浑河 由海口入河登陆 浅水炮舰

现在浑河宽，是闸桥憋出来的。

滑跃党员 发表于 2016-6-22 22:47
现在浑河宽，是闸桥憋出来的。
浑河河床倒确实很宽，但是没有橡胶坝之前季节水量差别很大，夏天汛期水才会涨满

浑河河床倒确实很宽，但是没有橡胶坝之前季节水量差别很大，夏天汛期水才会涨满
是滴。                  

当年女真有很多靠打鱼为生，水性也不差的，曾经多次在日本海东渡日本掠夺。汉人的主要优势是船多，因为水战比较简单，无非就是看谁船多铳多。不过辽东本来民间船不像江南那么多，在战时也征调不起来，加之水网没那么密，总要上岸打，还是打不过。

浑河目前平时的河面宽度是靠橡胶坝撑起来的，即便这样沈阳市区段也就400-600米宽。水深也不够走不了大船，指望这条河建设强大水军怕是不现实。不过浑河过去确实能通航，周恩来到沈阳读书就是从营口顺流而上，在砂山罗士圈码头上的岸。

看过一本清河县志 说浑河当年水量水深都是现在的几倍

琉西泰尼亚 发表于 2016-6-22 22:58
浑河目前平时的河面宽度是靠橡胶坝撑起来的，即便这样沈阳市区段也就400-600米宽。水深也不够走不了大 ...
是啊 宽度再小 木船装上炮再披上厚木板做装甲 无论火力机动防护都不是后金人的弓箭什么的能抗衡的吧

啥动力啊，风帆？

sunbamboo124 发表于 2016-6-22 23:13
啥动力啊，风帆？
恩 风帆还有踏浆水车

是啊 宽度再小 木船装上炮再披上厚木板做装甲 无论火力机动防护都不是后金人的弓箭什么的能抗衡的吧
木船结构强度达不到吧

辽东军镇那帮子军阀们，又想打败后金军，又想捞便宜。本来很简单的战争，白杆兵和浙军抗住鞑子，大家一拥而上，堆也堆死他们了，结果却烂招昏招一起出。

反正现在浑河在枯水期有些地方可以直接趟过去

辽东军镇那帮子军阀们，又想打败后金军，又想捞便宜。本来很简单的战争，白杆兵和浙军抗住鞑子，大家一拥而 ...
你说的白杆兵和浙兵历史上就没抗住鞑子
白杆兵正面被巴牙剌兵砍翻，浙兵表现更差，只能远程放放枪，近战一触而垮。

像清河守军那样孤军血战，辽阳城破尚夜晚持火巷间抵抗，明军才或有扭转的可能性。

明末沈阳只是个区区小堡，又不是什么战略大城，明朝辽东中心是辽阳城和广宁城。
沈阳是清朝建立后才扩建成关外的盛京，与明朝时沈阳旧早不是一回事了，这是人们易误解的历史常识。

明末沈阳这个小堡垒丢失，并不意味着辽东重镇沦陷，相当于清河、铁岭、开原等小城的丢失，辽镇大本营还在，这也是沈阳被占据后，袁应泰不肯为了增援浑河之战，而再削弱辽镇守军分兵之故。

现在人很容易把因清朝、奉系、新中国才发展起来的沈阳市，误当做明末的东北中心城市。而一些人看网文小说，又人为拔高了沈阳据点已丢失后，在浑河边被打败的小股明军的战略价值意义，试图用高估其战斗力来为明朝灭亡感到遗憾，

虏中言守城之善莫如清河，野战之壮莫如黑山

沈阳浑河岸边平坦没有山，浑河也从没有叫做黑山这个地名，东北叫黑山地方另有别处。
朝鲜人指出清河城血战和黑山野战，辽东明军与后金是“虏之死伤亦相当，虏至今胆寒”。
只是被不熟悉浑河地理的人，在网文上把黑山野战成果，给移花接木到了白杆兵浙兵身上，其实战斗力没吹的那么好。

沈阳说白了就是个后金从明夺走的卫所小堡，偷袭成功又有什么用呢，终究还是要上岸深入内陆战斗的。
有能力海上偷袭后方，沈阳都不如破坏海州、盖州、复州，这些后金在辽东的八旗屯田区有用，但这些地方也是后金从明朝手里白抢来的，失去了大不了白给也没什么，萨尔浒打败明军的时候，后金地盘也没有这些地方。

