超级军网关于明末东、西部火枪和铠甲问题
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 06:46:32
一是火枪。明代的火枪追求高精度的小威力弹丸。例如鸟铳和鲁密铳弹丸都在3钱（13g）及以下；精度高，鸟铳以能射击小鸟这样目标得名。而西方以西班牙重火绳枪为例，弹丸重量在一两以上（33g），威力大，但是几十米后就乱飘了。为什么会有这么不同发展方向？另外明火枪弹和发射药的重量比是1：1；而西方18世纪火炮弹、药重量比是2：1。多装药是弥补重量不足吗？
二是甲。明末高质量的布面铁甲（例如八旗骑兵穿的那种）能否有效防止冷兵器劈砍、步兵长矛穿刺和弓箭射击？一是火枪。明代的火枪追求高精度的小威力弹丸。例如鸟铳和鲁密铳弹丸都在3钱（13g）及以下；精度高，鸟铳以能射击小鸟这样目标得名。而西方以西班牙重火绳枪为例，弹丸重量在一两以上（33g），威力大，但是几十米后就乱飘了。为什么会有这么不同发展方向？另外明火枪弹和发射药的重量比是1：1；而西方18世纪火炮弹、药重量比是2：1。多装药是弥补重量不足吗？
二是甲。明末高质量的布面铁甲（例如八旗骑兵穿的那种）能否有效防止冷兵器劈砍、步兵长矛穿刺和弓箭射击？
二是甲。明末高质量的布面铁甲（例如八旗骑兵穿的那种）能否有效防止冷兵器劈砍、步兵长矛穿刺和弓箭射击？一是火枪。明代的火枪追求高精度的小威力弹丸。例如鸟铳和鲁密铳弹丸都在3钱（13g）及以下；精度高，鸟铳以能射击小鸟这样目标得名。而西方以西班牙重火绳枪为例，弹丸重量在一两以上（33g），威力大，但是几十米后就乱飘了。为什么会有这么不同发展方向？另外明火枪弹和发射药的重量比是1：1；而西方18世纪火炮弹、药重量比是2：1。多装药是弥补重量不足吗？
二是甲。明末高质量的布面铁甲（例如八旗骑兵穿的那种）能否有效防止冷兵器劈砍、步兵长矛穿刺和弓箭射击？
上面的防劈砍只含人力挥臂，不含骑马冲刺劈砍。
第一次抢到二楼好激动的呀
还有和荷兰打了几十年战，应该很了解西方的郑家，为什么在组建重步兵时没有引进西式步兵板甲？
还有和荷兰打了几十年战，应该很了解西方的郑家，为什么在组建重步兵时没有引进西式步兵板甲？
在亚热带岛屿穿板甲，正常人看一眼都会拒绝的，况且还那么贵
在亚热带岛屿穿板甲，正常人看一眼都会拒绝的，况且还那么贵
第一次抢到二楼好激动的呀
貌似是三楼～难道我看错了？
貌似是三楼～难道我看错了？
第一次抢到二楼好激动的呀
貌似是三楼～难道我看错了？
貌似是三楼～难道我看错了？
1，不存在所谓东西方火枪的技术取向问题，因为明末包括清初中国实用火器基本全部拿来主义，远未形成自己的技术特色和风格路线。西方火绳枪也有轻重之分，那种MUSKET重火绳枪在中国叫斑鸠铳，也有仿过，威力很大，有效射程也比一般火绳枪远（几十米外乱飘是楼主你自己在瞎说），但重量大后坐力大操作不便，射速很慢，西班牙人自己也不是全部用MUSKET，方阵中至少一半还是用正常尺寸的火绳枪，MUSKET这种重型火绳枪是用来开板甲的（16、17世纪欧洲满大街的板甲），但在东方没有板甲，普通扎甲布面甲什么的，常规火绳枪足够了。。。重型火绳枪本身也不是很普遍，17世纪轻型野战火炮发展起来之后就基本不用了
要说习惯，明军喜欢用小弹丸不是追求精度，而是因为小弹丸用起来安全，不炸膛，大弹丸需要大装药量，明末那种火器质量，大家都怕炸膛，所以用小弹丸，减装药，图个响能上靶就行，校场上面子好看，上了战场顶不顶用可管不了~~尤其爱用散子，佛朗机一把散子一喷，什么靶子都能上，吹两句“百步之内，逢人必碎~~”，嘿嘿嘿~~戚继光就屡次怒喷明军这种花架子习气，但也没啥卵用
