既然唐通被清军打败,为什么没有引起李自成的警惕?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 10:19:23
  一直以为大顺军在山海关下遭到清军突然袭击。最近看史料,发现在大顺军与吴三桂交战之前,唐通先在关外被清军击败,撤到关内,并报告了李自成。这说明这时候李自成是知道清军已经到了山海关下的。那为什么还要全力攻打吴三桂,对清军没有任何防备呢?
  我猜李自成万万没有想到,吴三桂会投降清军,他以为吴三桂无论如何不会放清军入关,所以才未做与清军交战的准备,结果被清军打了个措手不及。
  不顾过话又说回来,作为一个统帅,应该把战场上所有不利因素都考虑在内才行啊。关外那么多清军,怎么说都是一个巨大的威胁,怎么能把希望寄托在吴三桂不会投降清军呢?一直以为大顺军在山海关下遭到清军突然袭击。最近看史料,发现在大顺军与吴三桂交战之前,唐通先在关外被清军击败,撤到关内,并报告了李自成。这说明这时候李自成是知道清军已经到了山海关下的。那为什么还要全力攻打吴三桂,对清军没有任何防备呢?
  我猜李自成万万没有想到,吴三桂会投降清军,他以为吴三桂无论如何不会放清军入关,所以才未做与清军交战的准备,结果被清军打了个措手不及。
  不顾过话又说回来,作为一个统帅,应该把战场上所有不利因素都考虑在内才行啊。关外那么多清军,怎么说都是一个巨大的威胁,怎么能把希望寄托在吴三桂不会投降清军呢?
  而且据史料记载,在大顺军与吴三桂作战时,清军已经入关了!而且在大顺军薄弱侧翼集结,准备进攻大顺军的意图以经很明显了!


唐通是如何从吴三桂的眼皮底下跑到关外的
或者说唐通是如何从吴三桂的眼皮底下从关外跑回来的?

唐通是如何从吴三桂的眼皮底下跑到关外的
或者说唐通是如何从吴三桂的眼皮底下从关外跑回来的?
匪军气势正盛,又刚坐上皇帝宝座,自大骄傲,完全听不进忠言,觉得天下在手,已经无人可敌,殊不知关外野蛮生番正磨刀霍霍,虎视眈眈伺机扑向中原。


唐通全军覆没了,他本人也可能死了(之后清史也没有记载他的下落),总之是没人来报信

当时李自成军6万(大顺军的精锐),到山海关时,又来了两万,共8万,而吴三桂军5-6万,清军14万,又多是骑兵。


转贴
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一、战役经过

崇祯十七年四月十三日,李自成在收到吴三桂拒绝归顺并占领山海关,击走李自成的接收部队后,亲自率领大顺军精锐讨伐吴三桂(李自成亲率兵力的人数历史界说法不一,本人比较信服解放军出版社的《中国军事史》说法,李自成亲率兵力六万),同时命令降将唐通经九门口出长城迂回至关外的一片石(今天辽宁绥中李家台)以切断吴三桂的退路。十七日李自成抵达永平(今天的河北卢龙),二十一日清晨赶到石河(山海关西10里处)。此时,直接处于山海关战场的各路大顺军约八万,,总共动员兵力20万。吴三桂的部队以关宁铁骑为核心,兵力为五到六万人。二十一日双方激战半日,吴三桂战败退入山海关。多尔衮率领清军主力计十四万人于二十一日夜抵达一片石并击溃唐通所部。由于怀疑吴三桂诈降,多尔衮未敢立即入关,而是于二十二日晨停在离山海关关城仅二里的威远堡。吴三桂见情势紧急不得已亲赴清营剃发称臣,多尔衮才同意清军入关,阿济格率清军左翼入北水门,多铎率右翼入南水门,由于当时狂风大作,沙尘漫天,清军入关十分隐蔽。

二十二日李自成鉴于山海关城池坚固,遂在石河西岸列阵,意欲在野外与吴三桂决战。其时山海关方面的主帅已经换为多尔衮,多尔衮在详细观察大顺军的阵势后,决定由吴三桂军主力攻击大顺军右翼,清军暂不出击。大顺军与吴军在龙王庙接战,双方战斗激烈,连杀数十阵。到中午,吴军渐渐支持不住,大顺军三面围住吴军,战鼓声震百里,全歼吴军在望。此时,多尔衮趁东北风大起之时,派阿济格和多铎率领两万精锐骑兵自角山迂回至大顺军左翼侧背发起突袭,事起仓促,大顺军根本没有防备,阵脚大乱。当时李自成在附近的高地上观战指挥,清军初战,李自成本来准备调集预备队火速增援,但很快发现新来之敌竟然是清军,李自成当即下令撤退。二十三日,再战永平红花店,大顺军再败,李自成遂撤回北京,山海关之战结束。

