超级军网李自成至少需要14万兵力才能在山海关打败满清吴三桂联军
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 22:40:30
我研究顺清战争十五年，最近得出一个精确的研究结果（研究历史最难的就是数字化）。清军八万人，吴三桂精锐一万，还有杂牌军三四万，算总共精锐两万。李自成这边从明朝降军大约可以挑出两万战斗力和吴三桂军队差不多的兵力。清军战斗力强，假设一个满清士兵抵得上一个半大顺军士兵，这样李自成需要１２万大顺军主力。
李自成在北京有六万，山西河北驻防军至少有一万，袁宗第右营两万多；白旺湖北的七万人马作为独当一面的方面军，应该有两万精锐；陕西大本营至少有两万，加起来七万，总共十三万。
也就是说，１６４４年李自成可以集中大约大顺１３万加明军２万共１５万精锐，在总体战斗力上可以与满清吴三桂决战。
但是，当时条件没办法把这些兵力迅速集中到山海关前线，也就是说大顺军不存在在北京一线打败满清的可能，唯一正确的战略是收缩防线，从北京退守到山西，同时等待各地兵马勤王，集中１５万兵力之后方可一战。我研究顺清战争十五年，最近得出一个精确的研究结果（研究历史最难的就是数字化）。清军八万人，吴三桂精锐一万，还有杂牌军三四万，算总共精锐两万。李自成这边从明朝降军大约可以挑出两万战斗力和吴三桂军队差不多的兵力。清军战斗力强，假设一个满清士兵抵得上一个半大顺军士兵，这样李自成需要１２万大顺军主力。
李自成在北京有六万，山西河北驻防军至少有一万，袁宗第右营两万多；白旺湖北的七万人马作为独当一面的方面军，应该有两万精锐；陕西大本营至少有两万，加起来七万，总共十三万。
也就是说，１６４４年李自成可以集中大约大顺１３万加明军２万共１５万精锐，在总体战斗力上可以与满清吴三桂决战。
但是，当时条件没办法把这些兵力迅速集中到山海关前线，也就是说大顺军不存在在北京一线打败满清的可能，唯一正确的战略是收缩防线，从北京退守到山西，同时等待各地兵马勤王，集中１５万兵力之后方可一战。
李自成在北京有六万，山西河北驻防军至少有一万，袁宗第右营两万多；白旺湖北的七万人马作为独当一面的方面军，应该有两万精锐；陕西大本营至少有两万，加起来七万，总共十三万。
也就是说，１６４４年李自成可以集中大约大顺１３万加明军２万共１５万精锐，在总体战斗力上可以与满清吴三桂决战。
但是，当时条件没办法把这些兵力迅速集中到山海关前线，也就是说大顺军不存在在北京一线打败满清的可能，唯一正确的战略是收缩防线，从北京退守到山西，同时等待各地兵马勤王，集中１５万兵力之后方可一战。我研究顺清战争十五年，最近得出一个精确的研究结果（研究历史最难的就是数字化）。清军八万人，吴三桂精锐一万，还有杂牌军三四万，算总共精锐两万。李自成这边从明朝降军大约可以挑出两万战斗力和吴三桂军队差不多的兵力。清军战斗力强，假设一个满清士兵抵得上一个半大顺军士兵，这样李自成需要１２万大顺军主力。
李自成在北京有六万，山西河北驻防军至少有一万，袁宗第右营两万多；白旺湖北的七万人马作为独当一面的方面军，应该有两万精锐；陕西大本营至少有两万，加起来七万，总共十三万。
也就是说，１６４４年李自成可以集中大约大顺１３万加明军２万共１５万精锐，在总体战斗力上可以与满清吴三桂决战。
但是，当时条件没办法把这些兵力迅速集中到山海关前线，也就是说大顺军不存在在北京一线打败满清的可能，唯一正确的战略是收缩防线，从北京退守到山西，同时等待各地兵马勤王，集中１５万兵力之后方可一战。
一万线列步兵就够了2333
个人觉得李自成赢了，只怕以农民的眼界，只怕搞不下现在这么大的基业。
李自成一个流贼，只能以另一种方式毁了中国，搞不好就是统一无望，永久分裂。
logan_chang 发表于 2016-5-18 10:56
个人觉得李自成赢了，只怕以农民的眼界，只怕搞不下现在这么大的基业。
朱重八也是农民
个人觉得李自成赢了，只怕以农民的眼界，只怕搞不下现在这么大的基业。
朱重八也是农民
一万线列步兵就够了2333
你是在说满清那一边吗？