2，布面甲这东西没什么特别的，就是织物内衬金属甲片而已，欧洲在中世纪很多，蒙元之后中国也很多，防御上没有啥特别之处，好处就是简单便宜，而且在北方能保暖。这东西防不住质量合格的火枪，也基本防不住有力的长矛穿刺，弓箭看人品，对刀剑类的单手兵器劈砍防御效果还是可以的~~盔甲这种东西没有绝对的，板甲出现之前，其它诸如锁甲，扎甲，鳞甲，布面甲之类的东西，防御效果都没有太大的差别，主要得看材质好坏和工匠手艺，上了战场，合格的铠甲对大部分冷兵器还是有显著防御效果的，不然历代兵家也不会对盔甲看得那么重
要说习惯，明军喜欢用小弹丸不是追求精度，而是因为小弹丸用起来安全，不炸膛，大弹丸需要大装药量，明末那种火器质量，大家都怕炸膛，所以用小弹丸，减装药，图个响能上靶就行，校场上面子好看，上了战场顶不顶用可管不了~~尤其爱用散子，佛朗机一把散子一喷，什么靶子都能上，吹两句“百步之内，逢人必碎~~”，嘿嘿嘿~~戚继光就屡次怒喷明军这种花架子习气，但也没啥卵用
2，布面甲这东西没什么特别的，就是织物内衬金属甲片而已，欧洲在中世纪很多，蒙元之后中国也很多，防御上没有啥特别之处，好处就是简单便宜，而且在北方能保暖。这东西防不住质量合格的火枪，也基本防不住有力的长矛穿刺，弓箭看人品，对刀剑类的单手兵器劈砍防御效果还是可以的~~盔甲这种东西没有绝对的，板甲出现之前，其它诸如锁甲，扎甲，鳞甲，布面甲之类的东西，防御效果都没有太大的差别，主要得看材质好坏和工匠手艺，上了战场，合格的铠甲对大部分冷兵器还是有显著防御效果的，不然历代兵家也不会对盔甲看得那么重
当时东方各国的火绳枪都是从各种各样的西方火绳枪形制中选一种自己喜欢的，哪有什么东西技术路线之分？用我老爸的一句话来说就是“装得跟真的似的”。
冠军小子 发表于 2016-2-15 18:53
在亚热带岛屿穿板甲，正常人看一眼都会拒绝的，况且还那么贵
如果热带不适合穿板甲，别的甲又哪里适合了？札甲鳞甲布面甲也透气不到哪里去。
当时西方船上讨生活的人基本不着甲，跟热不热带没关系，你穿着甲掉水里还打算活吗？
在亚热带岛屿穿板甲，正常人看一眼都会拒绝的，况且还那么贵
如果热带不适合穿板甲，别的甲又哪里适合了？札甲鳞甲布面甲也透气不到哪里去。
当时西方船上讨生活的人基本不着甲，跟热不热带没关系，你穿着甲掉水里还打算活吗？
相同重量下貌似还是板甲好使一点
thomas1987 发表于 2016-2-15 19:00
1，不存在所谓东西方火枪的技术取向问题，因为明末包括清初中国实用火器基本全部拿来主义，远未形成自己的 ...
在冷兵器时代，冷锻的铁质板甲的防御性能是不是最好的？
最早的板甲大概出现在什么时间什么地方？使用铜板还是铁板？
1，不存在所谓东西方火枪的技术取向问题，因为明末包括清初中国实用火器基本全部拿来主义，远未形成自己的 ...
在冷兵器时代，冷锻的铁质板甲的防御性能是不是最好的？
最早的板甲大概出现在什么时间什么地方？使用铜板还是铁板？
在冷兵器时代，冷锻的铁质板甲的防御性能是不是最好的？
最早的板甲大概出现在什么时间什么地方？使用铜 ...
皮板算吗？商朝有。
最早的板甲大概出现在什么时间什么地方？使用铜 ...
皮板算吗？商朝有。
如果热带不适合穿板甲，别的甲又哪里适合了？札甲鳞甲布面甲也透气不到哪里去。
当时西方船上讨生活的人 ...
藤甲，藤盾牌
当时西方船上讨生活的人 ...
