半夜三更再来唱衰——骨头鹰面前走向光明的路有一条半

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 07:45:56
在说骨头鹰之前,我先来再黑一下肥电——肥电三军通用的要求是最大败笔之一,因为陆战队和海军的要求差太大了。当初就应该搞2+1,海空军或者空军陆战队可以共用一型,另外一个军种另外搞一型。两种型号可以共用航电和发动机(如果海军不要求上双中推)

这两天说骨头鹰,我反复强调定位的重要性远高于技术和财政困难。定位错了,投入越多越浪费。F-35项目之所以这么折腾,也有着非常明显的定位错误问题:海军和陆战队的要求在技术上难以调和;廉价攻击机初衷和后期来自外销盟友和元老院日益提高的对空要求在经济上难以调和

我完全不看好目前这样的骨头鹰的前途也是基于相似理由:有了J-20的空军,现在如果需要第二款四代机,也只可能是廉价的隐身攻击机而不是空优机,而外销和海军需要的是(有一定多用途能力的)空优机,而且海军需要的极有可能是重型机,同时海军的舰载机数量不太可能独立承担一款四代机。而地球人的科技就造不出廉价空优机。所以骨头鹰现在这条路就是死胡同,早点认清现实换条路才有前途。

先说半条路,其实中航挂着外销的羊头立项卖内销的狗肉的思路本身很正确,仔细想想虽然骨头鹰现在这个空优设计针对外销没有错,但考虑我们的国际环境,可能投资购买的国家基本上没有(至少是没有靠谱的)。争取不到国际卖家,只能指望海军,但这意味着很大的不确定性,因为:1)海军刚刚开始玩航母,J15都还没玩顺,会不会跳过四代不好说;2)如果要四代,只要J-20的低速性能不是太差,海军就不会考虑另外开发一款四代机;3)即使海军既要四代,J-20又因为技术原因无法上舰,海军十有八九还要求是重型机。这半条路风险太大,而且非常不好走,因为现在海军都没有任何立项四代机的意图,不立项就不要指望国家投资,中航的钱十有八九不够坚持搞下去(看看骨头鹰四五年就搞出一架就知道了)

再说一条路,今天的空军对未来十年的思路非常清晰,那就是J-20和三代半搭配,不太可能考虑第二款四代机。十年之后再立项四代机的话,必须是四代半因为出来就得面对美国五代机了。那时候已经服役多年的J-20有有先天优势,601根本没有任何希望。所以骨头鹰唯一的希望是尽快说服空军立项第二款四代机,而空军现在如果要第二款四代机,绝对不会要空优机,那是J-20的活,也不会考虑外挂,那是三代机的活,必须是价格和三代机差不多,但是有巨大弹仓的隐身攻击机——没错,就是单大推鳖版肥电。这条路虽然也不好走,但比前面那半条还是要光明得多在说骨头鹰之前,我先来再黑一下肥电——肥电三军通用的要求是最大败笔之一,因为陆战队和海军的要求差太大了。当初就应该搞2+1,海空军或者空军陆战队可以共用一型,另外一个军种另外搞一型。两种型号可以共用航电和发动机(如果海军不要求上双中推)

这两天说骨头鹰,我反复强调定位的重要性远高于技术和财政困难。定位错了,投入越多越浪费。F-35项目之所以这么折腾,也有着非常明显的定位错误问题:海军和陆战队的要求在技术上难以调和;廉价攻击机初衷和后期来自外销盟友和元老院日益提高的对空要求在经济上难以调和

我完全不看好目前这样的骨头鹰的前途也是基于相似理由:有了J-20的空军,现在如果需要第二款四代机,也只可能是廉价的隐身攻击机而不是空优机,而外销和海军需要的是(有一定多用途能力的)空优机,而且海军需要的极有可能是重型机,同时海军的舰载机数量不太可能独立承担一款四代机。而地球人的科技就造不出廉价空优机。所以骨头鹰现在这条路就是死胡同,早点认清现实换条路才有前途。

先说半条路,其实中航挂着外销的羊头立项卖内销的狗肉的思路本身很正确,仔细想想虽然骨头鹰现在这个空优设计针对外销没有错,但考虑我们的国际环境,可能投资购买的国家基本上没有(至少是没有靠谱的)。争取不到国际卖家,只能指望海军,但这意味着很大的不确定性,因为:1)海军刚刚开始玩航母,J15都还没玩顺,会不会跳过四代不好说;2)如果要四代,只要J-20的低速性能不是太差,海军就不会考虑另外开发一款四代机;3)即使海军既要四代,J-20又因为技术原因无法上舰,海军十有八九还要求是重型机。这半条路风险太大,而且非常不好走,因为现在海军都没有任何立项四代机的意图,不立项就不要指望国家投资,中航的钱十有八九不够坚持搞下去(看看骨头鹰四五年就搞出一架就知道了)