你是在说满清那一边吗？
打仗又不是堆人数。。。要光比精锐数量，后金在萨尔浒早就被明军干死了
个人觉得李自成赢了，只怕以农民的眼界，只怕搞不下现在这么大的基业。
李自成没南下和海主们较量过。不好说谁输谁赢。
李自成没南下和海主们较量过。不好说谁输谁赢。
可是吴三桂的劣势人马面对满清8-10万优势兵力是如何实现长期镇守山海关一线的？
打仗又不是堆人数。。。要光比精锐数量，后金在萨尔浒早就被明军干死了
萨尔浒后金哪场仗人数不多的？
萨尔浒后金哪场仗人数不多的？
可是吴三桂的劣势人马面对满清8-10万优势兵力是如何实现长期镇守山海关一线的？
吴三桂当时都要撤退了。还守啥啊。
吴三桂当时都要撤退了。还守啥啊。
李自成进北京后自信心膨胀 战略失误 没办法
21271173 发表于 2016-5-18 11:08
萨尔浒后金哪场仗人数不多的？
还管你每场战斗人数多少？整体劣势，局部优势，光人多有蛋用，谁让你指挥协同渣？
萨尔浒后金哪场仗人数不多的？
还管你每场战斗人数多少？整体劣势，局部优势，光人多有蛋用，谁让你指挥协同渣？
悠游的鱼 发表于 2016-5-18 11:01
李自成一个流贼，只能以另一种方式毁了中国，搞不好就是统一无望，永久分裂。
你看过明史吗？
李自成是明末各派政治势力中道德操守最最好的，他治理陕西一年，招集流明，修复水利，使荒废多年的田地得到开垦，即使当时的士绅也认为“一片新朝气象”，有这个基础，才造成了其攻击北京时，一路明军的归顺。
即使被喷到最多的西营，在四川、云贵的建设也比南明和满清好的多，这是李定国、孙可望可以多次北伐的经济基础。
李自成一个流贼，只能以另一种方式毁了中国，搞不好就是统一无望，永久分裂。
你看过明史吗？
李自成是明末各派政治势力中道德操守最最好的，他治理陕西一年，招集流明，修复水利，使荒废多年的田地得到开垦，即使当时的士绅也认为“一片新朝气象”，有这个基础，才造成了其攻击北京时，一路明军的归顺。
即使被喷到最多的西营，在四川、云贵的建设也比南明和满清好的多，这是李定国、孙可望可以多次北伐的经济基础。
最近看小说伐清，里面说李自成本来没有想打北京，从山西出来，一步步骑虎难下，根本没有准备的拿下北京，实力根本就不怎么样，很有意思的说法
其实他只要管好自己和手底下人的下半身他一个兵都不用就能挡住清兵不入关 说白了他们还是一帮不入流的农民草莽
数量要是有用三大战役就不该这结果，李自成就算再多一倍也没用，除非吴三桂没降清山海关在他这边
wshdyyyy 发表于 2016-5-18 11:02
朱重八也是农民
问题是他手底下治国的可没一个是农民而且他也不是农民起义出身 他能成事靠的是地方豪强
朱重八也是农民
问题是他手底下治国的可没一个是农民而且他也不是农民起义出身 他能成事靠的是地方豪强
shijianweit 发表于 2016-5-18 11:15
问题是他手底下治国的可没一个是农民而且他也不是农民起义出身 他能成事靠的是地方豪强
李自成也不是农民，是公务员出身，他若立国也会广招天下贤能辅政
问题是他手底下治国的可没一个是农民而且他也不是农民起义出身 他能成事靠的是地方豪强
李自成也不是农民，是公务员出身，他若立国也会广招天下贤能辅政
脉脉不语 发表于 2016-5-18 11:08
可是吴三桂的劣势人马面对满清8-10万优势兵力是如何实现长期镇守山海关一线的？
他哪有什么长期镇守，祖大寿投降后吴三桂才上位辽东总兵官，那时候关外防线基本都被打崩了，吴三桂只有宁远一座孤城，山海关总兵是高第，所以吴三桂面临满清优势兵力的时候果断剃头带路。。。
可是吴三桂的劣势人马面对满清8-10万优势兵力是如何实现长期镇守山海关一线的？
他哪有什么长期镇守，祖大寿投降后吴三桂才上位辽东总兵官，那时候关外防线基本都被打崩了，吴三桂只有宁远一座孤城，山海关总兵是高第，所以吴三桂面临满清优势兵力的时候果断剃头带路。。。
21271173 发表于 2016-5-18 11:08
吴三桂当时都要撤退了。还守啥啊。
