嘛!海军只是从军种、民族复兴的角度上识大体,上电弹;顶层是从国家政治稳定的角度识大体,讲平衡上蒸弹。这就政客与军人的区别,政客的世界你一个丘八懂什么?!再伊伊歪歪,库兹涅佐夫元帅就是你下场!
楼主寄希望于十年以内天下太平,这是拿国运在赌博,问题是,十年内行不成战斗力,别人看不到吗?如果我是美 ...
呵呵,君较总设计师如何?人家说五十年,从八十年代算,最少到2030年以后。
neurone 发表于 2016-7-4 11:58
楼主寄希望于十年以内天下太平,这是拿国运在赌博,问题是,十年内行不成战斗力,别人看不到吗?如果我是美 ...
但是上蒸弹在十年内也形不成有效战斗力牵制美国。两到三年的差别,多一艘蒸弹没有意义。


我是电弹党,也大致赞同楼主的思路。

但思路归思路,楼主简单的把现在支持蒸弹一方称之为“利益集团”,这也有失偏颇了,因为航母工程是个庞大的系统工程,涉及的具体人事物还是太复杂了........

简单一点,我们以花版为例,他本人多次在海版强调自己在12/13年是坚强的电弹党,而现在他支持的其实是002航母的及时上马,至于蒸电之争实际上花花同学一直都只谈现状,而没有怎么谈优劣对比。

这其中蕴含的意思非常明显:

1、航母工程不仅仅是个弹射器,全国眼巴巴看着这个大项目的各类厂所真是一大群,数万军人和军工人为此付出了多年的心血甚至牺牲!而航母工程正式上马,意味着各种固投项目都可以开展了,基建项目可以修房子了,设备采购可以订购了,研发和制造团队的正式工作都可以按计划开始了!

2、而航母设计一旦出现重大变更,管他设计周期是18个月也好还是24个月也罢,不仅意味着一部分厂所将面临巨大的工作压力,更麻烦的是另外大部分厂所将面临巨大的不确定性,有可能跟着改动,也有可能只能静静等待,还有可能被淘汰出局!但不管怎么样,原有的投资计划和项目进度必然会作出重大调整,受到影响的可不仅仅是蒸弹团队,而是整个航母工程的产业链都会作出激烈反应,反对重大设计变更!

总之换位思考的话,假设你我处在这样的决策环境下,但凡在航母工程中挂了号的厂所,估计都不大会欢迎立即上电弹。这个不单纯是利益之争,毕竟问题太过现实。

所以在军坛这个地方,越是了解002进展的兄弟,婆3也好花花也罢,肯定是倾向于立即上蒸弹,不耽搁,这对业内的人很重要.....


我是电弹党,也大致赞同楼主的思路。

但思路归思路,楼主简单的把现在支持蒸弹一方称之为“利益集团”,这也有失偏颇了,因为航母工程是个庞大的系统工程,涉及的具体人事物还是太复杂了........

简单一点,我们以花版为例,他本人多次在海版强调自己在12/13年是坚强的电弹党,而现在他支持的其实是002航母的及时上马,至于蒸电之争实际上花花同学一直都只谈现状,而没有怎么谈优劣对比。

这其中蕴含的意思非常明显:

1、航母工程不仅仅是个弹射器,全国眼巴巴看着这个大项目的各类厂所真是一大群,数万军人和军工人为此付出了多年的心血甚至牺牲!而航母工程正式上马,意味着各种固投项目都可以开展了,基建项目可以修房子了,设备采购可以订购了,研发和制造团队的正式工作都可以按计划开始了!

2、而航母设计一旦出现重大变更,管他设计周期是18个月也好还是24个月也罢,不仅意味着一部分厂所将面临巨大的工作压力,更麻烦的是另外大部分厂所将面临巨大的不确定性,有可能跟着改动,也有可能只能静静等待,还有可能被淘汰出局!但不管怎么样,原有的投资计划和项目进度必然会作出重大调整,受到影响的可不仅仅是蒸弹团队,而是整个航母工程的产业链都会作出激烈反应,反对重大设计变更!