再说一条路,今天的空军对未来十年的思路非常清晰,那就是J-20和三代半搭配,不太可能考虑第二款四代机。十年之后再立项四代机的话,必须是四代半因为出来就得面对美国五代机了。那时候已经服役多年的J-20有有先天优势,601根本没有任何希望。所以骨头鹰唯一的希望是尽快说服空军立项第二款四代机,而空军现在如果要第二款四代机,绝对不会要空优机,那是J-20的活,也不会考虑外挂,那是三代机的活,必须是价格和三代机差不多,但是有巨大弹仓的隐身攻击机——没错,就是单大推鳖版肥电。这条路虽然也不好走,但比前面那半条还是要光明得多
众军迷罗列分析,中国不需要苏—35……,结果买了!
你都说不可能了还说个球的出路出路
等挖坟吧
众军迷罗列分析,中国不需要苏—35……,结果买了!

现在还一堆嘴硬的呢,说见货再承认“买”
现在还一堆嘴硬的呢,说见货再承认“买”
不但买,还拆化冻鸡,为啥…虽然很多人不接受
超级侧卫 发表于 2016-2-26 01:15
现在还一堆嘴硬的呢,说见货再承认“买”
不知道你在得意什么?

空军2015还在买Su-35恰好说明:1)空军对未来的考虑是用三代半来搭配J-20;2)空军对601的能力没有信心,这个能力既包括造出好飞机的能力,也包括按照预期进度造出飞机的能力

SayUSayMe 发表于 2016-2-26 01:26
不知道你在得意什么?

空军2015还在买Su-35恰好说明:1)空军对未来的考虑是用三代半来搭配J-20;2) ...


第1点基本就是军种的装备体系和作战体系,没啥说的!第2点还真扯不上,就现有信息来看,除政治因素外,引进苏35的主要目的,是很多人不愿意接受的……详细的情况,不便多说,以后会逐渐明朗……!
SayUSayMe 发表于 2016-2-26 01:26
不知道你在得意什么?

空军2015还在买Su-35恰好说明:1)空军对未来的考虑是用三代半来搭配J-20;2) ...


第1点基本就是军种的装备体系和作战体系,没啥说的!第2点还真扯不上,就现有信息来看,除政治因素外,引进苏35的主要目的,是很多人不愿意接受的……详细的情况,不便多说,以后会逐渐明朗……!
天天黑鶻鹰累不累啊?沈飞杀你全家了?国资委和中航工业都是傻子就你聪明?天天发帖黑这个黑那个有完没完?
一个主要用于外销的型号非要往海军上扯,真是有意思。
iitlao6 发表于 2016-2-26 02:03
天天黑鶻鹰累不累啊?沈飞杀你全家了?国资委和中航工业都是傻子就你聪明?天天发帖黑这个黑那个有完没完? ...
我的哪句话黑了?

已举报,看看版主管不管

鶻鹰2.0肯定会出现的,我不指望自家用,外贸就可以,不然弄个模型还去参展干嘛呢~
我的哪句话黑了?

已举报,看看版主管不管
鶻鹰是我国航空工业迈向尖端国际市场的一次尝试,你还看不出来它的重要性吗?你在文中又扯到海军就更有意思了,沈飞要真想卖鶻鹰给空军就会设计一个重型战斗机而不是今天我们看到的这个中型机。歼15就是沈飞搞的它会不知道海军喜欢什么?
至于鶻鹰四五年看不到新机出现就更好解释了,有歼20在前面探路,直接用歼20的成熟技术就行,难道让中航砸钱重复研发四代机技术?
鶻鹰的市场前景很广阔,你看不出来因为你不会用发展的眼光看问题。这世界上有大量的中等国家和富国需要以空优为主兼顾多功能的四代机。而F35做不到这点,T50自己又一堆问题,这种机会不去把握就太可惜了。
seavon 发表于 2016-2-26 02:19
鶻鹰2.0肯定会出现的,我不指望自家用,外贸就可以,不然弄个模型还去参展干嘛呢~

这个没有多少人质疑吧,虽然我已经连着几年听说2.0要出来了,但只要左盟主给钱,迟早总是会出来的,别说2.0,只要左盟主一直能找到钱,出到200.0都可以

质疑的是骨头鹰能不能拿到订单,无论是外销还是内销的,但主要是说内销的

现在海空军可不是饥不择食的饿殍了
seavon 发表于 2016-2-26 02:19
鶻鹰2.0肯定会出现的,我不指望自家用,外贸就可以,不然弄个模型还去参展干嘛呢~

当年八爷也经常参展呢……

现在的骨头鹰从定位来说外贸没问题,但技术上能不能做好?最终价格多少?开发成本多少?开发实际多长?潜在买家是谁?政治因素是什么?