我说的是李自成攻入北京之前的几年吴三桂的劣势人马面对清军的优势兵力是如何确保山海关一线不失的。我怀疑楼主关于吴三桂兵力的数据不准确，按常理吴至少应该有10兵马，其中精锐至少在3万以上才有可能长期拒清军于长城之外。
吴三桂当时都要撤退了。还守啥啊。
我说的是李自成攻入北京之前的几年吴三桂的劣势人马面对清军的优势兵力是如何确保山海关一线不失的。我怀疑楼主关于吴三桂兵力的数据不准确，按常理吴至少应该有10兵马，其中精锐至少在3万以上才有可能长期拒清军于长城之外。
兵力多少不是他输掉这场决战的主要原因。
根本原因是李自成集团对满清的入关准备不足，可以说根本没想到会这么快过来，满清选择了一个最佳时机：明廷中央刚刚覆灭，李自成又立足未稳、尚未完成新政权整合的时机。这是关内最脆弱的时候。
这个时机稍纵即逝，多尔衮也很犹豫，一度怀疑是吴三桂和李自成设下的陷阱，不过这时双方上层的决策能力差距就显现出来了，多尔衮的决策十分果断，李自成方面措手不及。
实际上清军再晚两个月入关，情况可能就大不相同了。
根本原因是李自成集团对满清的入关准备不足，可以说根本没想到会这么快过来，满清选择了一个最佳时机：明廷中央刚刚覆灭，李自成又立足未稳、尚未完成新政权整合的时机。这是关内最脆弱的时候。
这个时机稍纵即逝，多尔衮也很犹豫，一度怀疑是吴三桂和李自成设下的陷阱，不过这时双方上层的决策能力差距就显现出来了，多尔衮的决策十分果断，李自成方面措手不及。
实际上清军再晚两个月入关，情况可能就大不相同了。
另外李自成集团的命运，从他决定攻击北京那一刻，基本就已经注定了。那时拿下北京灭掉明中央，不是一个最好的时候，再等两年就好了。
汉民族的浩劫，天意啊
招降吴三桂。。字数
闯王一进京全部腐化了，还有屁的战斗力啊，而且把吴的情人抢了，完全是化友为敌啊，他们还打个屁！
关键李自成的军队还没得到天下和打败劲敌，就在北京花天酒地了，如果一鼓作气，先解决北部之缓后，在论功行赏，也许局面大有不同！这就是马后炮了，谁也左右不了当时人的思维！
quweiping 发表于 2016-5-18 11:13
你看过明史吗？
李自成是明末各派政治势力中道德操守最最好的，他治理陕西一年，招集流明， ...
你说的是那个降了又反，不行再降再反的？这“操”守是真好。这种王八蛋也就本朝说他是起义。我还真不是清粉，但这货要是真坐稳了皇位，能给后人留下的基业估计还不如满清。再说了，不是这个王八蛋在内瞎搞，吴三桂也不会放满人入关，中国倒霉就倒霉在这货手上了。
你看过明史吗？
李自成是明末各派政治势力中道德操守最最好的，他治理陕西一年，招集流明， ...
你说的是那个降了又反，不行再降再反的？这“操”守是真好。这种王八蛋也就本朝说他是起义。我还真不是清粉，但这货要是真坐稳了皇位，能给后人留下的基业估计还不如满清。再说了，不是这个王八蛋在内瞎搞，吴三桂也不会放满人入关，中国倒霉就倒霉在这货手上了。
黑冰狼 发表于 2016-5-18 12:26
你说的是那个降了又反，不行再降再反的？这“操”守是真好。这种王八蛋也就本朝说他是起义。我还真不是清 ...
李自成从未投降，所谓车厢峡只是故事，你也能相信。
另外，文明发帖。
你说的是那个降了又反，不行再降再反的？这“操”守是真好。这种王八蛋也就本朝说他是起义。我还真不是清 ...
李自成从未投降，所谓车厢峡只是故事，你也能相信。
另外，文明发帖。
quweiping 发表于 2016-5-18 12:28
李自成从未投降，所谓车厢峡只是故事，你也能相信。
另外，文明发帖。
那好，投降暂且不论真假。满清入关他有没有直接责任？有操守的能纵兵烧杀抢掠？有操守的能放纵手下夺了吴三桂的小妾？
李自成从未投降，所谓车厢峡只是故事，你也能相信。
另外，文明发帖。
那好，投降暂且不论真假。满清入关他有没有直接责任？有操守的能纵兵烧杀抢掠？有操守的能放纵手下夺了吴三桂的小妾？
黑冰狼 发表于 2016-5-18 12:33
那好，投降暂且不论真假。满清入关他有没有直接责任？有操守的能纵兵烧杀抢掠？有操守的能放纵手下夺了吴 ...