总之换位思考的话,假设你我处在这样的决策环境下,但凡在航母工程中挂了号的厂所,估计都不大会欢迎立即上电弹。这个不单纯是利益之争,毕竟问题太过现实。

所以在军坛这个地方,越是了解002进展的兄弟,婆3也好花花也罢,肯定是倾向于立即上蒸弹,不耽搁,这对业内的人很重要.....
这淡扯的,蒸弹研制单位钱早就拿到手了,当年也是海军要求立项的。蒸汽改电弹受到损失的是海军而不是别人,就象你家搞装修,人家备好材料了你说全部丢掉换别的,可以啊反正你已经给过钱了,换别的损失的也是你的钱。船还是得让船总来建吧,除非海军把订单给了纽波特纽斯,那船总确实损失了订单
琅琊小史 发表于 2016-7-4 11:59
然并卵,双蒸还是上马了,识大体嘛!海军只是从军种、民族复兴的角度上识大体,上电弹;顶层是从国家政治稳 ...
我是有点天真的想法,希望高层能从民族出发,不要因为平衡问题,以权谋之术来决定蒸电的取舍。能以雷霆手段排除纠纷,力上电弹。

只是看目前的事实,我是要失望了,呵呵。
集体利益服从国家利益,个人利益服从集体利益!这是原则!
neurone 发表于 2016-7-4 11:58
楼主寄希望于十年以内天下太平,这是拿国运在赌博,问题是,十年内行不成战斗力,别人看不到吗?如果我是美 ...
拿国运在赌博----说的好像没航母就活不下去一样,16出来之前美国的航母都压在头上这么多年了,中国不是照样活着吗,何况现在还有东风快递,再说美国10年敢打吗,美国就不会掂量下自己的损失?别忘了中国现在是第二经济大国,是军事实力蒸蒸日上的大国!
我完全支持楼主的见解
wjgg 发表于 2016-7-4 12:34
我是电弹党,也大致赞同楼主的思路。

但思路归思路,楼主简单的把现在支持蒸弹一方称之为“利益集团”, ...
仔细看了您的回帖,对目前事实现状说得很对,这中间涉及到整个产业链条的调整。

弹射系统作为航母的核心子系统之一,它的调整究竟对项目的进展会引起多大的影响,对供应链条,上下游产业链条的影响如何?这种影响是否可以承受?我想可以去做一些评估,会有比较明确的结论。就看高层项目组愿不愿意去做这个得罪人的事。

在极端情况下,作为为航母工程提供建设的各设计方、建设方、集成方企业,应该为自己在市场行为中的损失担起责任,还没招投标,还没中标,还没签订合同,那么就意味着要为自己在航母工程中的资源储备买单,包括技术人力以及前期的公关投入等。再说难听点,你不做,有的是人做,中国工业门类齐全得很。

也就是说,承担得起代价,所剩下的是如何协调好各方的利益。另外我个人想法是,这只是返工重做,不是不做,各部门是否愿意拿单份钱做双份事?虽然很累,但时间放宽了。时间节点和海军战略步骤调整一下,再投入一些资金,效费比还是可以的。
蒸汽弹射器设计单位依据合同已经收到预付款、节点款,对其贡献奖励的同时帮助其持续发展新技术;
改设计在总体设计单位及某些配合单位可能有阻力;
原定的蒸汽弹射器生产单位应该补偿;
预定的造船厂很失望,感觉煮熟的鸭子要飞。他们要明白,如果电弹航空母舰量产,他们也会受益的。
wjgg 发表于 2016-7-4 12:34
我是电弹党,也大致赞同楼主的思路。

但思路归思路,楼主简单的把现在支持蒸弹一方称之为“利益集团”, ...
说到底还是利益,是否形成正式的集团不好说。
隐身战机 发表于 2016-7-4 11:49
你们可能不要再发什么电探蒸谈之争的帖子了?这一阵看的头都疼
不点开看不就行了?
因为快被警告了,我就不说LZSB和MDZZ了

LZ是就是典型的缺乏工程常识,片面追求高精尖,为辩而辩,最后在那儿戴帽子泼污水的典型小人
@fzgfzy

LZ扣帽子带节奏,建议严惩


又来了...这帽子扣得
要是潜艇派上来一个帽子扣过来,说支持航母的都是和国家利益作对,航母派作何感想?因为上了电弹也不可能马上对抗美国,与其浪费钱造航母,那为啥不拿钱发展核威慑直到可以真正对抗美国的划时代技术出现呢?不过潜艇派目前没出现过这么simple的人。

又来了...这帽子扣得
要是潜艇派上来一个帽子扣过来,说支持航母的都是和国家利益作对,航母派作何感想?因为上了电弹也不可能马上对抗美国,与其浪费钱造航母,那为啥不拿钱发展核威慑直到可以真正对抗美国的划时代技术出现呢?不过潜艇派目前没出现过这么simple的人。
只穿短袖 发表于 2016-7-4 13:54
又来了...这帽子扣得
要是潜艇派上来一个帽子扣过来,说支持航母的都是和国家利益作对,航母派作何感想? ...
当年那种simple的不行的潜艇派简直铺天盖地,无非最近转战了而已
完全同意楼主的意见。
zgxuka 发表于 2016-07-04 12:48
拿国运在赌博----说的好像没航母就活不下去一样,16出来之...

