驳观弈版主“朝鲜问题与中国鹰鸽派之争”

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 20:30:12
观弈版主的文章有一定道理,但事易时移,未能进一步探讨,使得观点的发展有所不足。
1、观弈版主认为金正恩是位玩杠杆的高手,所挑的时机,是中美和国际社会都不能动手的时候。所谓:“这回主角换成了金家王朝,姓金的可是不折不扣的铁板烧:中国人供着我,美国人不敢动我,日韩只敢骂我,鸡蛋都在铁板上,我想烧谁就烧谁,谁说小国不能任性?”并感叹道:“金正恩年纪虽轻,但是机关算尽,选在中美都不可能动武的时间点来恶心国际社会。朝鲜此举,既可以恶化中美关系,达到自己的目的,又不至于招致灭国之祸,拿捏分寸都是恰到好处,正是生子当如金正恩。”
      在下认为,观弈版主过份看重了旧有的经验,将美国在前几次朝鲜核试和射星时的表现,认为会一以贯之。这是犯了经验主义的错误。美国的确有绥靖之时,而且还很不少,如古巴,屹立于美国南边的海中半个多世纪,美国一直没有动手。但是,前提是:古巴没有核与远程导弹。如果有,则全力压制之。1961年赫鲁晓夫将远程导弹布置在古巴,美国冒着打核大战的风险,全面制裁与禁运古巴,对苏联船只进行检查。当时如果苏联不及时撤回古巴的导弹,一场战争是避免不了的。由此可见,美国的绥靖与强硬,是有所为有所不为。朝鲜玩火,并且是一种敌视美国的意识形态,的确中国在后面撑着能让美国投鼠忌器。但如果金正恩继续玩脱了的话,出于国家利益和地缘政治的考虑,美国会不会每次都投鼠忌器,我们得打一个大大的问号。尤其是现在正处在美国扼制中国的关键时间(关键在于,如果现在不扼制,过几年就完全无法扼制了),美国的战略家和决策者,不会对这个时间点视而不见。
2、然后,观弈版主以韩信与钟离昧的故事,认为“如今的中国同样也面临着和韩信相似的抉择”。认为中国不能反对朝鲜这样做,否则就是带不好小弟了,会被国际社会视为无情无义。
    观弈版主在这里又犯了想当然的错误,且与其前面的判断相违背。观弈版主前面说朝鲜已经不听中国的话了,那么,何来朝鲜还是中国的小弟?固然,朝鲜是中国在朝鲜半岛的一个天然屏障,从明到清到现代,中国皆须保持朝鲜半岛以捍日本以及其他强国。但是,面对着无赖的朝鲜,对中国无情无义的朝鲜,中国有义务维持金家王朝吗?须知,金家王朝与朝鲜不能划等号。金家王朝覆没,朝鲜依然在,我们对它没有领土野心,完全可以扶植一个亲中政权,继续作为藩蔽。退一万步说,朝鲜半岛生变,中国乘机出兵,保障自己的战略利益,也是完全合乎正义法则的。现在的情况是,中国一厢情愿地保护朝鲜,然后金家不断出手破坏中国的战略利益(所谓的两核联动,是东方之流的梦呓)。再退一步说,就算朝鲜是中国的小弟,小弟也不是这样带的。带小弟,一定是软硬兼施的,如果观弈版主能去看看蛊惑仔系列,在带小弟的心得上,一定会更有精进。
3、观弈版主说:“为啥美国不动手教训一下朝鲜?原因很简单,今年是美国的大选年。奥巴马任期将满,就像考试马上就要结束了,只想安安稳稳交卷,不想节外生枝。即使不是大选年,美国也不太可能冒险在朝鲜半岛和中国打陆战。出于各自的顾虑,美国和中国都不会对朝鲜动武,所以金正恩才敢如此肆无忌惮。”