藤甲，藤盾牌
在冷兵器时代，冷锻的铁质板甲的防御性能是不是最好的？
最早的板甲大概出现在什么时间什么地方？使用铜 ...
后期冷锻板甲同等重量下防护效果最好。就是出来得有些晚了。
最早的板甲大概出现在什么时间什么地方？使用铜 ...
后期冷锻板甲同等重量下防护效果最好。就是出来得有些晚了。
阿宅发发 发表于 2016-2-15 20:30
后期冷锻板甲同等重量下防护效果最好。就是出来得有些晚了。
以前看过一个视频，里面说冷锻铁片要比热锻的硬的多，铁器的冷锻技术是什么时候开始的？
后期冷锻板甲同等重量下防护效果最好。就是出来得有些晚了。
以前看过一个视频，里面说冷锻铁片要比热锻的硬的多，铁器的冷锻技术是什么时候开始的？
scz3 发表于 2016-2-15 18:49
还有和荷兰打了几十年战，应该很了解西方的郑家，为什么在组建重步兵时没有引进西式步兵板甲？
很简单：会被太阳晒死
还有和荷兰打了几十年战，应该很了解西方的郑家，为什么在组建重步兵时没有引进西式步兵板甲？
很简单：会被太阳晒死
十五从军征 发表于 2016-2-15 21:36
以前看过一个视频，里面说冷锻铁片要比热锻的硬的多，铁器的冷锻技术是什么时候开始的？
具体上不清楚，但是挺早就出来了。
板甲难制作的原因是手工无法加工大型甲片，别说冷锻，就是热锻也做不出。直到水力锻机在西方的出现。
冷锻的小甲片组成的扎甲，中国有名的就有西夏瘊子甲。
十五从军征 发表于 2016-2-15 21:36
以前看过一个视频，里面说冷锻铁片要比热锻的硬的多，铁器的冷锻技术是什么时候开始的？
具体上不清楚，但是挺早就出来了。
板甲难制作的原因是手工无法加工大型甲片，别说冷锻，就是热锻也做不出。直到水力锻机在西方的出现。
冷锻的小甲片组成的扎甲，中国有名的就有西夏瘊子甲。
十五从军征 发表于 2016-2-15 19:30
在冷兵器时代，冷锻的铁质板甲的防御性能是不是最好的？
最早的板甲大概出现在什么时间什么地方？使用铜 ...
准确意义上说板甲成熟的时期已经不是纯粹的冷兵器时代了，16~17世纪是板甲的全盛时期，而火器也是在这个时期内快速发展，两者是相辅相成的
板甲主要材质有钢也有熟铁，一幅上好的板甲使用冷锻中碳钢打造，但也有用熟铁制造的板甲给屌丝步兵用
个人认为，板甲是传统铠甲发展的顶峰，综合性能是最好的
最早的板甲大概出现在14世纪~15世纪交替的时段，应该是在米兰，说板甲，材质就是钢或者熟铁，不存在铜的说法
如果要说铜的“板甲”，那就更早了，迈锡尼遗址（公元前15世纪，相当商代早期）就出土过就有“青铜板甲”，但这不是我们所讨论的“板甲”
在冷兵器时代，冷锻的铁质板甲的防御性能是不是最好的？
最早的板甲大概出现在什么时间什么地方？使用铜 ...
