从军事角度讲,即使吴三桂不反水,大顺也难以抵挡清军的 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/25 07:16:44


  山海关之战以及后来大顺军的节节败退的历史,已经比较详细,就不多说了。一个流行观点是,如果吴三桂不反水,大顺军稳住阵脚,清军将没有机会问鼎中原。
  真的是这样吗?
  确实,如果吴三桂归顺大顺,清军可能无法从山海关进兵,但是,山海关只是进军中原的捷径,而不是唯一路径。就像前五次一样,这次清军仍然准备从大同进兵,我们就先看看大顺能不能抵御这次进兵吧。
  这次多尔衮带来清军的全部主力,一共十万人,基本都是骑兵。萨尔浒大战,后金一共六万人,其中骑兵只有两万,步兵四万,就是这样,仍然全歼十二万明朝最精锐军队。现在十万几乎都是骑兵,战斗力增长数倍,而且像萨尔浒一样,清军仍然可以依仗骑兵的机动性,在主要战略方向上集中全力。
  反观大顺军,山海关一战,已经证明其战斗力不如清军,这是其一,其二,像萨尔浒的明军一样,大顺军兵力分散,而且程度比当时的明军有过之而无不及,分散在陕西山西湖北山东北京等区域,无论哪一部,与清军相比都处于绝对劣势。
  吴三桂归顺,只不过是给大顺军增加了一点兵力,对清顺双方的战略态势并无改变。
  想象一下,清军从大同进兵,山西地区的顺军抵抗,结局比山海关之战肯定差得多,可以说山西顺军主力将覆灭,李自成在北京根本来不及做出反应。清军占据山西,切断大顺军陕西和北京的联系,大顺军各部将各自为战。而山西大顺军的瞬间毁灭,与山海关之战的影响是一样的,各地投降的明军残余势力仍然会趁机反叛,当然,这时候的反叛可能不会像山海关之战后那样,全部投降清军,但即使这样,大顺军也将失去对华北的控制。也就是说,华北将陷入明顺清三方混战局面,而握有绝对优势武力的清军,胜算显然超过明顺。
  此外,一旦北方大乱,南明将进兵,其进攻矛头是谁呢,显然,不会是清军,而是大顺军,大顺军将腹背受敌,更无法与清军对抗。当时汉族力量,大顺是最强的,大顺不能抵挡清军,南明更不行,历史也证明了这一点。
  所以,即使吴三桂不反水,清军也仍将问鼎中原,只是所需时间可能会长一些。
  另外注意一个细节,山海关之战,清军发起冲锋的,只是阿济格的两万骑兵,而就是这两万骑兵的冲锋,打垮了大顺军。
  