那别造航母了,反正现在活的好好的嘛
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superstone 发表于 2016-07-04 12:36
我是有点天真的想法,希望高层能从民族出发,不要因为平衡问题,...

区区一个所的问题需要动用高层去特意平衡利益
所以说一些键盘军迷之幼稚妄想简直不忍目睹
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superstone 发表于 2016-07-04 12:33
但是上蒸弹在十年内也形不成有效战斗力牵制美国。两到三年的差别...

可惜海军不这么想,他们连002都等不了,加塞造了001a
当然了,军迷看的肯定比海军清楚
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琅琊小史 发表于 2016-07-04 11:59
然并卵,双蒸还是上马了,识大体嘛!海军只是从军种、民族复兴的...


一个所就影响国家稳定了,就绑架高层了,一条蒸汽弹射器,就拦住民族复兴了……
好吧好吧,还是军迷看的透彻^_^

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琅琊小史 发表于 2016-07-04 11:59
然并卵,双蒸还是上马了,识大体嘛!海军只是从军种、民族复兴的...


一个所就影响国家稳定了,就绑架高层了,一条蒸汽弹射器,就拦住民族复兴了……
好吧好吧,还是军迷看的透彻^_^

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不再参与任何关于弹射器的讨论了,在此仅BS一下楼主扣帽子的行为。
楼主寄希望于十年以内天下太平,这是拿国运在赌博,问题是,十年内行不成战斗力,别人看不到吗?如果我是美 ...
中国有反舰弹道导弹,守护本土足够,东风26的射程和水漂弹道足够美国人回去再修炼10年时间。如果美国人发疯要拼命,那我们也不能太清醒,随时准备重启地球。
上海红军战士 发表于 2016-7-4 15:23
不再参与任何关于弹射器的讨论了,在此仅BS一下楼主扣帽子的行为。
到处是蒸电大战

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最近,论坛上关于002航母电弹蒸弹问题争论的很厉害。个人有一些看法与大家分享,请各位轻拍:
1,个人认为从经济角度考虑,002常规蒸弹,002A(或者叫003)常规电弹这样的计划是最不合理,最费钱的。
蒸弹如果早已具备上舰能力,研发费用已经投入了。电弹是未来趋势,研发必须投入。
而航母40年使用期维护费用也是很大一笔开销。如果一样建一个,即不能形成规模效益降成本,而且两套系统都得维持一套人马,要么是花两倍的钱,要么就是一分钱掰两半用,弄得两家都不好过。事倍功半!而且两家为了各自利益会不断地内耗斗争,内部纷争是更为可怕的。
2,请教下各位大神评估下以下两个方案,假设其他各项技术都一样,一个是24万马力蒸汽轮机,满排8.5万吨,最大航速29节,3部蒸汽弹射器,全力弹射存在降速问题。
另一个方案是24万马力蒸汽轮机,满排7.8万吨,最大航速32节,2部电磁弹射,不存在降速问题。
这两个方案哪个更好呢?
马甲-社会主义好 发表于 2016-7-4 11:55
本来就这么简单回事,清楚明白,有人就硬犟。补充:采用旧技术不是毫无代价的,不是简单的有胜于无的,而是 ...
补充一下,采用新技术取代旧技术的成本很大一块就在这。
l805h 发表于 2016-7-4 17:41
最近,论坛上关于002航母电弹蒸弹问题争论的很厉害。个人有一些看法与大家分享,请各位轻拍:
1,个人 ...
但是现实往往就是这样最不合理的方案最后实施了。看看F35就知道,利益妥协的结果往往比任何其他的结果都要坏,造成的后果也是非常恶劣的。最关键的是人的思想观念问题,旧观念的更新往往要付出血的代价。
这贴子一边倒的幼稚论调,包括楼主,不要问我为什么,自己在海版多学习
现在已经不是电蒸之争,是时间之争。
说的很好,站在了更高的高度总结蒸弹电弹的争论