准确意义上说板甲成熟的时期已经不是纯粹的冷兵器时代了，16~17世纪是板甲的全盛时期，而火器也是在这个时期内快速发展，两者是相辅相成的
板甲主要材质有钢也有熟铁，一幅上好的板甲使用冷锻中碳钢打造，但也有用熟铁制造的板甲给屌丝步兵用
个人认为，板甲是传统铠甲发展的顶峰，综合性能是最好的
最早的板甲大概出现在14世纪~15世纪交替的时段，应该是在米兰，说板甲，材质就是钢或者熟铁，不存在铜的说法
如果要说铜的“板甲”，那就更早了，迈锡尼遗址（公元前15世纪，相当商代早期）就出土过就有“青铜板甲”，但这不是我们所讨论的“板甲”
Swift80 发表于 2016-2-15 21:46
很简单：会被太阳晒死
郑成功铁甲军的铁甲底下难不成有空调散热设备？
很简单：会被太阳晒死
郑成功铁甲军的铁甲底下难不成有空调散热设备？
thomas1987 发表于 2016-2-15 23:52
郑成功铁甲军的铁甲底下难不成有空调散热设备？
说实话，我也纳闷儿这个
郑成功铁甲军的铁甲底下难不成有空调散热设备？
说实话，我也纳闷儿这个
scz3 发表于 2016-2-15 18:49
还有和荷兰打了几十年战，应该很了解西方的郑家，为什么在组建重步兵时没有引进西式步兵板甲？
板甲制造是有条件的，好的板甲要量身定制，就算差的板甲也需要大量熟练作坊工匠，欧洲当时板甲主要产地像米兰都是遍地盔甲作坊和工匠，中国哪有那个条件。。。
还有和荷兰打了几十年战，应该很了解西方的郑家，为什么在组建重步兵时没有引进西式步兵板甲？
板甲制造是有条件的，好的板甲要量身定制，就算差的板甲也需要大量熟练作坊工匠，欧洲当时板甲主要产地像米兰都是遍地盔甲作坊和工匠，中国哪有那个条件。。。
Swift80 发表于 2016-2-15 23:55
说实话，我也纳闷儿这个
打起仗来小命要紧，热不热的还是忍着吧~~~想想十字军在四五十度的太阳底下亚麻棉袄外面套锁甲，锁甲外面套罩袍，头上再顶个铁水桶，那酸爽~~~
说实话，我也纳闷儿这个
打起仗来小命要紧，热不热的还是忍着吧~~~想想十字军在四五十度的太阳底下亚麻棉袄外面套锁甲，锁甲外面套罩袍，头上再顶个铁水桶，那酸爽~~~
thomas1987 发表于 2016-2-15 23:49
准确意义上说板甲成熟的时期已经不是纯粹的冷兵器时代了，16~17世纪是板甲的全盛时期，而火器也是在这个 ...
迈锡尼遗址的“青铜板甲”大约多重，都防护人什么部位？有图片吗？
准确意义上说板甲成熟的时期已经不是纯粹的冷兵器时代了，16~17世纪是板甲的全盛时期，而火器也是在这个 ...
迈锡尼遗址的“青铜板甲”大约多重，都防护人什么部位？有图片吗？
thomas1987 发表于 2016-2-15 23:59
板甲制造是有条件的，好的板甲要量身定制，就算差的板甲也需要大量熟练作坊工匠，欧洲当时板甲主要产地像 ...
16-17世纪相当于明中末期，那时中国没有条件，是缺少足够的工匠，还是缺少材料？
板甲制造是有条件的，好的板甲要量身定制，就算差的板甲也需要大量熟练作坊工匠，欧洲当时板甲主要产地像 ...
16-17世纪相当于明中末期，那时中国没有条件，是缺少足够的工匠，还是缺少材料？
十五从军征 发表于 2016-2-16 00:03
迈锡尼遗址的“青铜板甲”大约多重，都防护人什么部位？有图片吗？
有张图，发掘于早期迈锡尼文明遗址，大概公元前15世纪，是青铜锻造的整体胸甲
再发一个古希腊的青铜胸甲，这个大概是公元前8世纪
青铜延展性好，很适合锻造，所以早期青铜锻造出“板甲”不算难，但成本限制了普及，钢铁要冷锻成大面积的弧形甲片要困难得多，而且还要顾及到关节的防护和灵活性，这个是板甲的难度所在，跟古典时期那些青铜“板甲”完全不是一回事
迈锡尼遗址的“青铜板甲”大约多重，都防护人什么部位？有图片吗？
有张图，发掘于早期迈锡尼文明遗址，大概公元前15世纪，是青铜锻造的整体胸甲
再发一个古希腊的青铜胸甲，这个大概是公元前8世纪
青铜延展性好，很适合锻造，所以早期青铜锻造出“板甲”不算难，但成本限制了普及，钢铁要冷锻成大面积的弧形甲片要困难得多，而且还要顾及到关节的防护和灵活性，这个是板甲的难度所在，跟古典时期那些青铜“板甲”完全不是一回事
一板甲不代表能防弹，二弓箭未必能射进重型扎甲
thomas1987 发表于 2016-2-15 23:49
准确意义上说板甲成熟的时期已经不是纯粹的冷兵器时代了，16~17世纪是板甲的全盛时期，而火器也是在这个 ...