  山海关之战以及后来大顺军的节节败退的历史,已经比较详细,就不多说了。一个流行观点是,如果吴三桂不反水,大顺军稳住阵脚,清军将没有机会问鼎中原。
  真的是这样吗?
  确实,如果吴三桂归顺大顺,清军可能无法从山海关进兵,但是,山海关只是进军中原的捷径,而不是唯一路径。就像前五次一样,这次清军仍然准备从大同进兵,我们就先看看大顺能不能抵御这次进兵吧。
  这次多尔衮带来清军的全部主力,一共十万人,基本都是骑兵。萨尔浒大战,后金一共六万人,其中骑兵只有两万,步兵四万,就是这样,仍然全歼十二万明朝最精锐军队。现在十万几乎都是骑兵,战斗力增长数倍,而且像萨尔浒一样,清军仍然可以依仗骑兵的机动性,在主要战略方向上集中全力。
  反观大顺军,山海关一战,已经证明其战斗力不如清军,这是其一,其二,像萨尔浒的明军一样,大顺军兵力分散,而且程度比当时的明军有过之而无不及,分散在陕西山西湖北山东北京等区域,无论哪一部,与清军相比都处于绝对劣势。
  吴三桂归顺,只不过是给大顺军增加了一点兵力,对清顺双方的战略态势并无改变。
  想象一下,清军从大同进兵,山西地区的顺军抵抗,结局比山海关之战肯定差得多,可以说山西顺军主力将覆灭,李自成在北京根本来不及做出反应。清军占据山西,切断大顺军陕西和北京的联系,大顺军各部将各自为战。而山西大顺军的瞬间毁灭,与山海关之战的影响是一样的,各地投降的明军残余势力仍然会趁机反叛,当然,这时候的反叛可能不会像山海关之战后那样,全部投降清军,但即使这样,大顺军也将失去对华北的控制。也就是说,华北将陷入明顺清三方混战局面,而握有绝对优势武力的清军,胜算显然超过明顺。
  此外,一旦北方大乱,南明将进兵,其进攻矛头是谁呢,显然,不会是清军,而是大顺军,大顺军将腹背受敌,更无法与清军对抗。当时汉族力量,大顺是最强的,大顺不能抵挡清军,南明更不行,历史也证明了这一点。
  所以,即使吴三桂不反水,清军也仍将问鼎中原,只是所需时间可能会长一些。
  另外注意一个细节,山海关之战,清军发起冲锋的,只是阿济格的两万骑兵,而就是这两万骑兵的冲锋,打垮了大顺军。
如果吴三桂不反水。。。大明凭借着关锦防线,满清鞑子估计还要啃很多年。。。

不过,以上结论,没考虑大顺从背后进攻或者后勤补给的因素
吴三桂不反水。李闯也迟早会和张献忠、南明火并,多尔衮还是能找到机会乘虚而入,只是割据的时间长一些。
李自成起义军的骑兵也不少吧?
百病良医小白兔 发表于 2012-11-1 12:32
李自成起义军的骑兵也不少吧?
大顺的骑兵无论素质还是战力都是无法和满清对决的。。。
关锦防线的背后是全大明的支持,我不信大顺能在短时间内恢复大明的供应体系
不收税的政权是不会存在的
那时候如果吴三桂不反  大辫子清朝是进不来的   主要那段时间是明朝内斗  已经快改朝换代了  叛军没有招贤吴三桂还杀了吴三桂的家人  所以吴三桂才反的  要不然吴三桂还能抗很久  如果新朝代能给支援  清朝起不来  实力还是太弱  才10W清军    主要占了咱内乱的便宜他们呢
百病良医小白兔 发表于 2012-11-1 12:32
李自成起义军的骑兵也不少吧?
那叫啥骑兵,一群饿农骑着耕田的马组成的流匪军能跟穿铠甲着镔铁面具的八旗兵对砍吗。。
大顺号称“不纳粮”,可是军费从哪里来呢?李自成就一草寇而已!李自成的灭亡只是时间而已。
吴三桂很遗憾没有去广西或者台湾,如果去广西或者台湾让华夏赶上大航海时代,指不定将名垂青史!
我大汉啊。。。。。。。。
利比亚损失 发表于 2012-11-1 12:46
那叫啥骑兵,一群饿农骑着耕田的马组成的流匪军能跟穿铠甲着镔铁面具的八旗兵对砍吗。。
也有很多明军降了李自成的
关宁锦防线得需要有人守,这大顺把大明搅得天翻地覆,谁还能支援防线?突破防线也是迟早的事情。
不反水李自成死的更快,参考四野入关。
有十万关宁铁骑在,清军是进不来的
李闯的军队根本成不了事的
组织上完全就是乌合之众,只是占着大明内部腐朽,同时军事力量和财政资源被关外满清消耗过多的当口才冒出头来
李闯进京后根本约束不住手下就很能说明问题,他的军队内部其实就是一伙伙独立的山头聚在一起吃大户,没有统一的领导
另外李闯根本没有治国的理念和能力,到了任何一处都是吃大户,搜刮地主富人,没有建立财税制度的概念,这就完全得不到农村真正实权派乡绅士人的支持,而且收入来源也不稳定,所以始终无法建立自己的根据地
无组织、无纲领,就算没有南明政权跟他们内耗,他们也不是组织严密的满清军队的对手
时直隶大疫~