      这又犯了经验主义的错误。美国总统的交接,是国内政局的变迁,对外部或许会反应迟缓,但外部事宜同样能对国内政局产生影响。罗斯福因二战而三次连任美国总统,尼克松停了越战,丢了总统。这些都是很难说的,没有一定之规的。谁说选举年美国就不会开战?如果去检验一下美国战争史,绝对不会支持这条规律。奥黑子前天说了一句意味深长的话:“也许我再参选,能选第三任。”为什么要说这个话,美利益集团是建立在战争的基础上的,奥巴马在国际事务中的“软弱”,已经让美利益集团、华尔街大为不满,如果奥巴马发动战争,他想选第三任都行。从此可见他受到了主战派的巨大压力。作为理智的分析者,把宝押在奥巴马能抗过这个压力从而不发动战争上,无异于与虎谋皮,自废武功。另外,从上面观弈版主的话里还可以看到观弈版主的军事常识不足,现代战争,除了大规模陆战,还有外科手术式的空袭,这个烈度更容易掌握,也更为美国军方所喜欢采用。观察一下近些年来美军的出手,基本上都是这个类型,美国本来就是要避免陷入陆战的。
4、观弈版主认为:“以中国目前的实力不应该再是一味的对外妥协姿态,也应该有必要的强硬姿态,即使对方是世界霸主。中国需要善用自己的鹰派展开回击,同时也必须留有余地,不能把中美关系拖入无法挽回的地步,这就需要鸽派适时发表相对温和的言论。”
     这一点在下大体上是赞成的,因为这其实和朝鲜问题关系不大,而是在处理与美国关系时得用到的手腕,这点在下支持。但是,有一点需要说明的是:在涉及到中国的核心利益问题上,必须寸步不让。朝鲜是中国的核心利益,金家不是。当敌方危及到朝鲜作为中国缓冲地带,如当年联合国军直推三八线这样的事态时,中国应毫不犹豫出兵。但是,不要再犯出兵之后,又被金家驱逐出朝鲜的同样的错误。
       是为驳论,请各位讨论。观弈版主的文章有一定道理,但事易时移,未能进一步探讨,使得观点的发展有所不足。
1、观弈版主认为金正恩是位玩杠杆的高手,所挑的时机,是中美和国际社会都不能动手的时候。所谓:“这回主角换成了金家王朝,姓金的可是不折不扣的铁板烧:中国人供着我,美国人不敢动我,日韩只敢骂我,鸡蛋都在铁板上,我想烧谁就烧谁,谁说小国不能任性?”并感叹道:“金正恩年纪虽轻,但是机关算尽,选在中美都不可能动武的时间点来恶心国际社会。朝鲜此举,既可以恶化中美关系,达到自己的目的,又不至于招致灭国之祸,拿捏分寸都是恰到好处,正是生子当如金正恩。”
      在下认为,观弈版主过份看重了旧有的经验,将美国在前几次朝鲜核试和射星时的表现,认为会一以贯之。这是犯了经验主义的错误。美国的确有绥靖之时,而且还很不少,如古巴,屹立于美国南边的海中半个多世纪,美国一直没有动手。但是,前提是:古巴没有核与远程导弹。如果有,则全力压制之。1961年赫鲁晓夫将远程导弹布置在古巴,美国冒着打核大战的风险,全面制裁与禁运古巴,对苏联船只进行检查。当时如果苏联不及时撤回古巴的导弹,一场战争是避免不了的。由此可见,美国的绥靖与强硬,是有所为有所不为。朝鲜玩火,并且是一种敌视美国的意识形态,的确中国在后面撑着能让美国投鼠忌器。但如果金正恩继续玩脱了的话,出于国家利益和地缘政治的考虑,美国会不会每次都投鼠忌器,我们得打一个大大的问号。尤其是现在正处在美国扼制中国的关键时间(关键在于,如果现在不扼制,过几年就完全无法扼制了),美国的战略家和决策者,不会对这个时间点视而不见。
2、然后,观弈版主以韩信与钟离昧的故事,认为“如今的中国同样也面临着和韩信相似的抉择”。认为中国不能反对朝鲜这样做,否则就是带不好小弟了,会被国际社会视为无情无义。