在后金占领沈阳之前，你的入河登陆浅水炮舰没有意义，支援不了防守。
沈阳在后金占领以后，后金早己经有缴获的大小火炮装备，浅水炮舰的木装甲防弓箭可以，在后金火炮攻击下怕是防不住，飞溅破碎的木屑对己方杀伤更惨。这个东西明末的军事价值不大。
明朝从葡萄牙人引进来西洋火炮一参战，后金方面就淘汰了绵甲木盾牌车，开始仿制红夷大炮，就是这武器相克制的道理，绵甲木盾牌防御铅弹散弹还可以，防加农炮纯粹增加杀伤力。



楼主你研究明末翻盘策略，顺着浑河夺仅取沈阳没什么太大重要价值。

明末沈阳只是个区区小堡，又不是什么战略大城，明朝辽东中心是辽阳城和广宁城。
沈阳是清朝建立后才扩建成关外的盛京，与明朝时沈阳旧早不是一回事了，这是人们易误解的历史常识。

明末沈阳这个小堡垒丢失，并不意味着辽东重镇沦陷，相当于清河、铁岭、开原等小城的丢失，辽镇大本营还在，这也是沈阳被占据后，袁应泰不肯为了增援浑河之战，而再削弱辽镇守军分兵之故。

现在人很容易把因清朝、奉系、新中国才发展起来的沈阳市，误当做明末的东北中心城市。而一些人看网文小说，又人为拔高了沈阳据点已丢失后，在浑河边被打败的小股明军的战略价值意义，试图用高估其战斗力来为明朝灭亡感到遗憾，

虏中言守城之善莫如清河，野战之壮莫如黑山

沈阳浑河岸边平坦没有山，浑河也从没有叫做黑山这个地名，东北叫黑山地方另有别处。
朝鲜人指出清河城血战和黑山野战，辽东明军与后金是“虏之死伤亦相当，虏至今胆寒”。
只是被不熟悉浑河地理的人，在网文上把黑山野战成果，给移花接木到了白杆兵浙兵身上，其实战斗力没吹的那么好。

沈阳说白了就是个后金从明夺走的卫所小堡，偷袭成功又有什么用呢，终究还是要上岸深入内陆战斗的。
有能力海上偷袭后方，沈阳都不如破坏海州、盖州、复州，这些后金在辽东的八旗屯田区有用，但这些地方也是后金从明朝手里白抢来的，失去了大不了白给也没什么，萨尔浒打败明军的时候，后金地盘也没有这些地方。

在后金占领沈阳之前，你的入河登陆浅水炮舰没有意义，支援不了防守。
沈阳在后金占领以后，后金早己经有缴获的大小火炮装备，浅水炮舰的木装甲防弓箭可以，在后金火炮攻击下怕是防不住，飞溅破碎的木屑对己方杀伤更惨。这个东西明末的军事价值不大。
明朝从葡萄牙人引进来西洋火炮一参战，后金方面就淘汰了绵甲木盾牌车，开始仿制红夷大炮，就是这武器相克制的道理，绵甲木盾牌防御铅弹散弹还可以，防加农炮纯粹增加杀伤力。



楼主你研究明末翻盘策略，顺着浑河夺仅取沈阳没什么太大重要价值。

德迈塞夫 发表于 2016-6-23 05:18
明末沈阳只是个区区小堡，又不是什么战略大城，明朝辽东中心是辽阳城和广宁城。
沈阳是清朝建立后才扩建成 ...
不是夺取，是跟东江一样的策略只要对方前进，海军就在后方登陆袭击后勤，
另外 努尔哈赤时期不是拒绝用火器吗 你有这方面记载的书？

看过一本清河县志 说浑河当年水量水深都是现在的几倍
现在河水都拦在水库里，给工农业用掉了，浑河水不够用，还要从鸭绿江流域调水

Redbee 发表于 2016-6-23 11:21
现在河水都拦在水库里，给工农业用掉了，浑河水不够用，还要从鸭绿江流域调水
拜托拜托 我说的是明末明末

拜托拜托 我说的是明末明末
我就是告诉你，和明末比，水都哪去了

你在什么资料看到努尔哈赤时期拒绝用火器？
所谓建虏者，长于步战，精于铠甲，专于弓矢，习于骑射，倚于战车，巧于火器。

野猪皮好歹，作为正二品龙虎将军左都督的辽左世袭武职，很多网文里说后金兵只是啥也不会的野人，
真是连“没见过火器战场世面的西南土司夷”白杆兵都不如？

你看上面这两张图《满洲实录》里的后金兵战车掩护前进，每辆战车都有两个火铳射击口，
这时浑河战役时用来对付白杆兵和浙兵的，早有准备充分的战车火器来看，也不像刚从城里缴获的。