整体式铁胸甲出现也很早了，古典希腊末期有几件出土。
准确意义上说板甲成熟的时期已经不是纯粹的冷兵器时代了，16~17世纪是板甲的全盛时期，而火器也是在这个 ...
整体式铁胸甲出现也很早了，古典希腊末期有几件出土。
thomas1987 发表于 2016-2-16 00:15
有张图，发掘于早期迈锡尼文明遗址，大概公元前15世纪，是青铜锻造的整体胸甲
我们古代的那种护心镜算不算一种板甲？
有张图，发掘于早期迈锡尼文明遗址，大概公元前15世纪，是青铜锻造的整体胸甲
我们古代的那种护心镜算不算一种板甲？
阿宅发发 发表于 2016-2-15 22:33
具体上不清楚，但是挺早就出来了。
板甲难制作的原因是手工无法加工大型甲片，别说冷锻，就是热锻也做 ...
记载的瘊子甲是青唐所制，也就是吐蕃的，为北宋所灭了。
具体上不清楚，但是挺早就出来了。
板甲难制作的原因是手工无法加工大型甲片，别说冷锻，就是热锻也做 ...
记载的瘊子甲是青唐所制，也就是吐蕃的，为北宋所灭了。
如果热带不适合穿板甲，别的甲又哪里适合了？札甲鳞甲布面甲也透气不到哪里去。
当时西方船上讨生活的人 ...
那倒是。
红胡子巴巴罗萨还是谁，掉水沟里随从捞都来不及，半米深，淹死了竟然。
当时西方船上讨生活的人 ...
那倒是。
红胡子巴巴罗萨还是谁，掉水沟里随从捞都来不及，半米深，淹死了竟然。
你有科学，我有神功
吃我一招断茎！
吃我一招断茎！
thomas1987 发表于 2016-2-15 23:52
郑成功铁甲军的铁甲底下难不成有空调散热设备？
我觉得还是成本问题，
甲可一点都不便宜啊
而且，也不是人人背的动这玩意的还能战斗的。
郑成功铁甲军的铁甲底下难不成有空调散热设备？
我觉得还是成本问题，
甲可一点都不便宜啊
而且，也不是人人背的动这玩意的还能战斗的。
在冷兵器时代，冷锻的铁质板甲的防御性能是不是最好的？
最早的板甲大概出现在什么时间什么地方？使用铜 ...
板甲说到底，是钣金甲发展到成熟的结果，最早大规模出现的钣金甲要追溯到古希腊人的青铜胸甲与罗马军团了链接式钣金甲。
最早的板甲大概出现在什么时间什么地方？使用铜 ...
板甲说到底，是钣金甲发展到成熟的结果，最早大规模出现的钣金甲要追溯到古希腊人的青铜胸甲与罗马军团了链接式钣金甲。
具体上不清楚，但是挺早就出来了。
板甲难制作的原因是手工无法加工大型甲片，别说冷锻，就是热锻也做 ...
札甲最典型的还是拜占庭的lamellar吧
板甲难制作的原因是手工无法加工大型甲片，别说冷锻，就是热锻也做 ...
札甲最典型的还是拜占庭的lamellar吧
16-17世纪相当于明中末期，那时中国没有条件，是缺少足够的工匠，还是缺少材料？
第一，从明朝中期开始，像唐宋那样典型的铁甲随着火器的进步和财力的不足已经不再作为士兵的普遍装备，元朝首次出现的镶铁棉甲盛行，这很大程度上是由于对火器的极大，并愈演愈烈甚至趋于极端的重视，轻视肉搏战，不重视军队体能与纪律的思潮一直延伸至清朝。军队内部的腐败与怠惰加剧了这一情况。
第二，板甲的普及归功于水力锻造的大规模运用，中国水力锻造早已出现，却没有广泛传播并得到使用。
第一，从明朝中期开始，像唐宋那样典型的铁甲随着火器的进步和财力的不足已经不再作为士兵的普遍装备，元朝首次出现的镶铁棉甲盛行，这很大程度上是由于对火器的极大，并愈演愈烈甚至趋于极端的重视，轻视肉搏战，不重视军队体能与纪律的思潮一直延伸至清朝。军队内部的腐败与怠惰加剧了这一情况。
第二，板甲的普及归功于水力锻造的大规模运用，中国水力锻造早已出现，却没有广泛传播并得到使用。
铠甲并不能完全防护射击