    观弈版主在这里又犯了想当然的错误,且与其前面的判断相违背。观弈版主前面说朝鲜已经不听中国的话了,那么,何来朝鲜还是中国的小弟?固然,朝鲜是中国在朝鲜半岛的一个天然屏障,从明到清到现代,中国皆须保持朝鲜半岛以捍日本以及其他强国。但是,面对着无赖的朝鲜,对中国无情无义的朝鲜,中国有义务维持金家王朝吗?须知,金家王朝与朝鲜不能划等号。金家王朝覆没,朝鲜依然在,我们对它没有领土野心,完全可以扶植一个亲中政权,继续作为藩蔽。退一万步说,朝鲜半岛生变,中国乘机出兵,保障自己的战略利益,也是完全合乎正义法则的。现在的情况是,中国一厢情愿地保护朝鲜,然后金家不断出手破坏中国的战略利益(所谓的两核联动,是东方之流的梦呓)。再退一步说,就算朝鲜是中国的小弟,小弟也不是这样带的。带小弟,一定是软硬兼施的,如果观弈版主能去看看蛊惑仔系列,在带小弟的心得上,一定会更有精进。
3、观弈版主说:“为啥美国不动手教训一下朝鲜?原因很简单,今年是美国的大选年。奥巴马任期将满,就像考试马上就要结束了,只想安安稳稳交卷,不想节外生枝。即使不是大选年,美国也不太可能冒险在朝鲜半岛和中国打陆战。出于各自的顾虑,美国和中国都不会对朝鲜动武,所以金正恩才敢如此肆无忌惮。”
      这又犯了经验主义的错误。美国总统的交接,是国内政局的变迁,对外部或许会反应迟缓,但外部事宜同样能对国内政局产生影响。罗斯福因二战而三次连任美国总统,尼克松停了越战,丢了总统。这些都是很难说的,没有一定之规的。谁说选举年美国就不会开战?如果去检验一下美国战争史,绝对不会支持这条规律。奥黑子前天说了一句意味深长的话:“也许我再参选,能选第三任。”为什么要说这个话,美利益集团是建立在战争的基础上的,奥巴马在国际事务中的“软弱”,已经让美利益集团、华尔街大为不满,如果奥巴马发动战争,他想选第三任都行。从此可见他受到了主战派的巨大压力。作为理智的分析者,把宝押在奥巴马能抗过这个压力从而不发动战争上,无异于与虎谋皮,自废武功。另外,从上面观弈版主的话里还可以看到观弈版主的军事常识不足,现代战争,除了大规模陆战,还有外科手术式的空袭,这个烈度更容易掌握,也更为美国军方所喜欢采用。观察一下近些年来美军的出手,基本上都是这个类型,美国本来就是要避免陷入陆战的。
4、观弈版主认为:“以中国目前的实力不应该再是一味的对外妥协姿态,也应该有必要的强硬姿态,即使对方是世界霸主。中国需要善用自己的鹰派展开回击,同时也必须留有余地,不能把中美关系拖入无法挽回的地步,这就需要鸽派适时发表相对温和的言论。”
     这一点在下大体上是赞成的,因为这其实和朝鲜问题关系不大,而是在处理与美国关系时得用到的手腕,这点在下支持。但是,有一点需要说明的是:在涉及到中国的核心利益问题上,必须寸步不让。朝鲜是中国的核心利益,金家不是。当敌方危及到朝鲜作为中国缓冲地带,如当年联合国军直推三八线这样的事态时,中国应毫不犹豫出兵。但是,不要再犯出兵之后,又被金家驱逐出朝鲜的同样的错误。
       是为驳论,请各位讨论。
都是圈外人,都接触不到机密资料,所议不过是隔靴搔痒而已。
当年苏联某些蠢人也这么想,让我们和中国同志大家一起换掉无情无义的毛泽东,中苏继续友好团结!然后,没有然后了。
xmc609 发表于 2016-2-11 13:00
都是圈外人,都接触不到机密资料,所议不过是隔靴搔痒而已。
确实如此

