超级军网『超大贴图』以运十，M90干线飞机项目为例谈－－中国民 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 06:51:12
最近很多讨论运十的话题！但是又有多少人真正了解中国民用航空工业在从80年代至今的：运十，M82/90,和AE100 三大民用客机项目上的一再失败及其原因教训？
下面是《航空史研究》在几年前刊发的一组文章，对这些有着详细的描述！
请那些动不动就说运十垃圾，骂上飞不争气，或者经济条件不能支持民用大型飞机发展的人细细观看！
同时请大家注意一下每每到了民用航工关键时刻中国民航的所作所为，这非常有意思的！
这些都是公开发行的权威刊物，而且都是4年前的，绝对不会触犯什么保密条列，请版主不要删除或者转移到彼得版面，我先谢谢拉^_^
请大家到
http://kjjcn.ys168.com
下载运十载荷试验的视频,是我刚刚传上来的,才2M大!很精彩的!
看了就明白我的图到底是不是PS的了!
liziyu
你不是动不动就用什么科学的常识去混淆视听么?
你不是对于你不认同的图片一律侮蔑为PS的么?
还要给别人改正的机会!?
还叫的那么响?!好啊
你看看这段视频,
自己打自己耳光巴!
下面是《航空史研究》在几年前刊发的一组文章，对这些有着详细的描述！
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还叫的那么响?!好啊
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[此贴子已经被作者于2005-11-26 22:30:54编辑过]
下面是《航空史研究》在几年前刊发的一组文章，对这些有着详细的描述！
请那些动不动就说运十垃圾，骂上飞不争气，或者经济条件不能支持民用大型飞机发展的人细细观看！
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最近很多讨论运十的话题！但是又有多少人真正了解中国民用航空工业在从80年代至今的：运十，M82/90,和AE100 三大民用客机项目上的一再失败及其原因教训？下面是《航空史研究》在几年前刊发的一组文章，对这些有着详细的描述！
请那些动不动就说运十垃圾，骂上飞不争气，或者经济条件不能支持民用大型飞机发展的人细细观看！
同时请大家注意一下每每到了民用航工关键时刻中国民航的所作所为，这非常有意思的！
这些都是公开发行的权威刊物，而且都是4年前的，绝对不会触犯什么保密条列，请版主不要删除或者转移到彼得版面，我先谢谢拉^_^
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看了就明白我的图到底是不是PS的了!
liziyu
你不是动不动就用什么科学的常识去混淆视听么?
你不是对于你不认同的图片一律侮蔑为PS的么?
还要给别人改正的机会!?
还叫的那么响?!好啊
你看看这段视频,
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从运10的夭折谈起（1）
从运10的夭折谈起（2）
C:\Documents and Settings\Administrator\桌面\以M90干线飞机项目为例谈－－中国民航工业的现状及问题（1）
以M90干线飞机项目为例谈－－中国民航工业的现状及问题（2）
现在还有很多人认为运十连试验都没有完成怎么能用？
我相反问一句：
不错，运十下马前，的确有部分试验没有完成！但这也并不是航空工业，不是设计上的问题！
没有后续的试验经费，你叫运十怎么完成全部的试验，民航不支持，运十没有用户使用，怎么能够在使用中发现问题，怎么能够不断完善发展？
那些要运十一步就达到世界一流水平的人，请你们用大脑想一下，有哪中产品一问世便是完美无暇？波音和空客不也是几年前还在不断的摔 飞机么？他们不也是这样一步步完善自己的设计的么？
其实运十还是做了很多试验的，我下面就发出来，大家评判
我相反问一句：
不错，运十下马前，的确有部分试验没有完成！但这也并不是航空工业，不是设计上的问题！
没有后续的试验经费，你叫运十怎么完成全部的试验，民航不支持，运十没有用户使用，怎么能够在使用中发现问题，怎么能够不断完善发展？
那些要运十一步就达到世界一流水平的人，请你们用大脑想一下，有哪中产品一问世便是完美无暇？波音和空客不也是几年前还在不断的摔 飞机么？他们不也是这样一步步完善自己的设计的么？