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2016-6-23 17:39 上传

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满文老档里，努尔哈赤的后金军队的编制上就已装备了火器。

《满文老档》太祖皇帝－第四十八册天命八年三月至四月
四月初一日，汗降书谕曰：“着每牛录遣甲兵百人，以十人为白巴牙喇，携炮二门，枪三枝；再将九十甲兵分之，其四十甲兵为红巴牙喇、携炮十门、枪二十枝，又十人，携盾车二辆、水壶二个。黑营五十人，携炮十门、枪二十枝，又二十人携盾车二辆、梯一架、凿子二把、锛子二把、钓钩二个、镰刀二把、斧二把、席四领、叉二把、连夹棍一根、水壶二个及一月用之木炭、绵甲十五副。每一甲喇携大炮二门。牧马时，五牛录合为一处，各汉军之马亦合之，自平虏堡以西，牛庄以东牧放。每牛录各遣一代子为首领。诸申、汉人、蒙古人之马，每十匹以一人看守。马若被逃人取去或盗贼窃去，及诸申人马肥、汉人马瘦，则罪其率往之代子。每一牛录拴马二匹，备御各拴马一匹，游击、参将各拴马二匹，副将各拴马三匹，总兵官各拴马四匹，一等总兵官各拴马五匹。”

按明朝记录，早于进军辽沈前的萨尔浒之战，三路明军被打败的全军覆灭，后金兵战后缴获了大小不下两万多件火器。
并且后金很早就开始试用试制火器，并且在明朝士大夫看来，后金使用火器战术巧用，超过了明军用火器笨拙，本属中原长技却被为建夷所擅长。
浑河之战把川军轰成渣集体跳河的火炮，未必是所谓李永芳收买的俘虏炮手

而更早则是万历九年，记载努尔哈赤在辽东抢去茶客龚五，在女真老营开始自己制造火器，并早已用贸易的方式积累了大量硫磺等物资。


《恭进合机铳疏》

近见宣大总督，抚按前后各塘报内称：素囊台吉以枪炮手百馀协助掩酋，及酋帐中架有铜炮；其馀火器四样不知数目；炮手头目麦刀艮恰，鸟铳手三媚榜什。观其部署、头目、铳手及各色器具，则知诸酋造谋已非一日。臣自东援之后，因闻建虏奴尔哈赤于万历九年，穷三站抢去茶客龚五，凭以制造火器，以貂皮、人参易我硝黄、犁铁套。虏用年前宁夏叛卒并沙湃，抢去川兵创造火器。臣六年之内，三请储蓄神器轻车，盖知有今日之事，但不敢明言，恐露机开[关]。已前当事诸臣不惟不为主持，且疑多事，极力排抵，视若仇雠。使臣忧谗畏讥，踏天蹋地，进退维谷。诸酋既欲兼我中国长技，我欲以神器加于虏上，必得命中、及远、猛烈、轻便，四长俱备，再加服习，方能胜之。更求前拒卫我士卒，详味李靖"夷夏急斗缓战"之旨，不被虏窘，获尽所长，斯称得算完策。若近日支离之式临阵难放，滥恶之器反致自戕，又无前拒，难于缓战。边臣但言制造，不讲教习。徒费钱粮，无益于事。

臣踌躇思维：将欲缄口引避，袖手观变，乃忠愤激烈，恐负皇上知遇之恩；将欲从前请用神器轻车，惧诒冯妇之诮。鼬豫狐疑，几及一月。既而又思主忧臣辱，忠尔忘身者，人臣分义宜然。人臣有利于国，发肤不爱，遑恤非笑。故敢冒嫌再申前说，惟皇上赐垂听焉。夫虏中人马骁劲坚耐，较我华人不啻倍蓰。以丑类之强，尚欲假灵铳炮，况我云中、上谷之民，自款市以来，目不辨旌旗之色，耳不解金鼓之声。向经战阵，士卒老者已死，壮者已老，尺籍虽存，实非昔年敢战壮勇可比。鸟铳为边庭济弱利器，轻车为士卒立命胜具，在该镇亟亟讲求，已属临渴掘井，尚可时刻濡徐哉?故臣不避非笑，干冒宸严，为太仓节省岁费，为百万苍赤修救请命也。据报虏人利款，前盟未必决裂。臣闻宣大市赏之数，每年渐增至五六十万，而军粮马价暗增，私输不在此内，是搪酋者，非两朝三十馀年、二千万金豢养之骄虏乎?使其果有感恩效顺之念，坚守盟誓，永无他肠，宜乎用夏变夷，后弓矢而先末耜。奈何弓矢之外，尚欲窃弄枪炮，非怀逆天，雄心胡为?钱粮，置我前拒利器，养我军民以充铳手之为得也。丑类狼子野心，养之不惟贻患后日。即目前诸酋，且得藉为衅端。臣见辽左降虏李平胡者，以朝廷高官厚禄，以宁远两世抚育之恩，毕竟阴泄主帅出塞之期，使李如松身膏草野，曝骨塞外。中国有殒将覆军之辱，伊谁致之?平胡受恩深重者如此，馀可知矣。近日虏中炮手头目麦刀艮恰、鸟铳手三媚榜什辈，安知非边将招致而来，不得意亡去之虏乎?若得再仗皇上天威，宗社宠灵，当事秉心为国，省费保民，行臣之言，用臣之器，究臣之用，即使闭关绝贡，当令丑类不敢正视塞垣。万一狂逞，则犁庭扫穴，必能颈系单于，生致阙下。倘果如边臣之言，不致败盟，犹可仍旧款市。
————————《皇明经世文编》明 赵士祯