李自成败退京城后带走了几十船的明朝财宝,否则凭借大明王朝几百年的财富,为何清朝入关后还要勤俭持家,辛辛苦苦才有“康乾盛世”?
所以军费并不是问题,唯一的可能就是乐极生悲,暴发户心态。现在大顺军的财宝还一直是个谜,据说不亚于秦始皇陵,而后者更像一个传说。


李自成败退京城后带走了几十船的明朝财宝,否则凭借大明王朝几百年的财富,为何清朝入关后还要勤俭持家,辛辛苦苦才有“康乾盛世”?
所以军费并不是问题,唯一的可能就是乐极生悲,暴发户心态。现在大顺军的财宝还一直是个谜,据说不亚于秦始皇陵,而后者更像一个传说。
吴三桂不叛变的话, 变数会更多. 大顺, 清朝自乱的几率都不小, 南明反击比较难, 但扎稳在南方的根基倒不太难, 历史没有如果啊
那时候如果吴三桂不反  大辫子清朝是进不来的   主要那段时间是明朝内斗  已经快改朝换代了  叛军没有招贤吴 ...
你说这话之前去看看历史书,基本是满清年年进崇贞时期满清北京山西山东都去了。东野入关也不是走的山海关,别把山海关想得太重要,吴三桂真正筹码是几万关宁军,吴三桂靠这几万军队才有拉拢价值才能有荣华富贵。吴三桂一开始游摆不定不过是在观望而已。
李自成不成器才是大顺灭亡的原因,没有把自己摆在国家民族大义的位子上,而是军阀暴发户做派,政治上无知,军事上又不争气,所以惨败。
纯军事上看,吴三桂不反水,能辅助闯王,那清军集会不大。
但是实际情况是,闯王会大天下,不会守天下,说白了是利益分配问题。
同样是社会底层出身的刘邦,在这方面做得就还不错。。。
1、明朝末年,官场已经彻底货币化了,朝廷已经不能给大家带来什么实际利益了,大家都渴望政权更迭,把自己的既得利益保全下来。

2、李自成定都西安,本来就是去北京抢劫的,抢劫的对象就是明朝这些贪官污吏,本来大批明朝官员满心欢喜的投靠李自成了,结果是李自成既不相信这些人,而且个个抓起来拷问,逼迫交出财产,把这些人逼的没有其它选择了,当时地球上能投靠只有满清1家,所以满清就入关了。如果李自成能采取安抚的策略,再派几万大军增援山海关,满清入关的希望并不大。

3、明朝末年土地兼并失控,危机大爆发,明军虽然强悍,但与自己的老百姓生死相搏,最终湮灭。官员们都在找出路,这时候谁能带领大家走出死亡,大家就会跟谁走,李自成没有这样的素质,只能永远被定格为贼寇。满清运气太好了。

回头看明朝,绝大部分皇帝除了残暴的,基本都是神经病的,正常人太罕见了。
不反水,身后也会开锅
狼胥封侯 发表于 2012-11-1 13:04
李自成败退京城后带走了几十船的明朝财宝,否则凭借大明王朝几百年的财富,为何清朝入关后才要勤俭持家,辛 ...

