如果吴三桂不投靠满清，李自成大顺军是否能抵御满清八旗 ...

应该是可以的。事实上要不是吴三桂投靠满清，大顺军、吴三桂和满清的均衡局面被打破，满清根本无法入关。

胜可知不可为 发表于 2015-10-2 14:08
应该是可以的。事实上要不是吴三桂投靠满清，大顺军、吴三桂和满清的均衡局面被打破，满清根本无法入关。
那么大清的那帮皇商呢？？？
还有那些海商、、、
不要低估资本洗白的决心


郑和下西洋“亏本”了
已经说明很多问题了

李自成部队军纪不严，拷掠成风，连手下都管不住。历史既然这么走了，就不会是无缘无故的

自身腐败，后期人民群众已经初步认识到了闯王许的空白支票，内部问题重重，不是开宗做祖的料，满清当时还是上升期，反正我是不看好李自成。没了吴三桂帮忙，满人夺天下或许会很难，但打垮李自成应该可以办到

我不看好，这种农民起义军，全是破坏，没有生产…………打下皇城，第一件事居然是享乐…………

闯王的队伍素质太差，迅速腐朽，难堪大用

真正底层出身的帝王都是刘邦这样的，加上刘邦任用的手下这样的，拒关中而秋毫不犯的

别如果，进城吃喝玩女人是农民军队的必然，刘邦那样，就连土共刚解放时也那样。艰苦时候能纪律严明，取得成绩后放松一下。

别如果，进城吃喝玩女人是农民军队的必然，刘邦那样，就连土共刚解放时也那样。艰苦时候能纪律严明，取得成 ...
土工这事愿闻其详…………刚解放时，你指的是从上之下的吃喝享受，无法控制，还是指一些农民军官开始出现这些苗头…………

jiangzimo 发表于 2015-10-2 14:32
闯王的队伍素质太差，迅速腐朽，难堪大用
这倒不是最关键的，最关键的是李闯王兵力不足。事实上在进北京前，大顺军名义上虽号称百万，但实际兵力不过二十余万（包括沿路的明军降军），而跟随李自成进北京的不过十余万人，其余都留守后方。但是最关键的是，随李自成进北京的是李自成的铁杆嫡系部队，包括李自成自己的老营和刘宗敏、田见秀、李过、高一功等部，而留守地方的多为明朝降军如左光先、姜镶等部。另外李自成进北京也是一个意外，本来李自成此次进攻的目的是夺取山西，然后积蓄力量再进北京。但是沿途明军不断归降，让李自成意外攻破了北京。可以说，李自成还没有做好进京的准备，甚至连执政班子都没准备好，这也是进京后大顺军出现乱象的原因。李自成拿下北京后，犯了几个严重错误，第一就是继续追赃助饷，放纵士卒，失去民众支持；第二就是对满清和吴三桂掉以轻心，没有做好应对准备。看看当时李自成的做法，尽出昏招。他首先派刘芳亮等南下河北山东，分兵掠地，结果在山海关大战前少了这几支能决定胜负的精兵。在山海关大战时，他居然派唐通的降兵打头阵，结果唐通部被满清兵击败后，吴三桂顿时倒向满清，从而导致大顺军的惨败。最后他居然对满清兵的动向不了解，这是最严重的失误，结果满清兵倾巢而出，以17万人的绝对优势兵力，一举在山海关一片石之战中奠定胜局。

这倒不是最关键的，最关键的是李闯王兵力不足。事实上在进北京前，大顺军名义上虽号称百万，但实际兵力不 ...
感觉你也看过《伐清》么？

早就不是迎闯王的时代了，李自成的军队腐化很快，不是吹清军，就早期的清军来说打李自成还是赢面很大的

李自成不打直接走就OK了，满清是必死了，南明和李自成再看看

感觉李自成也不能长久。

李自成进北京有些侥幸，他一直没有巩固的根据地，政权没有基础，起初和孙传庭在陕西、河南一带对峙，孙部如果死守潼关，整顿陕西政务，有可能在相持中逐步取得优势，到时候，李自成不会建设政权、内部将领大多鼠目寸光的弊病就会发作，进不能全力进攻北京，退不能回陕西老家，只能在河南苦战，但由于崇祯三番五次催促孙传庭出战，结果几仗下来，孙传庭由于新兵整顿战斗力不强，失去险阻去打野战，终于全军覆没，李自成得以获得全力进攻北京的机会。

李自成进北京的路线很有流寇色彩，他进潼关后进入陕西，挥师北进，攻破大同，进入燕山山脉之外，然后又东进，沿着燕山北麓从北京背面的居庸关进入昌平，来到北京城下——这典型就是机会主义，攻下北京后，如果控制不住、不会建设政权笼络人心，他根本无处可去。回想明太祖打元大都：先稳固应天、平定长江流域，然后进入山东、定河南、再取潼关，大都成为孤城之后才总攻大都，李自成的战略眼光和政治才干和朱元璋岂止差了十万八千里？