二、战役评价

山海关一战大顺军损失数万战士,十五员大将,失去主动权,由战略进攻转入战略退却,说大顺军战败是一点问题也没有。问题是,大顺军的失败是战略失败,而不是战术失败,在这场战役里,从李自成到每一个普通战士,都已经尽力了,大顺军也显示了相当的战斗力。从双方的实力对比来看,李自成在不知道清军参战的情况下,率领八万人进攻山海关,从二十一日的战斗来看,是有把握的,在二十二日,李自成敢于和关宁铁骑野战决胜,足见大顺军的战斗力非同一般,而二十二日战斗也显示,如果没有清军,吴三桂很有可能全军覆没,因此,战役前期李自成的指挥是成功的。然而,清军的加入,彻底改变了力量对比,十四万清军加上吴三桂军总兵力在二十万以上,且以骑兵为主,以逸待劳,以有备击无备。反观大顺军,远道而来,连续作战,胜利在望又突遭强击,战败并不奇怪。李自成在发现清军后的立即撤退,不少人感到可惜,不少人以此指责李自成胆小畏敌,但是在下以为李自成的选择是当时最好的选择,虽然刚刚加入的清军总数不多,大顺军的预备队也数量不少,然而既然清军参战,且如此处心积虑,就必然是倾巢出动,做好了与大顺军决战的准备。此时全力出战,正中多尔衮的下怀,可能会损失更多,在战略和战术上都处于不利态势的情况下,只有暂时退却,等待反攻时机。

山海关一战败在战略上,从全局来看,在关中根据地并不稳固,关宁一线形势复杂的情况下,李自成率领大顺军主力进攻北京,这一做法有待商榷。退一步说,即使当时情况下进攻北京是最好打算,那就必须考虑清朝的战略动向。虽然站在当时来看,清朝皇太极去世,统治集团内部的斗争激烈,而吴三桂又号称清朝的死敌。因此占领北京前后清朝不出兵和招降吴三桂的可能性很大。但是,作为一名以统一全国为志向的统帅,李自成应该对清军进攻,吴三桂拒不投降,甚至是双方联合有所认识,使全军上下做好最坏的准备,尽一切可能拉拢吴三桂,尽一切可能收集清军的动态情报。以之前李自成的战略指导来看,这个要求并不过分,之所以没有达到,在李自己是骄傲轻敌,在牛金星、刘宗敏等人是一心揽权夺利,不但没有心思去分析当前形势,反而反对李岩的正确建议。而且,清军在皇帝去世不久就出击和联合吴三桂在当时人来说也是近乎天方夜谭的事。

总之,山海关一战的失败以至于大顺军的最终失败是战略上的失败,主要的,是在战略上缺乏全局观点,这主要是李自成的不足和责任。但是考虑到当时的历史条件,我们也没有必要拿着用历史结果反推的种种战略来苛求古人。正如《中国军事史》的说法“李自成虽然失败了,但是他领导的农民起义战争,推翻了明王朝的统治,对历史前进作出了巨大贡献,他在战争实践中所表现出来的卓越指挥艺术,证明了他是一位杰出的军事统帅,他在军事上的成就,为我国军事史写下了光辉的篇章。”

以上是在下的一点看法,欢迎大家批评指教!








唐通全军覆没了,他本人也可能死了(之后清史也没有记载他的下落),总之是没人来报信

当时李自成军6万(大顺军的精锐),到山海关时,又来了两万,共8万,而吴三桂军5-6万,清军14万,又多是骑兵。


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一、战役经过

崇祯十七年四月十三日,李自成在收到吴三桂拒绝归顺并占领山海关,击走李自成的接收部队后,亲自率领大顺军精锐讨伐吴三桂(李自成亲率兵力的人数历史界说法不一,本人比较信服解放军出版社的《中国军事史》说法,李自成亲率兵力六万),同时命令降将唐通经九门口出长城迂回至关外的一片石(今天辽宁绥中李家台)以切断吴三桂的退路。十七日李自成抵达永平(今天的河北卢龙),二十一日清晨赶到石河(山海关西10里处)。此时,直接处于山海关战场的各路大顺军约八万,,总共动员兵力20万。吴三桂的部队以关宁铁骑为核心,兵力为五到六万人。二十一日双方激战半日,吴三桂战败退入山海关。多尔衮率领清军主力计十四万人于二十一日夜抵达一片石并击溃唐通所部。由于怀疑吴三桂诈降,多尔衮未敢立即入关,而是于二十二日晨停在离山海关关城仅二里的威远堡。吴三桂见情势紧急不得已亲赴清营剃发称臣,多尔衮才同意清军入关,阿济格率清军左翼入北水门,多铎率右翼入南水门,由于当时狂风大作,沙尘漫天,清军入关十分隐蔽。