所以我觉得整天争吵谁对谁错都是浪费时间
冷思 发表于 2016-2-11 13:02
确实如此

所以我觉得整天争吵谁对谁错都是浪费时间
怎么说呢,古代有所谓“处士横议”,他们议的,并不是具体的情报,而是大势和大的判断。军版如果没有这种议论,而希望出现精确的情报,那早就被封N次了。
yepaisuanfeng 发表于 2016-2-11 13:04
怎么说呢,古代有所谓“处士横议”,他们议的,并不是具体的情报,而是大势和大的判断。军版如果没有这种 ...
讨论一些大趋势是可以的
但看见有些人无休止的讨论韩国对还是朝鲜错, 真是没有什么意思

就比如中国吧, 明知发射卫星后美国是要部署萨德的
但还是坚持原来的底线, 肯定是经过权衡后才做出的决定嘛
这个里面有多少的情报支持, 岂是我们这些外人能知道的?
跟着国家政策走就是了

那几个疯狗一样否定国家政策的人, 看着就烦!
冷思 发表于 2016-2-11 13:12
讨论一些大趋势是可以的
但看见有些人无休止的讨论韩国对还是朝鲜错, 真是没有什么意思
九一八,塘沽协定,攘外必先安内,大跃进,文革,都是国家政策……
野马三 发表于 2016-2-11 13:01
当年苏联某些蠢人也这么想,让我们和中国同志大家一起换掉无情无义的毛泽东,中苏继续友好团结!然后,没有 ...
  如果苏联能用军事力量把中国打下来的话确实可以如此 而中国要灭掉朝鲜金家政权的难度其实不大
中国出手搞掉三胖是不错的
如果苏联能用军事力量把中国打下来的话确实可以如此 而中国要灭掉朝鲜金家政权的难度其实不大
嗯,难度不大。敲敲键盘就可以了。