举出李自成烧杀抢掠的例子？至于吴三桂的小妾，你也能当真？
那好，投降暂且不论真假。满清入关他有没有直接责任？有操守的能纵兵烧杀抢掠？有操守的能放纵手下夺了吴 ...
举出李自成烧杀抢掠的例子？至于吴三桂的小妾，你也能当真？
吴三桂因一个小妾当了汉奸，对比前几天一个越南抗元的帖子，一个父亲的继承权被当时越南皇帝取代，父亲的妻子也被霸占的王爷，最后照样硬扛元军，不愿投降。由此可见吴的节操还不如一个越南蛮夷。所谓冲发一怒为红颜无非就是给自己当了婊子后立个牌坊罢了。
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流寇思想，打北京无非为了享受花花世界。小农经济小富即安思想作怪，没有为更深一层决策做准备。
个人觉得李自成打北京咸非本意，一定程度上是部下的裹挟。流寇军队是很“民主”的，老大要听堂主和马仔的诉求
个人觉得李自成打北京咸非本意，一定程度上是部下的裹挟。流寇军队是很“民主”的，老大要听堂主和马仔的诉求
当时清军从沈阳一带日夜兼程赶赴山海关也是要时间的，北京和沈阳到山海关的距离，一直有里七外八的说法，就是从北京走到山海关要近一些。
李自成的军队如果不是进北京以后立刻腐化、丧失战斗力，星夜兼程奔袭山海关，吴三桂兵力薄弱，给清军送信请降、等待清军到来有一个来回，李自成不是没有时间和机会，那时他解决了吴三桂，然后凭险据守，清军入关就困难了，但是李自成军行动缓慢，和吴三桂接战几天后，清军就赶到了，农民军从来没有见过强悍的八旗骑兵，在野战条件下被对方冲击得溃不成军，一战而亡。可是，惨败后，李自成逃回北京的速度比他开赴山海关的行军速度快多了。
当然，李自成如果有点政治抱负和手段，处理得当，吴三桂也未必就投降的。
当时清军从沈阳一带日夜兼程赶赴山海关也是要时间的，北京和沈阳到山海关的距离，一直有里七外八的说法，就是从北京走到山海关要近一些。
李自成的军队如果不是进北京以后立刻腐化、丧失战斗力，星夜兼程奔袭山海关，吴三桂兵力薄弱，给清军送信请降、等待清军到来有一个来回，李自成不是没有时间和机会，那时他解决了吴三桂，然后凭险据守，清军入关就困难了，但是李自成军行动缓慢，和吴三桂接战几天后，清军就赶到了，农民军从来没有见过强悍的八旗骑兵，在野战条件下被对方冲击得溃不成军，一战而亡。可是，惨败后，李自成逃回北京的速度比他开赴山海关的行军速度快多了。
当然，李自成如果有点政治抱负和手段，处理得当，吴三桂也未必就投降的。
李自成要是有几个像孙可望、李定国那样的义子，闯军后来不会败得那么惨，闯军败在人心不齐，缺乏统一的调度指挥，正确的战略战术决策，而不单单是兵力不够这一原因。
quweiping 发表于 2016-5-18 11:13
你看过明史吗？
李自成是明末各派政治势力中道德操守最最好的，他治理陕西一年，招集流明， ...
李自成什么时候治理过陕西？他在陕西起家，第一次被孙传庭等打得只剩十几个人，然后他跑到河南再起家。孙传庭先是被治罪，后来又被启动，放到陕西，这一次孙传庭本来想采取先稳固关中的策略，采取了很多措施，清理了被富豪们侵占的卫所军田，募得钱粮、兵马，但是由于明中央政府催促他出战，他在出击河南时被击败，最后潼关失守，孙传庭战死，此后，李自成就挥师北上奔北京去了。“传庭死而明亡”，而孙传庭的后方就是陕西。
李自成如果搞过基础的政权建设，像朱元璋那样先取得根本之地，怎么可能是那么一个结局。
你看过明史吗？
李自成是明末各派政治势力中道德操守最最好的，他治理陕西一年，招集流明， ...