《兵非选练绝难战守疏》
臣又见在辽回还人等。言贼兵所带盔甲面具臂手。悉皆精铁。马亦如之。故鲜营对垒。被奴步兵骤进。将拒马木登时撤去。鲜兵非无铳箭。而无可奈何者。甲坚故也。我兵盔甲。无如略旁赫连氏之制而即于军中制造既皆荒铁。胷背之外。有同徒袒。贼于五步之内。专射面胁。每发必毙。谁能抵敌。此外臣不敢一一烦称。只举甲胄一节、可以类推。况又与之大小火器二万乎、大抵此酋励志四十年、尊礼谋士、厚养健卒、博咨密议、简练训齐、其制器选士、政教服习、不合于法者鲜矣、所恃者我之地大人众、欲索巧工、欲购美材、欲求精坚犀利、胜奴一倍再倍。以至十百倍。不为难耳。今直置不讲。讲者又嫌为迂缓。必欲取办目前。则有仍前朽钝而巳。何时得胜敌之器而用之也。今宜大破常格于前项荐举人材、择其知兵有识心计智巧者、专领器局、仍博求海内名工名器。

《谨申一得以保万全疏》
中外大小火炮。悉为奴有。我之长技。与贼共之。而多寡之数。且不若彼远矣。今欲以大以精胜之。莫如光禄少卿李之藻所陈。与臣昨年所取西洋大炮。欲以多胜之。莫如即令之藻与工部主事沈棨等鸠集工匠。多备材料。星速鼓铸。欲以有捍卫胜之。莫如依臣原疏建立附城敌台。以台护铳。以铳护城。以城护民。万全无害之策。莫过于此。

《申明初意录呈原疏疏》
窃惟臣于万历四十七年三月二十等日见辽东三路败衂、失亡甚多、主忧臣辱、不胜感愤、尤可惜者、驱边腹之民、而尽毙之、后难调发尤可忧者、尽中外之火器、而尽予之、后难抵敌也。故再三陈说、大略谓兵不在多只宜讲求敌之胜我者何故因思我今胜敌者何法。。。
。。。其如败坏何哉臣书生之见、何敢自谓、胜筹、所言曾未施行、何自得有明验、所以不能无言者、为今日之虏非三月以前之虏、又更非三年以前之虏也、臣自戊午入都、尝为人言今日之奴蜂虿耳一失策必且化为豺狼。再失策必且化为虎豹矣所以冐昧陈言为獖豕牿牛之计今果化为虎豹矣所以然者。非在士众之失亡、非在金钱之耗散、非在土地之沦胥也、葢在罄中外之大小火器而尽予之耳、三路之败见于奏报者一万二千朝鲜奏报者七千。今奴所用火器皆小者其大神器不能用也，辽渖二城从京库解发及各路援兵携带并旧存守御者岂止二万大约火器四万。火药不止一二百万。皆拱手而授焉。今将何以御之。又将可以胜之。曷不从此等吃紧之处。一计算乎。谓贼有之而不能用者。皆粗瞒虗想之言。万无一有之事也。臣犹记壬子之岁、朝鲜奏称奴酋遣使市哨磺于该国、辞以原无出产、每从天朝市买、皆华人教之也限有岁额、无可售者、则贼之经营此物。有年岁矣。岂其得之而不用乎。四十七年冬月演放鎗炮、见于阿利之亲招。川浙二兵、大歼贼众、被东贼连放大炮而溃、见于近日之传报。