其实运十还是做了很多试验的，我下面就发出来，大家评判
扫描到现在累坏了
吃饭去了先！
不管大家是什么态度，
至少看了得理解我的辛苦吧
[em05]
吃饭去了先！
不管大家是什么态度，
至少看了得理解我的辛苦吧
[em05]
抛开经费不说，从技术方面看，我们当时的确没有这样的经验与技术。不过，这里就有一个如何看待技术发展路线的问题了，我们必须清楚的是以下几点：
一、先进技术都有一个发生与发展的过程，也都要经过不成熟到成熟的发展阶段。美欧的技术也是这么来的，关键是他们走过了这样一条曲折的道路，而我们没有。
二、国家的需要与残酷的竞争是各国科技发展的主要动力。安全问题的重要性大家都清楚，即使是商业层面，出于竞争的需要，合作也被限制在一个相对狭小的范围之内，而并非什么都可以合作的。像大型飞机总体设计技术、ＷＳ发动机技术等等，合作之路是行不通的。
三、我们经常讲的在大型飞机技术上要“加强预研”，其实这并没有完全理解大型工程技术项目的本质问题。如果没有具体的实践，以及在实践基础上的改进提高，那么就不会有真正意义上的发展与进步，因为技术并不能自然地转化为经验，更不会自然地转化为能力。飞机项目属于大型工程技术项目，当然也不会是简单的技术堆砌，在空气动力学依然不能完全解决实际问题的今天，经验就显得极为重要了，而经验只有通过实践当中的技术传承才能得以延续下去，西方国家之所以能够使大型飞机做的越来越好，其技术原因就在于此而日本虽然在加工方面可以独步全球，但至今也无法自己搞出一种大型飞机。相比之下，我们丧失了这样的机会。
一、先进技术都有一个发生与发展的过程，也都要经过不成熟到成熟的发展阶段。美欧的技术也是这么来的，关键是他们走过了这样一条曲折的道路，而我们没有。
二、国家的需要与残酷的竞争是各国科技发展的主要动力。安全问题的重要性大家都清楚，即使是商业层面，出于竞争的需要，合作也被限制在一个相对狭小的范围之内，而并非什么都可以合作的。像大型飞机总体设计技术、ＷＳ发动机技术等等，合作之路是行不通的。
三、我们经常讲的在大型飞机技术上要“加强预研”，其实这并没有完全理解大型工程技术项目的本质问题。如果没有具体的实践，以及在实践基础上的改进提高，那么就不会有真正意义上的发展与进步，因为技术并不能自然地转化为经验，更不会自然地转化为能力。飞机项目属于大型工程技术项目，当然也不会是简单的技术堆砌，在空气动力学依然不能完全解决实际问题的今天，经验就显得极为重要了，而经验只有通过实践当中的技术传承才能得以延续下去，西方国家之所以能够使大型飞机做的越来越好，其技术原因就在于此而日本虽然在加工方面可以独步全球，但至今也无法自己搞出一种大型飞机。相比之下，我们丧失了这样的机会。
我来顶你！辛苦了。多吃点[em01]
虽然不同意你的观点,但还是支持一下.
事情过去这么久了.有必要这样反反复复说个不停吗?公说公有理婆说婆有理.晕死
[em06][em06][em06][em06][em06]
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我也D
现在去图书馆
呵呵
现在去图书馆
呵呵
为什么不说运10是计划经济的产物，由国家行政指令指名要建造，然后失去了国家行政的干预，马上就露出了计划经济产物的弊病——没有市场。
平心而论，建造大飞机是必须的，但是应该怎么做？我觉得比较稳妥的办法是先建造军用机，然后再建民用，然后利用军民产品相互协调利益。波音公司那么强大，它也在不停开发军用产品。
平心而论，建造大飞机是必须的，但是应该怎么做？我觉得比较稳妥的办法是先建造军用机，然后再建民用，然后利用军民产品相互协调利益。波音公司那么强大，它也在不停开发军用产品。
小声说，虽然偶也是工大的
可是工大食堂的伙食实在不怎么样
艾......
可是工大食堂的伙食实在不怎么样
艾......
周末新图书馆的2，3层东面的阅览室不开门啊
明天去看看奥
明天去看看奥
丝路花雨斑竹MM说得真是太好拉
一语道破问题的实质！
偶实在是佩服的不得了^_^
真的是MM么？
不知道现在或将来哪个男孩会这么幸运，
有你这么高知性的女孩子做伴，
是在是幸运之极！
羡慕的流口水......
[em02]
一语道破问题的实质！
偶实在是佩服的不得了^_^
真的是MM么？
不知道现在或将来哪个男孩会这么幸运，
有你这么高知性的女孩子做伴，
是在是幸运之极！
羡慕的流口水......