二十二日李自成鉴于山海关城池坚固,遂在石河西岸列阵,意欲在野外与吴三桂决战。其时山海关方面的主帅已经换为多尔衮,多尔衮在详细观察大顺军的阵势后,决定由吴三桂军主力攻击大顺军右翼,清军暂不出击。大顺军与吴军在龙王庙接战,双方战斗激烈,连杀数十阵。到中午,吴军渐渐支持不住,大顺军三面围住吴军,战鼓声震百里,全歼吴军在望。此时,多尔衮趁东北风大起之时,派阿济格和多铎率领两万精锐骑兵自角山迂回至大顺军左翼侧背发起突袭,事起仓促,大顺军根本没有防备,阵脚大乱。当时李自成在附近的高地上观战指挥,清军初战,李自成本来准备调集预备队火速增援,但很快发现新来之敌竟然是清军,李自成当即下令撤退。二十三日,再战永平红花店,大顺军再败,李自成遂撤回北京,山海关之战结束。

二、战役评价

山海关一战大顺军损失数万战士,十五员大将,失去主动权,由战略进攻转入战略退却,说大顺军战败是一点问题也没有。问题是,大顺军的失败是战略失败,而不是战术失败,在这场战役里,从李自成到每一个普通战士,都已经尽力了,大顺军也显示了相当的战斗力。从双方的实力对比来看,李自成在不知道清军参战的情况下,率领八万人进攻山海关,从二十一日的战斗来看,是有把握的,在二十二日,李自成敢于和关宁铁骑野战决胜,足见大顺军的战斗力非同一般,而二十二日战斗也显示,如果没有清军,吴三桂很有可能全军覆没,因此,战役前期李自成的指挥是成功的。然而,清军的加入,彻底改变了力量对比,十四万清军加上吴三桂军总兵力在二十万以上,且以骑兵为主,以逸待劳,以有备击无备。反观大顺军,远道而来,连续作战,胜利在望又突遭强击,战败并不奇怪。李自成在发现清军后的立即撤退,不少人感到可惜,不少人以此指责李自成胆小畏敌,但是在下以为李自成的选择是当时最好的选择,虽然刚刚加入的清军总数不多,大顺军的预备队也数量不少,然而既然清军参战,且如此处心积虑,就必然是倾巢出动,做好了与大顺军决战的准备。此时全力出战,正中多尔衮的下怀,可能会损失更多,在战略和战术上都处于不利态势的情况下,只有暂时退却,等待反攻时机。

山海关一战败在战略上,从全局来看,在关中根据地并不稳固,关宁一线形势复杂的情况下,李自成率领大顺军主力进攻北京,这一做法有待商榷。退一步说,即使当时情况下进攻北京是最好打算,那就必须考虑清朝的战略动向。虽然站在当时来看,清朝皇太极去世,统治集团内部的斗争激烈,而吴三桂又号称清朝的死敌。因此占领北京前后清朝不出兵和招降吴三桂的可能性很大。但是,作为一名以统一全国为志向的统帅,李自成应该对清军进攻,吴三桂拒不投降,甚至是双方联合有所认识,使全军上下做好最坏的准备,尽一切可能拉拢吴三桂,尽一切可能收集清军的动态情报。以之前李自成的战略指导来看,这个要求并不过分,之所以没有达到,在李自己是骄傲轻敌,在牛金星、刘宗敏等人是一心揽权夺利,不但没有心思去分析当前形势,反而反对李岩的正确建议。而且,清军在皇帝去世不久就出击和联合吴三桂在当时人来说也是近乎天方夜谭的事。

总之,山海关一战的失败以至于大顺军的最终失败是战略上的失败,主要的,是在战略上缺乏全局观点,这主要是李自成的不足和责任。但是考虑到当时的历史条件,我们也没有必要拿着用历史结果反推的种种战略来苛求古人。正如《中国军事史》的说法“李自成虽然失败了,但是他领导的农民起义战争,推翻了明王朝的统治,对历史前进作出了巨大贡献,他在战争实践中所表现出来的卓越指挥艺术,证明了他是一位杰出的军事统帅,他在军事上的成就,为我国军事史写下了光辉的篇章。”

以上是在下的一点看法,欢迎大家批评指教!