满清勤俭持家?瞎了我的狗眼!满清在崇祯年间五次劫掠北直隶、山西、山东,入关后江南、四川的大屠杀洗劫得来的金银会比李自成在京师拷打得来的少?土豆、红薯、玉米“盛世”?
满清入关也有可取的地方:最终满清与中华文化同化,融合。

1、原先明朝一直与蒙古和女真长年大战,满清入关客观上把东北带入中国版图,换包括朝鲜半岛。

2、满清入关同时把蒙古带入中国版图,后来不断征伐准格尔,最终控制新疆。

3、满清入关加强了中国对西藏的控制。
李自成早期被明朝二流军队打的屁滚尿流,后期打败的都是明朝不入流的军队。结果自以为天下无敌了,明朝边军早被满清消耗完了
欢乐多呀,再推导下去,吴三桂不仅无过,反而有功,由于他的反水,推动和加快了“民族大融合”的进程,而岳飞之流反倒是在阻碍中华民族的融合进程……
我相信,汪三公子——汪于轼一定深表同意!
从军事角度讲,其实汪精卫投降日本建立伪政权对中日之战根本没有任何影响,反而还“保护”了伪政权管理下的民众,不但无罪,反而有功!
李闯的税收政策其实比明朝的还要好点,好歹是找有钱人下手,不过整体素质的确是不怎么样,那就是个比烂的时代
帝国元帅杨威利 发表于 2012-11-1 14:17
欢乐多呀,再推导下去,吴三桂不仅无过,反而有功,由于他的反水,推动和加快了“民族大融合”的进程,而岳 ...
中原与蒙古、东北在历史上曾经不断的分分合合,更多的是汉族与少数民族关系的问题,一直非常复杂,反复变化。这些少数民族不能简单定义为外敌。

日本自从明代以来就是中国的世仇,和这些少数民族完全不同,日本历次侵华,能带来的都是巨大的损失。日本和中国的关系只有民族矛盾,没有其他的东西。
李成梁当时不犯傻的话可能建州女真根本没办法崛起
李自成本身不是世家出身没有从政经验,管理是粗放式不能拉拢分化各利益集团,政治能力不足;没有足够精兵对抗后金,当时北京正是瘟疫横行没有足够兵力防守才轻松拿下北京,可能是山西来的鼠疫或是类似一战的大流感,本身是散兵流民战斗力不强又没有纪律的大顺军入城各家乱窜也有不少染病战斗力大减,多尔衮先入城说不定形势反过来。
崇祯如果早迁都的话,明朝不至于早亡。中国可能又一个像南宋的偏安时代。
iamxj.com 发表于 2012-11-1 12:45
那时候如果吴三桂不反  大辫子清朝是进不来的   主要那段时间是明朝内斗  已经快改朝换代了  叛军没有招贤吴 ...
从北京城被李自成攻破那时起清军入关也就成了定局,除非李自成有朱元璋的雄才伟略,可惜的是朱元璋手下那班人随便拿出一个都能秒杀李自成
主席29年早有定论“流寇主义”
XAJH2012 发表于 2012-11-1 14:04
1、明朝末年,官场已经彻底货币化了,朝廷已经不能给大家带来什么实际利益了,大家都渴望政权更迭,把自己的 ...
你在搞笑吗?明朝皇帝除了个别珍种,完全秒杀乾隆,大部分也比康熙强的多
超级逛逛晃晃 发表于 2012-11-1 13:11
吴三桂不叛变的话, 变数会更多. 大顺, 清朝自乱的几率都不小, 南明反击比较难, 但扎稳在南方的根基倒不太难 ...
就看南明的皇帝和掌权那帮蠢材就知道了,再给它几年时间也稳定不下来
那样的话,清军将进行深远纵深穿插,大迂回包围,于华北平原全歼闯军主力
jupiter_alex 发表于 2012-11-1 12:48
也有很多明军降了李自成的
明军中能清军野战的也就关宁军,但可惜一战而灭。其次是宣大边军,但卢象升死后,什么样不知道,而且似乎也少了点。如果孙传庭不死的话,有足够的军饷装备,秦军精炼后也可以,可惜大明最后一支劲军也被朝廷中那些P都不懂的蠢人给毁了
汉奸言论有市场啊,吴三桂割据云南怎么促进民族大一统?想为汉奸翻案只会招来无聊的口水战,没有茅于轼的水平请别出来奇谈怪论。