这些不确定性非常大,真正买家可不是军迷会轻易相信中航的宣传
单大推影身攻击机最好
如果单大推满足不了要求    也可以双中推    记得A12就是双中推   
当然,我这个隐身攻击机是类似于F18那样 的 战斗攻击机  (F18最初是用来取代 A7的 ,其定位就是一架有相当空战能力的攻击机)

当然,不管怎么样   都要放大  至少要有米格35或者F18E那样大      如果只有米格29S那么大的双中推四代机  是完全没有用的
平民可升列兵吗 发表于 2016-2-26 02:44
单大推影身攻击机最好
如果单大推满足不了要求    也可以双中推    记得A12就是双中推   
当然,我这个 ...
攻击机不追求空优性能,可以用三代或者三代改中推,在研发成本和采购成本上是可以接受的

但是单大推最大的好处是和现有机型共用发动机,无论WS-10改还是WS-15

这样可以不用再建一套生产、维护系统

空军不买枭龙,至少有部分考虑就是不想要再搞一套中推的东西

撸主还是先搞清楚重轻型机的来龙去脉再喷,..在同等技术水平和战术要求下,重型机比中轻型性能高是一定的,相较重型机而言,中轻型机都是性能有缩水的,如果不差钱,谁都希望一水的重型机..,中型机兴起源于重型机的费用高涨,这里费用特指是全寿命周期费用,而不单纯是采购费,以及轻型机的性能低下,几十年前轻型机就已淡出大国空军法眼,中型机起意于比重型机费用低,比轻型性能高,是个折衷的选择..,这才有了重中高低搭配方案,重型取质,中型取量,共同达到量质平衡,而且只有超级大国的规模装备才玩得起,中等强国这类苦逼国家能整出两疯这种高不成低不就的万金油就不错了,高低搭配这么高大上的概念免谈..
iitlao6 发表于 2016-2-26 02:25
鶻鹰是我国航空工业迈向尖端国际市场的一次尝试,你还看不出来它的重要性吗?你在文中又扯到海军就更有意 ...
骨头鹰狀況分析有理
骨头硬,硬骨头。瞄准的就是海空军和出口战机,目标远大。
超级侧卫 发表于 2016-2-26 01:15
现在还一堆嘴硬的呢,说见货再承认“买”
错了,我这两天见到个嘴硬的,说什么就算买了,也是决策错误,他们就是对,就是对。
我现在觉得你要某位的小JJ是对的了,对这类无赖就得那样
草根设计师 发表于 2016-2-26 01:39
第1点基本就是军种的装备体系和作战体系,没啥说的!第2点还真扯不上,就现有信息来看,除政治因素外, ...
主要目的是因为动力不足气动补的需要,拆动力给那个动力不足气动补参照吧
太多思路是过时了。。。。


“地球人的科技就造不出廉价空优机”
“海军十有八九还要求是重型机。”
“空军对未来十年的思路非常清晰,那就是J-20和三代半搭配”。。。。。
太多思路是过时了。。。。



我是看出来了,楼主这眼光不是一般的狭隘。
SayUSayMe 发表于 2016-2-26 03:13
攻击机不追求空优性能,可以用三代或者三代改中推,在研发成本和采购成本上是可以接受的

但是单大推最 ...
单大推就是垃圾,你用AL-31改进型来推动F-35?
草根设计师 发表于 2016-2-26 01:12
众军迷罗列分析,中国不需要苏—35……,结果买了!
确实31如果不能多用途只会空优的话就和20重叠了,空军不会要。