李自成什么时候治理过陕西？他在陕西起家，第一次被孙传庭等打得只剩十几个人，然后他跑到河南再起家。孙传庭先是被治罪，后来又被启动，放到陕西，这一次孙传庭本来想采取先稳固关中的策略，采取了很多措施，清理了被富豪们侵占的卫所军田，募得钱粮、兵马，但是由于明中央政府催促他出战，他在出击河南时被击败，最后潼关失守，孙传庭战死，此后，李自成就挥师北上奔北京去了。“传庭死而明亡”，而孙传庭的后方就是陕西。
李自成如果搞过基础的政权建设，像朱元璋那样先取得根本之地，怎么可能是那么一个结局。
quweiping 发表于 2016-5-18 12:42
举出李自成烧杀抢掠的例子？至于吴三桂的小妾，你也能当真？
明快灭亡时，崇祯皇帝想让京城的富豪、官员捐款，结果这些人一毛不拔，北京城破后，李自成对这些官员一顿拷略，收获非常可观，他的那些兵，抢劫致富后，立刻就不太想打仗了。
举出李自成烧杀抢掠的例子？至于吴三桂的小妾，你也能当真？
明快灭亡时，崇祯皇帝想让京城的富豪、官员捐款，结果这些人一毛不拔，北京城破后，李自成对这些官员一顿拷略，收获非常可观，他的那些兵，抢劫致富后，立刻就不太想打仗了。
博望侯 发表于 2016-5-18 13:28
李自成什么时候治理过陕西？他在陕西起家，第一次被孙传庭等打得只剩十几个人，然后他跑到河南再起家。 ...
“这一次孙传庭本来想采取先稳固关中的策略，采取了很多措施，清理了被富豪们侵占的卫所军田，募得钱粮、兵马，但是由于明中央政府催促他出战，他在出击河南时被击败，最后潼关失守，孙传庭战死”。
那是电影，不能当真的。
李自成什么时候治理过陕西？他在陕西起家，第一次被孙传庭等打得只剩十几个人，然后他跑到河南再起家。 ...
“这一次孙传庭本来想采取先稳固关中的策略，采取了很多措施，清理了被富豪们侵占的卫所军田，募得钱粮、兵马，但是由于明中央政府催促他出战，他在出击河南时被击败，最后潼关失守，孙传庭战死”。
那是电影，不能当真的。
李自成的农民军还是算了
李自成我有陕西、湖北等地，攻击榆林成功后，其实力已经与满清接近，当时应该采取的政策是据山西屏障陕西关中，扼守三峡以防止和西营反目，攻击两湖，用两湖的收入供养军队。
明末各派政治势力，其强弱的根本在于财政收入。明朝需要江南的财富供养军队，但不可能在既对抗满清的同时镇压农民军，但直到灭亡，江南财源一直握在手中。西营一开始完全靠吃大户，有了根据地后基本靠军屯，这是他一直能坚持到康熙初年。郑成功主要靠海外贸易，地方小，但也能供养十余万大军。而满清，基本靠掠夺（朝鲜提供一部分粮食，本身的包衣制度可以提供一部分，但差额相当大）。
李自成如果不直接攻击北京，又堵塞了满清从山西入关的通道，崇祯守住北京还是有把握的（满清对于北京还是忌惮的，一度因为李轻易夺取北京，高估了李的实力，而实际上，李攻击北京时，人们对崇祯彻底失望，基本没什么抵抗，幻想改朝换代后继续过日子。而满清的残暴，每次南下，华北各地都是殊死抵抗）。
在这种情况下，李用3～5年时间巩固政权，训练军队，到时是下江南还是去北京都是可以实现的。
明末各派政治势力，其强弱的根本在于财政收入。明朝需要江南的财富供养军队，但不可能在既对抗满清的同时镇压农民军，但直到灭亡，江南财源一直握在手中。西营一开始完全靠吃大户，有了根据地后基本靠军屯，这是他一直能坚持到康熙初年。郑成功主要靠海外贸易，地方小，但也能供养十余万大军。而满清，基本靠掠夺（朝鲜提供一部分粮食，本身的包衣制度可以提供一部分，但差额相当大）。
李自成如果不直接攻击北京，又堵塞了满清从山西入关的通道，崇祯守住北京还是有把握的（满清对于北京还是忌惮的，一度因为李轻易夺取北京，高估了李的实力，而实际上，李攻击北京时，人们对崇祯彻底失望，基本没什么抵抗，幻想改朝换代后继续过日子。而满清的残暴，每次南下，华北各地都是殊死抵抗）。
在这种情况下，李用3～5年时间巩固政权，训练军队，到时是下江南还是去北京都是可以实现的。
李自成至少需要14万兵力才能在山海关打败满清吴三桂联军
[转帖]李自成，山海关前的叹息ZT
你需要一份15万美金的收入才能在美国过上好日子
既然唐通被清军打败，为什么没有引起李自成的警惕？
想不通：为什么李自成两天就打下了比山海关还坚固的北京 ...
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