李自成进北京后，大部分将领迅速堕落，这是必然的，但这不过是加速了他的败亡，以他的才干，根本不可能成为一个统一全国的领袖，顶多是个石勒式的割据军阀。

感觉李自成也不能长久。

李自成进北京有些侥幸，他一直没有巩固的根据地，政权没有基础，起初和孙传庭在陕西、河南一带对峙，孙部如果死守潼关，整顿陕西政务，有可能在相持中逐步取得优势，到时候，李自成不会建设政权、内部将领大多鼠目寸光的弊病就会发作，进不能全力进攻北京，退不能回陕西老家，只能在河南苦战，但由于崇祯三番五次催促孙传庭出战，结果几仗下来，孙传庭由于新兵整顿战斗力不强，失去险阻去打野战，终于全军覆没，李自成得以获得全力进攻北京的机会。

李自成进北京的路线很有流寇色彩，他进潼关后进入陕西，挥师北进，攻破大同，进入燕山山脉之外，然后又东进，沿着燕山北麓从北京背面的居庸关进入昌平，来到北京城下——这典型就是机会主义，攻下北京后，如果控制不住、不会建设政权笼络人心，他根本无处可去。回想明太祖打元大都：先稳固应天、平定长江流域，然后进入山东、定河南、再取潼关，大都成为孤城之后才总攻大都，李自成的战略眼光和政治才干和朱元璋岂止差了十万八千里？

李自成进北京后，大部分将领迅速堕落，这是必然的，但这不过是加速了他的败亡，以他的才干，根本不可能成为一个统一全国的领袖，顶多是个石勒式的割据军阀。

李自成进北京后，军队迅速堕落了，以后难以守成。

感觉李自成也不能长久。

李自成进北京有些侥幸，他一直没有巩固的根据地，政权没有基础，起初和孙传庭在 ...
赞同，朱元璋和刘邦在战略上没有犯大的错误，而李自成不行，许多战略上的错误从一开始就觉得他成功不了

土工这事愿闻其详…………刚解放时，你指的是从上之下的吃喝享受，无法控制，还是指一些农民军官开始出现 ...
打进榆林城，一人一个那啥喽

大白熊 发表于 2015-10-2 14:41
真正底层出身的帝王都是刘邦这样的，加上刘邦任用的手下这样的，拒关中而秋毫不犯的
进了咸阳，诸将争抢金银美女，唯有萧何收集图书典籍，这可是史记明写着的吧

李自成那帮兵痞其行迹之恶劣与清军相比是有过之而无不及

关键不在于吴三桂投降，而在于他放弃了关外的根据地。吴三桂是1644年3月5日接到勤王圣旨的，他随即放弃了关宁军的大本营宁远，带领关宁军及其家属共约20万男女老幼撤往关内。3月19日，他们抵达山海关，随后向北京进发，3月22日，兵至玉田，得到崇祯上吊自杀的消息。此时，吴三桂就算不投降满清，以他实力也很难守住失去了宁远屏障的山海关。

博望侯 发表于 2015-10-2 15:20
感觉李自成也不能长久。

李自成进北京有些侥幸，他一直没有巩固的根据地，政权没有基础，起初和孙传庭在 ...
当时北京已经成为孤城。李自成主力是沿长城南线（大致）进军北京的，可还有部队从河南-山东一带取弧形包围态势，当时刘泽清（山东总兵）已经退到鲁南了。整个战略似乎比朱元璋还高明些

博望侯 发表于 2015-10-2 15:20
感觉李自成也不能长久。

李自成进北京有些侥幸，他一直没有巩固的根据地，政权没有基础，起初和孙传庭在 ...
李自成人格魅力相当突出，历史上可能只有刘秀/李世民能与之相比，是真正的以德服人。试想一下，如果他能得到天下，应该很快会迎来又一盛世。另外，具体来说，关键是不应该和吴清联军决战山海关。而应该据守北京城，传召天下精兵。以仓促动员的多尔衮部，即使野战获胜，想要攻城也是很有难度的