《略陈台铳事宜并申愚见疏》
辽左再败之后，贼则昔无今有，有而且多。我则昔多今少，少而且劣。我虽旧有，用之甚拙。贼虽创有，用之甚工。如近攻辽阳东门，贼来止七百人，车载大铳。我川兵千人逆之。贼发虗铳二次，我兵不损一人，因而直前搏战。迨至二三十步，真铳齐发，我兵存者七人而巳。夫假铳诱敌近，而后发则势险节短。此用器要术，臣尝密与诸将吏言之，不谓贼巳暗合。患皆在于怯也若我兵则初见敌尘，便巳发铳，无一中者，敌近则委而去之，两者巧拙何如也。此彼巳之情也。故臣料敌今攻城，必不遽用云梯钩杆诸物，必先置大铳于数十百步外，专打城堵。城堵既坏，人难伫立，诸技莫展，然后以攻具乘之。臣不知今之言守者，将何以应之？贼今野战，亦不用弓矢远射、骑兵冲突，必置小大火器于前行，抬营而来。度不中不发，如辽阳之法用之。臣不知今之言战者其又将何以应之？

————————《皇明经世文编》明 徐光启

laolou 发表于 2016-6-23 11:12
不是夺取，是跟东江一样的策略只要对方前进，海军就在后方登陆袭击后勤，
另外 努尔哈赤时期不是拒绝用 ...

你在什么资料看到努尔哈赤时期拒绝用火器？
所谓建虏者，长于步战，精于铠甲，专于弓矢，习于骑射，倚于战车，巧于火器。

野猪皮好歹，作为正二品龙虎将军左都督的辽左世袭武职，很多网文里说后金兵只是啥也不会的野人，
真是连“没见过火器战场世面的西南土司夷”白杆兵都不如？

你看上面这两张图《满洲实录》里的后金兵战车掩护前进，每辆战车都有两个火铳射击口，
这时浑河战役时用来对付白杆兵和浙兵的，早有准备充分的战车火器来看，也不像刚从城里缴获的。

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满文老档里，努尔哈赤的后金军队的编制上就已装备了火器。

《满文老档》太祖皇帝－第四十八册天命八年三月至四月
四月初一日，汗降书谕曰：“着每牛录遣甲兵百人，以十人为白巴牙喇，携炮二门，枪三枝；再将九十甲兵分之，其四十甲兵为红巴牙喇、携炮十门、枪二十枝，又十人，携盾车二辆、水壶二个。黑营五十人，携炮十门、枪二十枝，又二十人携盾车二辆、梯一架、凿子二把、锛子二把、钓钩二个、镰刀二把、斧二把、席四领、叉二把、连夹棍一根、水壶二个及一月用之木炭、绵甲十五副。每一甲喇携大炮二门。牧马时，五牛录合为一处，各汉军之马亦合之，自平虏堡以西，牛庄以东牧放。每牛录各遣一代子为首领。诸申、汉人、蒙古人之马，每十匹以一人看守。马若被逃人取去或盗贼窃去，及诸申人马肥、汉人马瘦，则罪其率往之代子。每一牛录拴马二匹，备御各拴马一匹，游击、参将各拴马二匹，副将各拴马三匹，总兵官各拴马四匹，一等总兵官各拴马五匹。”

按明朝记录，早于进军辽沈前的萨尔浒之战，三路明军被打败的全军覆灭，后金兵战后缴获了大小不下两万多件火器。
并且后金很早就开始试用试制火器，并且在明朝士大夫看来，后金使用火器战术巧用，超过了明军用火器笨拙，本属中原长技却被为建夷所擅长。
浑河之战把川军轰成渣集体跳河的火炮，未必是所谓李永芳收买的俘虏炮手