当年苏联某些蠢人也这么想,让我们和中国同志大家一起换掉无情无义的毛泽东,中苏继续友好团结!然后,没有然后了。
野马三 发表于 2016-2-11 13:36
嗯,难度不大。敲敲键盘就可以了。
  难度确实不会比攻下台湾来的大 因为就在我们旁边 此外你也不用过度去高估朝鲜人民军的战斗力 包括精神力量 他们这种民族跟日本一样 下层对于上层的奴性是及其深重的 只要斩首金正恩 这帮人信仰自然崩溃 退一步来讲即便秉持打光最后一粒子弹 全民皆兵的理念也没用的 因为在绝对的实力面前 主观意志无法抵御客观物理力量的碾压
绥靖用词本身就是在妖魔化朝鲜,并暗示性的在抹黑兔子,这种妖魔化的言论背离了事实求是,因而不会得出正确的分析和结论
怎么说呢,古代有所谓“处士横议”,他们议的,并不是具体的情报,而是大势和大的判断。军版如果没有这种 ...
和平共处五项原则的紧箍咒放在那里,出兵朝鲜,推翻他们的领导人,扶持另一个胖子。中国自己打自己的脸,把老一辈的牌坊都给拆了,以后奢谈一带一路,伟大复兴。亲手抹掉一个金胖,中国将要失去的东西太多太多
中国出手搞掉三胖是不错的
是的,美国人最乐意看到这个结果。
在未与周边国家取得充分沟通和利益交换的情况下,齐闵王发兵灭了战略要地宋国,造成战略失衡。秦国趁机挑动五国伐齐,齐国几近灭国。中国如果出兵铲除三胖,虽然不至于在军事上遭到围攻,但是在美国的怂恿鼓动之下,中国在国际政治外交上势必陷入绝境。中国几十年来改善国际环境的努力将会付诸东流。
可怜的小猪 发表于 2016-2-11 13:41
难度确实不会比攻下台湾来的大 因为就在我们旁边 此外你也不用过度去高估朝鲜人民军的战斗力 包括精神 ...
接下来,美韩强势介入,支持朝鲜抗击中国侵略者。再接下来,联合国一致谴责中国入侵朝鲜,北约各国出枪出炮,朝鲜跟你打一场人民解放战争。你还认为容易吗?
460874879 发表于 2016-2-11 14:11
接下来,美韩强势介入,支持朝鲜抗击中国侵略者。再接下来,联合国一致谴责中国入侵朝鲜,北约各国出枪出 ...
    美国及其他国家没有理由这么做
和平共处五项原则的紧箍咒放在那里,出兵朝鲜,推翻他们的领导人,扶持另一个胖子。中国自己打自己的脸, ...
那一直支援朝鲜客观上有没有稳定金家统治的作用?算不算干涉朝鲜内政呢?不干涉内政只是因为那里没有我国的利益罢了
更何况六方会谈,让朝鲜弃核,这不是对朝鲜内政赤裸裸的干涉,这是什么?_?
松花江 发表于 2016-2-11 13:43
和平共处五项原则的紧箍咒放在那里,出兵朝鲜,推翻他们的领导人,扶持另一个胖子。中国自己打自己的脸, ...
     这个世界主要看的是实力 什么背信弃义 出卖盟友 那是西方玩惯的伎俩 但也不影响他们在世界上有一批追随者 仆从国 为什么?就是因为人家强势 人都有从强心理的 崇拜强者的 这点不是日本人独有的心理 包括中国人自己也有 至于老一辈的牌坊 现在看来那都是自束手脚的负资产 尤其是什么不干涉别国政策 这其实是不对的 大国强国就必须干预别人的内政 否则你怎么保护自己的利益呢? 把希望寄托于对方的好感或者经济利益上?幼稚!除了领土主权不能妥协外 其余的祖训是等着后人来破的 因时而异吗
美国及其他国家没有理由这么做
什么叫理由?有利可图就是理由!海湾战争前夕,萨达姆还是美国对抗伊朗的盟友。萨达姆野心勃勃,,都要吞并沿海国家科威特,美国在此问题上态度暧昧,默许老萨的吞并科威特。但是结果呢?美帝翻脸比翻书还快。在国际社会你要将理由,有理由可讲吗
松花江 发表于 2016-2-11 14:27
什么叫理由?有利可图就是理由!海湾战争前夕,萨达姆还是美国对抗伊朗的盟友。萨达姆野心勃勃,,都要吞 ...
    美国没这个胆量 懂?
这个世界主要看的是实力 什么背信弃义 出卖盟友 那是西方玩惯的伎俩 但也不影响他们在世界上有一批 ...
谁有这个魄力来破除这些枷锁?我看只有等你上台才有希望喽

可怜的小猪 发表于 2016-2-11 14:28
美国没这个胆量 懂?


你是美国肚子里的蛔虫?就算今天政治局的老头们,也没这个把握,敢说美国没这个胆,懂?小小键盘政治局,懂得点分寸好不好
可怜的小猪 发表于 2016-2-11 14:28
美国没这个胆量 懂?