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偶说的是心里话，
丝路花雨MM要是不喜欢，
客千万不要封我的ID
[em02]
丝路花雨MM要是不喜欢，
客千万不要封我的ID
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今天心情不错，晚上再去找点好东西
有时间发出来给大家鉴赏嘿嘿
有时间发出来给大家鉴赏嘿嘿
楼主太激动了，缓和一下情绪，不要随便乱扣帽子好吗
我看了丝路花雨斑竹MM的评价的确很激动
真的没有想到啊！
可是我没有乱扣帽子啊？
你说错人了吧
[em02]
真的没有想到啊！
可是我没有乱扣帽子啊？
你说错人了吧
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[此贴子已经被作者于2005-10-23 22:16:38编辑过]
[此贴子已经被作者于2005-12-1 22:53:29编辑过]
运十其实只是一个缩影
中国还有很多很多类似的事情的！
你慢慢都会看到！
顺便说一句，我是经过航空系统工作数年，后来又回到学校的！
希望你走上社会的时候把眼睛睁大，就会发现运十的遭遇，其实只是很多其它类似的事情的一个缩影！
中国还有很多很多类似的事情的！
你慢慢都会看到！
顺便说一句，我是经过航空系统工作数年，后来又回到学校的！
希望你走上社会的时候把眼睛睁大，就会发现运十的遭遇，其实只是很多其它类似的事情的一个缩影！
大黄蜂朋友有这样的想法很正常，因为有狠多的朋友都会这么看的，我来解释一下
航空和航天最大的不同就在于：
航天中国除了自己搞出来，才有的用，从国外买不来，因为太尖端！
所以只要自筹资金搞出火箭，国家就一定会用，而且是不得不用，因为买不来！航天部门就会有效益！
而大型客机只要有钱就能买到，而从运十到M90到AE100的实际表明，即便航空搞出了国际一流的飞机！除非国家高压强迫，民航那些人也不会购买的！不会购买怎么办？企业就要跨掉！
M90就是最好的例子
请看看我刚刚发表的，对M90的描写！M90完全符合国际一流水准，而且国内的价格要低于国外的很多，同时国家还给民航采购国产的M90很多运营补贴（当时我们还没有正式完全加入WTO，所以补贴不违反WTO的规定），但是为什么民航在预先下达了订单后后来死拖着不要，硬是把这个飞机项目挤垮！而同时化大笔的美元去买国外同样的飞机！
无论从技术上还是经济上都说不过去的亚！你说是不是？
有很多人认为麦道被波音兼并，所以M90的零部件支持成本太高所以民航不要.....
可能兄台对国际航空工业的规则不了解！一款飞机卖出去，直到这款飞机彻底不能飞行为止，原始的制造企业都有义务提供完整的零部件保障支持，如果这个企业倒闭，要么对购买飞机的用户作出大笔的赔偿，要么由接受的企业负着售后支持（汽车行业也有这样的规则 ）！
当时麦道被波音兼并后，波音曾经通知中国，M90计划我们干到什么时候波音就支持到什么时候，同期世界上还有非常多的麦道的飞机在飞行，其零配件的供应到现在也是由波音提供的！从没有中断过！
（这些在我刚刚发的新帖子里面，有关M90计划的文章里面由详细的描述！）
所以实际的情况是什么样子了？
我举个基本的例子，把民航比作医生，现在你给病人开药，有一种药质量过硬，便宜实惠（这就是M90），还有一种药质量合格，价格昂贵（国外的同规格的飞机），但是买了这个药很很多回扣，甚至可以享受到免费出国“培训”的种种好处！你会给病人开什么药？？
很多话说出来伤人，但是的的确确是事实！！！
我举个基本的例子，把民航比作医生，现在你给病人开药，有一种药质量过硬，便宜实惠（这就是M90），还有一种药质量合格，价格昂贵（国外的同规格的飞机），但是买了这个药很很多回扣，甚至可以享受到免费出国“培训”的种种好处！你会给病人开什么药？？
很多话说出来伤人，但是的的确确是事实！！！
而且当时国家要上马百座客机项目！
民航的某些人肆意窜改对国内一段时期百座客机的需求报告的数字！
在我们的AE100项目一下马，却欢天喜地的跑到欧洲空客那里去定购尚在图纸上的百座客机......
这都是事实！请看看我前面发的《航空史研究》里面对国产干线客机的论述，写的非常详细！
我象问一下，如果你是心系中国民用航空工业的人，你看到这一切会有什么感想啊
民航的某些人肆意窜改对国内一段时期百座客机的需求报告的数字！
在我们的AE100项目一下马，却欢天喜地的跑到欧洲空客那里去定购尚在图纸上的百座客机......