而更早则是万历九年，记载努尔哈赤在辽东抢去茶客龚五，在女真老营开始自己制造火器，并早已用贸易的方式积累了大量硫磺等物资。


《恭进合机铳疏》

近见宣大总督，抚按前后各塘报内称：素囊台吉以枪炮手百馀协助掩酋，及酋帐中架有铜炮；其馀火器四样不知数目；炮手头目麦刀艮恰，鸟铳手三媚榜什。观其部署、头目、铳手及各色器具，则知诸酋造谋已非一日。臣自东援之后，因闻建虏奴尔哈赤于万历九年，穷三站抢去茶客龚五，凭以制造火器，以貂皮、人参易我硝黄、犁铁套。虏用年前宁夏叛卒并沙湃，抢去川兵创造火器。臣六年之内，三请储蓄神器轻车，盖知有今日之事，但不敢明言，恐露机开[关]。已前当事诸臣不惟不为主持，且疑多事，极力排抵，视若仇雠。使臣忧谗畏讥，踏天蹋地，进退维谷。诸酋既欲兼我中国长技，我欲以神器加于虏上，必得命中、及远、猛烈、轻便，四长俱备，再加服习，方能胜之。更求前拒卫我士卒，详味李靖"夷夏急斗缓战"之旨，不被虏窘，获尽所长，斯称得算完策。若近日支离之式临阵难放，滥恶之器反致自戕，又无前拒，难于缓战。边臣但言制造，不讲教习。徒费钱粮，无益于事。

臣踌躇思维：将欲缄口引避，袖手观变，乃忠愤激烈，恐负皇上知遇之恩；将欲从前请用神器轻车，惧诒冯妇之诮。鼬豫狐疑，几及一月。既而又思主忧臣辱，忠尔忘身者，人臣分义宜然。人臣有利于国，发肤不爱，遑恤非笑。故敢冒嫌再申前说，惟皇上赐垂听焉。夫虏中人马骁劲坚耐，较我华人不啻倍蓰。以丑类之强，尚欲假灵铳炮，况我云中、上谷之民，自款市以来，目不辨旌旗之色，耳不解金鼓之声。向经战阵，士卒老者已死，壮者已老，尺籍虽存，实非昔年敢战壮勇可比。鸟铳为边庭济弱利器，轻车为士卒立命胜具，在该镇亟亟讲求，已属临渴掘井，尚可时刻濡徐哉?故臣不避非笑，干冒宸严，为太仓节省岁费，为百万苍赤修救请命也。据报虏人利款，前盟未必决裂。臣闻宣大市赏之数，每年渐增至五六十万，而军粮马价暗增，私输不在此内，是搪酋者，非两朝三十馀年、二千万金豢养之骄虏乎?使其果有感恩效顺之念，坚守盟誓，永无他肠，宜乎用夏变夷，后弓矢而先末耜。奈何弓矢之外，尚欲窃弄枪炮，非怀逆天，雄心胡为?钱粮，置我前拒利器，养我军民以充铳手之为得也。丑类狼子野心，养之不惟贻患后日。即目前诸酋，且得藉为衅端。臣见辽左降虏李平胡者，以朝廷高官厚禄，以宁远两世抚育之恩，毕竟阴泄主帅出塞之期，使李如松身膏草野，曝骨塞外。中国有殒将覆军之辱，伊谁致之?平胡受恩深重者如此，馀可知矣。近日虏中炮手头目麦刀艮恰、鸟铳手三媚榜什辈，安知非边将招致而来，不得意亡去之虏乎?若得再仗皇上天威，宗社宠灵，当事秉心为国，省费保民，行臣之言，用臣之器，究臣之用，即使闭关绝贡，当令丑类不敢正视塞垣。万一狂逞，则犁庭扫穴，必能颈系单于，生致阙下。倘果如边臣之言，不致败盟，犹可仍旧款市。
————————《皇明经世文编》明 赵士祯

《兵非选练绝难战守疏》
臣又见在辽回还人等。言贼兵所带盔甲面具臂手。悉皆精铁。马亦如之。故鲜营对垒。被奴步兵骤进。将拒马木登时撤去。鲜兵非无铳箭。而无可奈何者。甲坚故也。我兵盔甲。无如略旁赫连氏之制而即于军中制造既皆荒铁。胷背之外。有同徒袒。贼于五步之内。专射面胁。每发必毙。谁能抵敌。此外臣不敢一一烦称。只举甲胄一节、可以类推。况又与之大小火器二万乎、大抵此酋励志四十年、尊礼谋士、厚养健卒、博咨密议、简练训齐、其制器选士、政教服习、不合于法者鲜矣、所恃者我之地大人众、欲索巧工、欲购美材、欲求精坚犀利、胜奴一倍再倍。以至十百倍。不为难耳。今直置不讲。讲者又嫌为迂缓。必欲取办目前。则有仍前朽钝而巳。何时得胜敌之器而用之也。今宜大破常格于前项荐举人材、择其知兵有识心计智巧者、专领器局、仍博求海内名工名器。