你是美国肚子里的蛔虫?就算今天政治局的老头们,也没这个把握,敢说美国没这个胆,懂?小小键盘政治局,懂得点分寸好不好
yepaisuanfeng 发表于 2016-2-11 13:04
怎么说呢,古代有所谓“处士横议”,他们议的,并不是具体的情报,而是大势和大的判断。军版如果没有这种 ...
论坛论坛就是让大家“论”的,否则,就军坛而言,有几个是体制内的,那这论坛还怎么办?
野马三 发表于 2016-2-11 13:01
当年苏联某些蠢人也这么想,让我们和中国同志大家一起换掉无情无义的毛泽东,中苏继续友好团结!然后,没有 ...
这种话很恶心,很白痴,要么是真无知,要么是别有用心颠倒是非。金胖能跟毛泽东比??毛泽东是死人堆里爬过来的。金胖什么出身?皇室贵族,西式教育,年纪轻轻,未经风浪,他有什么资格??中国有核弹,朝鲜就该有核弹?什么逻辑?也不看看前后周围历史背景。再说了,可以断定金胖子拥核的目的肯定和毛当初不一样,什么样的人什么样的胸怀
胖子树敌太多,不用中国大张旗鼓的出手
我很同意楼主的第二条。前面说了,朝鲜目前不受控,那韩信钟离昧的例子不恰当,朝中关系更像是韩信刘邦。
  放任朝鲜,由着朝鲜打我们的脸,也会损害自己的威信。其他的盟友怎么看我们?小弟都管不了,你还对抗美国?对于不听话的小弟,是要恩威并施的
    个人认为,处理朝鲜问题的原则是抑制美韩动手,必要时可以协防朝鲜;不惜强硬手段,打击朝鲜狂热分子,破坏朝鲜核设施,换了金正恩也可以考虑
yepaisuanfeng 发表于 2016-2-11 13:15
九一八,塘沽协定,攘外必先安内,大跃进,文革,都是国家政策……
你的意思是现在在卖国

你爱国?

然后你准备自己去刺杀金三?
和平共处五项原则的紧箍咒放在那里,出兵朝鲜,推翻他们的领导人,扶持另一个胖子。中国自己打自己的脸, ...
此一时彼一时,政策应该灵活,而不是承祖制。当年的朝鲜是亲兄弟,一个战壕出来的,现在的朝鲜可不是。
    当年教训了越南,中国的国际声望和国际环境反倒是空前的好。
    别人尊重的不是你的口碑政策光辉历史,而是能力
我很同意楼主的第二条。前面说了,朝鲜目前不受控,那韩信钟离昧的例子不恰当,朝中关系更像是韩信刘邦。
...
其他的盟友,指的是谁呢
朝核问题六方会谈,要朝鲜弃核,不是在干涉朝鲜内政?
松花江 发表于 2016-2-11 14:30
你是美国肚子里的蛔虫?就算今天政治局的老头们,也没这个把握,敢说美国没这个胆,懂?小小键盘政治局 ...
  呵呵呵 讲到底 阁下自己不也是键盘政治局吗
其他的盟友,指的是谁呢
其实中国也没多少盟友,但是潜在盟友不少
朝核问题六方会谈,要朝鲜弃核,不是在干涉朝鲜内政?
那又如何?   
美国及其他国家没有理由这么做

美畜凭借拉姆斯菲尔德在联合国摇动着的洗衣粉,就能灭掉伊拉克吊死傻大木。你说“没理由”但是你忘了或者说故意忘了美畜随时可以制造理由。
你这辩论水平也就能忽悠一下中二骚年。

可怜的小猪 发表于 2016-2-11 14:28
美国没这个胆量 懂?


美畜在阿富汗支持、培训、武装的“自由战士”对抗苏联,难道只是喀布尔街头打着标语游大街?
是你认为美畜“没这个胆量”吧,你能代表美畜?
可怜的小猪 发表于 2016-2-11 14:28
美国没这个胆量 懂?


美畜在阿富汗支持、培训、武装的“自由战士”对抗苏联,难道只是喀布尔街头打着标语游大街?
是你认为美畜“没这个胆量”吧,你能代表美畜?
yuhb606 发表于 2016-2-11 15:13
朝核问题六方会谈,要朝鲜弃核,不是在干涉朝鲜内政?
“要朝鲜弃核,是干涉朝鲜内政”——联合国五常已经确定,朝鲜弃核,就不是朝鲜内政的问题,而是国际社会的问题。
朝鲜现在对于美国最大的价值,是它实际上成为了中国整合地区经济圈的障碍。
也就是说,一个拥核的朝鲜是有利于美国,某种程度上也有利于俄国。俄国的东方政策现在是玩平衡的。
有理有据,不错。