其实就算F35如果没有多用途能力美国空军也不会要。

31的出路在多用途。

中国的铁杆盟友只有巴铁,31的确定买家只有巴铁,但是巴铁没钱。

除了巴铁剩下的买家都不确定,就如同小龙外销一样。

31的节点也是问题,如果31现在进度跟上,10年之内量产,多用途,那么除了巴铁还是会有买家的,但是如果节点耽误了,就和当年的超7一样出来的太晚了,小龙不好卖,31等过10年日本韩国等国家的隐身机出来了就卖不动了
静待十年,一切都将水落石出,现在的争吵毫无意义,有些人幼稚的靠这里的舆论影响决策,做梦一样。好也好坏也好,都是脑补出来的,真正了解的不可能在这里吵
草根设计师 发表于 2016-2-26 01:39
第1点基本就是军种的装备体系和作战体系,没啥说的!第2点还真扯不上,就现有信息来看,除政治因素外, ...
明摆着的现实:

1. 苏35大大优于歼11D。

2. 空军不相信国内能在短期内造出类似苏35的飞机。
草根设计师 发表于 2016-2-26 01:39
第1点基本就是军种的装备体系和作战体系,没啥说的!第2点还真扯不上,就现有信息来看,除政治因素外, ...
主要目的,如果是发动机的话,那就是矢量呗

记得2016还是2017刚出来的时候,你说某所开始研究四代发动机的矢量技术
dipole 发表于 2016-2-26 07:50
明摆着的现实:

1. 苏35大大优于歼11D。
是发动机,我觉得和矢量有关
错了,我这两天见到个嘴硬的,说什么就算买了,也是决策错误,他们就是对,就是对。
我现在觉得你要某位 ...
某位早跑路了。。
2师、33师的机龄近20年的老11都等着换苏35;
2师、21师、44师的机龄10年的老10已经换了歼10B/C,老十转交兄弟部队,1师、3师排着队准备用新十更新自己的老十;
未来歼20装备主力部队,加上苏35/歼16跟歼10B/C构成远程进攻、远程制空、中近程防空三层体系,没破落户插队的空间。
不知道你在得意什么?

空军2015还在买Su-35恰好说明:1)空军对未来的考虑是用三代半来搭配J-20;2) ...
以上脑补,有何官方说法佐证?
太多思路是过时了。。。。



有本事你就论证啊!
空优机是四代机核心属性!
其实,鹘鹰要想赢得中国采购,
必然对地。必须短平快!发动机必须自主靠谱。
靠谱的发动机上看只有太行和秦岭改比较合适。
你认为设计出什么飞机合适呢?
我觉得首先要肯定一点,鹘鹰肯定比J10要好。而J10在中国都有市场,更好的鹘鹰怎么会没有呢

所以,有人说中国不需要鹘鹰,那简直就是开玩笑嘛,还不如直接说中国不需要J10了呢

我觉得现在之所以鹘鹰不那么急迫,更多的是技术和资金问题,而并非是不需要

单大推先用三姨夫或者太行顶上,等ws15出来再换发,基本延续20的发动机路线也不失为一种稳妥的方案
二代机:有了j8的中国空军,还在大量生产专注空战的J7
三代机:有了J11的中国空军,还在大量生产专注空战、能挂激光制导炸弹的J10
四代机:有了J20的中国空军,突然不需要另外一款四代在空战方面进行辅助了,J20依靠隐身、机动性能碾压三代,鹘鹰来后,隐身突然也没用了、机动性也没用了

LZ不知道究竟是基于屁股还是基于脑袋在思考
dipole 发表于 2016-2-26 07:50
明摆着的现实:

1. 苏35大大优于歼11D。
不是J20要2017服役吗,你是在说J20不能碾压SU35还是在说J20不如SU35效费比高
天途 发表于 2016-2-26 09:02
我觉得首先要肯定一点,鹘鹰肯定比J10要好。而J10在中国都有市场,更好的鹘鹰怎么会没有呢

所以,有人说 ...
骨头鹰比J10好不用你说大家都知道,但是J10是单大推与J11发动机同系列同后勤是单大推与J11发动机同系列同后勤是单大推与J11发动机同系列同后勤,骨头鹰双中推与J20发动机不同系列不同后勤双中推与J20发动机不同系列不同后勤双中推与J20发动机不同系列不同后勤,不管你的结论对不对,你的逻辑不通
长日 发表于 2016-2-26 09:41
不是J20要2017服役吗,你是在说J20不能碾压SU35还是在说J20不如SU35效费比高
J20的事情具体没人知道,但我想J20绝对不类似苏35,不影响下面的说法:

1. 苏35大大优于歼11D。

2. 空军不相信国内能在短期内造出类似苏35的飞机。
琉西泰尼亚 发表于 2016-2-26 07:39
单大推就是垃圾,你用AL-31改进型来推动F-35?
可以上双大推隐身飞豹,然而某厂肯定不愿意,抢了自家石榴的生意。
另有某厂想干,然而中航不给自筹资金。