这都是事实！请看看我前面发的《航空史研究》里面对国产干线客机的论述，写的非常详细！
我象问一下，如果你是心系中国民用航空工业的人，你看到这一切会有什么感想啊
我还可以给你举个例子！
中国改革开放至今！基本上所有的行业，只要是能够从国外买到现成产品的行业，基本上我们至今都没有掌握核心技术，更没有与国外抗衡的能力（少数几个行业，也全都是民营公司拼了命才打出一片天下）！
凡是我们从国外买不到的技术，基本上我们都弄的象模象样！比如航天！
为什么？领导们只要被外国公司领到国外“考察一番”，再回来建条生产线，就可以把我们科研人员辛辛苦苦多少年弄出来的产品和生产技术打爬再地上！
这就是我们市场换技术带来的恶果（这个话题说大了，就此打住）！不仅仅是民用航空工业，很多行业都是这样你明白么？
道理其实就在这
中国改革开放至今！基本上所有的行业，只要是能够从国外买到现成产品的行业，基本上我们至今都没有掌握核心技术，更没有与国外抗衡的能力（少数几个行业，也全都是民营公司拼了命才打出一片天下）！
凡是我们从国外买不到的技术，基本上我们都弄的象模象样！比如航天！
为什么？领导们只要被外国公司领到国外“考察一番”，再回来建条生产线，就可以把我们科研人员辛辛苦苦多少年弄出来的产品和生产技术打爬再地上！
这就是我们市场换技术带来的恶果（这个话题说大了，就此打住）！不仅仅是民用航空工业，很多行业都是这样你明白么？
道理其实就在这
各行有各行的利益所在,也是各行的难处,要人家掏钱给你从来就不是一件容易的事.不要指望着人家会雪中送炭.不落井下石就已经是不错了.中国的民机行业要想搞好,就必须平衡好各参与方的利益.让其各有所得才行.靠政策强压某一方让步是行不通的.正所谓上有政策,下有对策.象现在国家为了给ARJ21预留市场空间,提高了进口支线客机的进口关税,航空公司就干脆直接进口干线飞机来飞支线,为什么?航空公司也要生存,也要开拓市场,它不可能停下来等你.市场稍纵即逝,过了这村就没有这店了.在民用市场上远不是技术好就能打开市场的,技术以外的因素比技术水平更能决定一个产品的生死.
现在民航都分家了，下面的航空公司都购买什么飞机的自主权利很大！只要这个飞机省钱，航空公司就会买！
而在90年代不是这样，基本上民航数了算！
这就是现在的和过去的区别！
这也是为什么我要数出来的原因！
而在90年代不是这样，基本上民航数了算！
这就是现在的和过去的区别！
这也是为什么我要数出来的原因！
KJJCN:
你贴的MD90的文章有这么一段:
中方要付出这么多钱,自己还要干这么多活.一算总帐,生产一架飞机比进口一架飞机还要贵得多,故1992年签了合同以后,迟迟不能启动,甚至想推翻合同.
这段话你怎么看?
你贴的MD90的文章有这么一段:
中方要付出这么多钱,自己还要干这么多活.一算总帐,生产一架飞机比进口一架飞机还要贵得多,故1992年签了合同以后,迟迟不能启动,甚至想推翻合同.
这段话你怎么看?
我们原定是制作20架的！这样平均下来的成本是很低的！
但是实际上我们只制作了2架，而且知道2000年还停在仓库里面！
如果把剩下的18架的原材料费用，我们购买的全套设计制造管理的软件，工艺，文件！和培训费用加到一起！平摊到2架飞机上
能不贵么？
但是实际上我们只制作了2架，而且知道2000年还停在仓库里面！
如果把剩下的18架的原材料费用，我们购买的全套设计制造管理的软件，工艺，文件！和培训费用加到一起！平摊到2架飞机上
能不贵么？
而且20架只是首批！
还有当时由于中国还没有完全加入WTO，
所以当时中央政府对采用国产飞机的航空公司按照运营成本提供补贴！
这个就很厉害了！
当时政府这样做就目的就是降低过场飞机的使用成本！
这样算下来成本（包括运营成本）上绝对比购买国外的飞机要便宜
还有当时由于中国还没有完全加入WTO，
所以当时中央政府对采用国产飞机的航空公司按照运营成本提供补贴！
这个就很厉害了！
当时政府这样做就目的就是降低过场飞机的使用成本！
这样算下来成本（包括运营成本）上绝对比购买国外的飞机要便宜
按你贴的文章来看,最初是准备生产150架的,和美国人签完合同才发现有点不对劲,于是在94年才修改为生产20架,引进20架.而且财政还每架补贴了800W美元.
还有一点也是最关键的！
大型民用飞机同样具有很强的军事用途！和运十同时代的波音707被美国人改成了E3预警机，空中加油机，电子战飞机等等特种飞机，正是这些支撑起了美国的空中霸权！
我们中国空军目前那么缺大型飞行平台！市场也很大！
可是人家美国能允许你改装它的波音客机么？能给你提供资料帮助你改装么？
现在国际形势风云变幻，我们必须拥有自己的大型飞机平台！
单冲这一点，在运十或者M90上面多花一点钱难道不值得么？
大型民用飞机同样具有很强的军事用途！和运十同时代的波音707被美国人改成了E3预警机，空中加油机，电子战飞机等等特种飞机，正是这些支撑起了美国的空中霸权！
我们中国空军目前那么缺大型飞行平台！市场也很大！
可是人家美国能允许你改装它的波音客机么？能给你提供资料帮助你改装么？
现在国际形势风云变幻，我们必须拥有自己的大型飞机平台！
单冲这一点，在运十或者M90上面多花一点钱难道不值得么？