《谨申一得以保万全疏》
中外大小火炮。悉为奴有。我之长技。与贼共之。而多寡之数。且不若彼远矣。今欲以大以精胜之。莫如光禄少卿李之藻所陈。与臣昨年所取西洋大炮。欲以多胜之。莫如即令之藻与工部主事沈棨等鸠集工匠。多备材料。星速鼓铸。欲以有捍卫胜之。莫如依臣原疏建立附城敌台。以台护铳。以铳护城。以城护民。万全无害之策。莫过于此。

《申明初意录呈原疏疏》
窃惟臣于万历四十七年三月二十等日见辽东三路败衂、失亡甚多、主忧臣辱、不胜感愤、尤可惜者、驱边腹之民、而尽毙之、后难调发尤可忧者、尽中外之火器、而尽予之、后难抵敌也。故再三陈说、大略谓兵不在多只宜讲求敌之胜我者何故因思我今胜敌者何法。。。
。。。其如败坏何哉臣书生之见、何敢自谓、胜筹、所言曾未施行、何自得有明验、所以不能无言者、为今日之虏非三月以前之虏、又更非三年以前之虏也、臣自戊午入都、尝为人言今日之奴蜂虿耳一失策必且化为豺狼。再失策必且化为虎豹矣所以冐昧陈言为獖豕牿牛之计今果化为虎豹矣所以然者。非在士众之失亡、非在金钱之耗散、非在土地之沦胥也、葢在罄中外之大小火器而尽予之耳、三路之败见于奏报者一万二千朝鲜奏报者七千。今奴所用火器皆小者其大神器不能用也，辽渖二城从京库解发及各路援兵携带并旧存守御者岂止二万大约火器四万。火药不止一二百万。皆拱手而授焉。今将何以御之。又将可以胜之。曷不从此等吃紧之处。一计算乎。谓贼有之而不能用者。皆粗瞒虗想之言。万无一有之事也。臣犹记壬子之岁、朝鲜奏称奴酋遣使市哨磺于该国、辞以原无出产、每从天朝市买、皆华人教之也限有岁额、无可售者、则贼之经营此物。有年岁矣。岂其得之而不用乎。四十七年冬月演放鎗炮、见于阿利之亲招。川浙二兵、大歼贼众、被东贼连放大炮而溃、见于近日之传报。

《略陈台铳事宜并申愚见疏》
辽左再败之后，贼则昔无今有，有而且多。我则昔多今少，少而且劣。我虽旧有，用之甚拙。贼虽创有，用之甚工。如近攻辽阳东门，贼来止七百人，车载大铳。我川兵千人逆之。贼发虗铳二次，我兵不损一人，因而直前搏战。迨至二三十步，真铳齐发，我兵存者七人而巳。夫假铳诱敌近，而后发则势险节短。此用器要术，臣尝密与诸将吏言之，不谓贼巳暗合。患皆在于怯也若我兵则初见敌尘，便巳发铳，无一中者，敌近则委而去之，两者巧拙何如也。此彼巳之情也。故臣料敌今攻城，必不遽用云梯钩杆诸物，必先置大铳于数十百步外，专打城堵。城堵既坏，人难伫立，诸技莫展，然后以攻具乘之。臣不知今之言守者，将何以应之？贼今野战，亦不用弓矢远射、骑兵冲突，必置小大火器于前行，抬营而来。度不中不发，如辽阳之法用之。臣不知今之言战者其又将何以应之？

————————《皇明经世文编》明 徐光启

反正一味地说满族不习水性那是扯淡，相对来说满足就是造船落后

假设你隔壁老王抢了你家房屋，而你试图跳进原来的院子里，
打算袭击其中一间仓房，你认为这样就能打败老王了。

这个对于侵占你家房屋老王来说，仓房有没有都无所谓，
因为整个院子、房屋、仓房，是原来你家的，

是老王扩张后的增值产物，有算白得没有不受损失。

无论如何袭击成功与否，你都是输家，
因为战场在你家，你房屋是老王抢占下的增值部分，
老王家的院子没有受任何损失

而且，你袭击仓房还是最没价值的一少部分，还免不了被老王晚上捉住追打。

辽沈是抢来的，不是后金基本盘，
就像沈阳只是个辽东小堡垒，也就是清河、铁岭、开原性质的小城，
完全不能跟辽阳的政治地位相提并论，也不能比广宁、锦州的战略价值，甚至连宁远都比不了
远不如海州盖州复州等粮食产区，这些后金驻兵屯田的地方，这种通过浑河骚扰袭击没粮食的沈阳有什么意义吗

沈阳做政治中心，所以被清朝从辽阳搬迁到于此，完全是因为沈阳偏北，挨着抚顺关离女真地盘近，
距离南面明朝统治远更安全，另外辽阳广宁被战火摧毁化为废墟，迁政治中心到沈阳有利于消除明朝对辽东的影响。