打进京城后李闯军队是不是被鼠疫害了？

李自成要能励精图治  那就不是闯王了

胜可知不可为 发表于 2015-10-2 15:05
这倒不是最关键的，最关键的是李闯王兵力不足。事实上在进北京前，大顺军名义上虽号称百万，但实际兵力不 ...
吴三桂倒向满清已经是板上钉钉。唐通作为降将，立功心切，派他打头阵乃是用得其所。如果主力决战失败，唐通还是会倒戈。可如果获胜，唐通伤筋动骨反而会更加依附。其实关键是，既然清吴联合，就不能急于求战，而应努力争取政治优势，传召天下精兵与之对抗。具体来说，可以先立崇祯太子为帝，号令天下。自成以监国太师名义掌握实权。如此则南明/吴三桂皆失去口实。然后动员前明军北上打头阵。利用其报效新朝的想法消耗清军兵力，最后集结主力，一举而胜之

其实南明成立不成立都是难说。毕竟崇祯三子都在自成手上。立太子为帝，南京那帮官僚还敢对抗先皇嫡长子不成？！等到天下已定，再搞禅位，岂不更佳

楼主有机会去山海关看看，吴不投降，清怎么入关真是个大问题

不能！大顺军战斗力不如清军

justsos 发表于 2015-10-2 15:20
李自成不打直接走就OK了，满清是必死了，南明和李自成再看看
然而，历史上1644春-1647春三年的时间，李自成张献忠纷纷授首。南明皇帝纷纷被俘杀，就剩下永历一个如丧家之犬般逃窜。

李自成没有朱重八和刘邦的两把刷子，光搞破坏，不搞建设，就算吴三桂不反水，他也没能力建立新政权，满清入关难度肯定更大，但入主中原仍然是大概率事件。

这就是读透历史深知历史教训的大家太祖的聪慧从而造就历史必须选择，从和平解放北平，进城安抚士大夫和严明纪律和高层严打预防针及杀一警百和清廉等成套政策等，从而迅集刚开始还在动摇各阶层的人心，进巧妙形成合力，天下必可！太祖少年则读透历史给出教训！

算了 发表于 2015-10-2 15:02
土工这事愿闻其详…………刚解放时，你指的是从上之下的吃喝享受，无法控制，还是指一些农民军官开始出现 ...

这就是读透历史深知历史教训的大家太祖的聪慧从而造就历史必须选择，从和平解放北平，进城安抚士大夫和严明纪律和高层严打预防针及杀一警百和清廉等成套政策等，从而迅集刚开始还在动摇各阶层的人心，进巧妙形成合力，天下必可！太祖少年则读透历史给出教训！

奔跑的天鹅 发表于 2015-10-2 16:17
李自成人格魅力相当突出，历史上可能只有刘秀/李世民能与之相比，是真正的以德服人。试想一下，如果他能 ...
你的说法很新颖，但是李自成如果有人格魅力，咋的在李岩入伙之前处处被动，李岩入伙了又用不好呢？

另外，北京如果是孤城，莫非李自成打北京之前比朱元璋控制的底盘大？怎么李自成一出北京就到处逃窜、连个落脚处都没有呢？

李自成比刘秀，差得太远，更别说朱元璋。

f22 发表于 2015-10-2 16:37
不能！大顺军战斗力不如清军
不纯是战斗力的问题吧？

琉西泰尼亚 发表于 2015-10-2 16:37
然而，历史上1644春-1647春三年的时间，李自成张献忠纷纷授首。南明皇帝纷纷被俘杀，就剩下永历一个如丧 ...
前提是不打，不在一片石和后金打那么大规模的会战，就可以完整保存自己的实力，也就是当时汉人最后一只能够和后金野战的军队，还是骑兵，没有这次失败，就不会让人认为后金已经有拿下了天下的实力
进关后，看看后金八旗的人力和堕落的速度，到底怎么走还真不好说，最大可能是到处是军阀，反正人口最少的后金是没戏，只能继续窝在辽东当马匪

后金真TMD的狗屎运

等离子蛋糕 发表于 2015-10-2 16:23
李自成要能励精图治  那就不是闯王了
那就不是闯王而是顺太祖高皇帝了，哈哈

不纯是战斗力的问题吧？
就是战斗力，队伍的一切，最后体现在战斗力上

我一直有个疑问就是满清入关统治中国267年到底有没有给中国带来大片国土，虽说清未是丧失了约摸150平方公里的巨大面积国土，但是是仍给后继的中华民国1142万平方公里的面积，当然后来蒙古独立那是后话，相比明朝应该说面积要更大吧，明朝关外都可以算是外国了，至少没有实际控制吧

可以形成短期的南北对峙局面，但不会维持太久，顶多几年吧

以闯军进京后 的所作所为看，掌控力比朱明还不如，完全就是土匪作风，这样一支军队你能指望它保家卫国？实际上闯匪来后 老百姓连家都保不住

我一直有个疑问就是满清入关统治中国267年到底有没有给中国带来大片国土，虽说清未是丧失了约摸150平方公里 ...
现在的论调不是被割让被谈判划出去的地都不是实际控制地区么？