所谓东江镇，数次打到了后金的赫图阿拉附近基本盘，但也被后金老弱妇女给打回去
就是一小孩在老王家后厨房偷点东西，相对于袭击原来仓房，对老王自己的地盘上有些骚扰作用，仅此而已

如果明军在正面战场野战能够打败后金，收复失地并将战火引向后金老巢，这种行动才有配合意义，
否则海上袭扰个别原明沦陷区，终究不能实质威胁后金分毫，明朝郑成功还数次袭扰沿海，甚至打到南京城下也是没用。

这种袭扰也不可能深入内陆五十公里范围，一但敌人野战部队来围攻，
还是守不住袭扰占领的土地，破坏的最多是原明朝故地上的农业生产，饿死一些汉人包衣到头了，人家努尔哈赤怕什么。

就是现在流行的明末YY类网文通病，完全没兴趣看这类小说。
在不知彼条件下只顾自己考虑，战略战术不研究条件，能不能给敌人造成实质威胁对历史有所改变。

laolou 发表于 2016-6-23 11:12
不是夺取，是跟东江一样的策略只要对方前进，海军就在后方登陆袭击后勤，
另外 努尔哈赤时期不是拒绝用 ...

假设你隔壁老王抢了你家房屋，而你试图跳进原来的院子里，
打算袭击其中一间仓房，你认为这样就能打败老王了。

这个对于侵占你家房屋老王来说，仓房有没有都无所谓，
因为整个院子、房屋、仓房，是原来你家的，

是老王扩张后的增值产物，有算白得没有不受损失。

无论如何袭击成功与否，你都是输家，
因为战场在你家，你房屋是老王抢占下的增值部分，
老王家的院子没有受任何损失

而且，你袭击仓房还是最没价值的一少部分，还免不了被老王晚上捉住追打。

辽沈是抢来的，不是后金基本盘，
就像沈阳只是个辽东小堡垒，也就是清河、铁岭、开原性质的小城，
完全不能跟辽阳的政治地位相提并论，也不能比广宁、锦州的战略价值，甚至连宁远都比不了
远不如海州盖州复州等粮食产区，这些后金驻兵屯田的地方，这种通过浑河骚扰袭击没粮食的沈阳有什么意义吗

沈阳做政治中心，所以被清朝从辽阳搬迁到于此，完全是因为沈阳偏北，挨着抚顺关离女真地盘近，
距离南面明朝统治远更安全，另外辽阳广宁被战火摧毁化为废墟，迁政治中心到沈阳有利于消除明朝对辽东的影响。

所谓东江镇，数次打到了后金的赫图阿拉附近基本盘，但也被后金老弱妇女给打回去
就是一小孩在老王家后厨房偷点东西，相对于袭击原来仓房，对老王自己的地盘上有些骚扰作用，仅此而已

如果明军在正面战场野战能够打败后金，收复失地并将战火引向后金老巢，这种行动才有配合意义，
否则海上袭扰个别原明沦陷区，终究不能实质威胁后金分毫，明朝郑成功还数次袭扰沿海，甚至打到南京城下也是没用。

这种袭扰也不可能深入内陆五十公里范围，一但敌人野战部队来围攻，
还是守不住袭扰占领的土地，破坏的最多是原明朝故地上的农业生产，饿死一些汉人包衣到头了，人家努尔哈赤怕什么。

就是现在流行的明末YY类网文通病，完全没兴趣看这类小说。
在不知彼条件下只顾自己考虑，战略战术不研究条件，能不能给敌人造成实质威胁对历史有所改变。

未知视界 发表于 2016-6-23 18:34
反正一味地说满族不习水性那是扯淡，相对来说满足就是造船落后
女真海盗猖獗纵横于日本海，上本州岛抓日本当奴隶的基因。跟维京人袭扰不列颠差不多

满洲人未必没点继承，至少攻打辽沈是后金水陆两路并进的，云梯车盾车都是载舟而下。

德迈塞夫 发表于 2016-6-23 18:39
假设你隔壁老王抢了你家房屋，而你试图跳进原来的院子里，
打算袭击其中一间仓房，你认为这样就能打败 ...
现在就是要研究沿浑河而上的水文等条件 这是为了满足工作室里写双穿文的需要。至于打的打不过，作者当然有上帝之手啦

不要光看奉天城那一段浑河那是橡胶坝憋出的景观河,浑河受季节和降水的影响极大。每年低水位持续的时间更长