过高的估计自己的实力,没跟清妖打过交道,骄兵必败。没吃过败仗的人是不知道败子怎么写的。
小兔兔乖乖 发表于 2013-5-2 22:47
过高的估计自己的实力,没跟清妖打过交道,骄兵必败。没吃过败仗的人是不知道败子怎么写的。
...
李自成没吃过败仗?
你对那段历史了解太少。。。
小兔兔乖乖 发表于 2013-5-2 22:47
过高的估计自己的实力,没跟清妖打过交道,骄兵必败。没吃过败仗的人是不知道败子怎么写的。
百度下闯王十八骑吧亲。。。
过高的估计自己的实力,没跟清妖打过交道,骄兵必败。没吃过败仗的人是不知道败子怎么写的。
麻烦你把舌头捋直了,把脑袋晃正了说话,还清妖,妖和人不分的,就不配称人,不能用历史唯物主义看问题,就不能称为正常人,我们当代人和清朝是传承关系,任何割裂清朝的人,难道上溯三代不是清朝人,卖祖求荣,送给那些举着民族主义大旗的活物们不为过,否定清朝就是否定自己的血缘,否定自己的家族,一个没有血缘没有家族的人怎么称为人?
唐通全军覆没了,他本人也可能死了(之后清史也没有记载他的下落),总之是没人来报信

当时李自成军6万( ...
无论如何,那个时候还称不上清朝,正确的说法是后金军

ldz1990 发表于 2013-5-2 23:14
麻烦你把舌头捋直了,把脑袋晃正了说话,还清妖,妖和人不分的,就不配称人,不能用历史唯物主义看问题, ...


满清一族,奴役中华民族近300年,阉割奴化我中华传统文化。 对我中华文化祸害之深犹甚于肉体统治。统治再久也只是仇冦。

元朝统治中华一百年,难道中华人是成吉思汗的后代?成吉思汗是中华人的祖宗?

日本统治东北十几年,难道东北人是日本人的后代?裕仁小鬼子是东北人的天皇?

认贼作父的人总是有的。跟现在的弯弯差不多了,统治时间久了就亲日反中。 当然更有可能本身就是清妖遗种。
ldz1990 发表于 2013-5-2 23:14
麻烦你把舌头捋直了,把脑袋晃正了说话,还清妖,妖和人不分的,就不配称人,不能用历史唯物主义看问题, ...


满清一族,奴役中华民族近300年,阉割奴化我中华传统文化。 对我中华文化祸害之深犹甚于肉体统治。统治再久也只是仇冦。

元朝统治中华一百年,难道中华人是成吉思汗的后代?成吉思汗是中华人的祖宗?

日本统治东北十几年,难道东北人是日本人的后代?裕仁小鬼子是东北人的天皇?

认贼作父的人总是有的。跟现在的弯弯差不多了,统治时间久了就亲日反中。 当然更有可能本身就是清妖遗种。
麻烦你把舌头捋直了,把脑袋晃正了说话,还清妖,妖和人不分的,就不配称人,不能用历史唯物主义看问题, ...
扯什么淡呢?好大的帽子!

从国父孙中山那里我们就知道"驱逐鞑虏,光复中华"这八个字!知道什么叫鞑虏吗?骂清妖还是轻的。认贼作父,不知廉耻!
小兔兔乖乖 发表于 2013-5-2 22:47
过高的估计自己的实力,没跟清妖打过交道,骄兵必败。没吃过败仗的人是不知道败子怎么写的。
李自成和他的手下又没什么军事天才,吃的败仗可多了。

小兔兔乖乖 发表于 2013-5-2 23:42
满清一族,奴役中华民族近300年,扭曲奴化我中华传统文化。 对我中华文化祸害之深犹甚于肉体统治。统治 ...


满清和蒙古都是中国古代民族的一部分,天下之大,有力者居之,没什么可以指责的。
小兔兔乖乖 发表于 2013-5-2 23:42
满清一族,奴役中华民族近300年,扭曲奴化我中华传统文化。 对我中华文化祸害之深犹甚于肉体统治。统治 ...


满清和蒙古都是中国古代民族的一部分,天下之大,有力者居之,没什么可以指责的。
powerzaurus 发表于 2013-5-2 23:44
扯什么淡呢?好大的帽子!

从国父孙中山那里我们就知道"驱逐鞑虏,光复中华"这八个字!知道什么叫鞑虏 ...
那是孙中山当时的眼光有局限性,何况他的“驱逐鞑虏、恢复中华”提法本身就有问题,所以他的各种革命总是不成功。
powerzaurus 发表于 2013-5-2 23:39
无论如何,那个时候还称不上清朝,正确的说法是后金军
皇太极天聪十年 即崇祯九年公元1636年,改金为清,女真为满洲,即皇帝位,改元崇德。这时后金就已经正式 成为了清。怎么会8年多后依然是后金军?
要爪子 发表于 2013-5-2 23:47
满清和蒙古都是中国古代民族的一部分,天下之大,有力者居之,没什么可以指责的。
哈哈,日本人當時成功佔領中國是不是也算有能力者居之?
powerzaurus 发表于 2013-5-2 23:39

无论如何,那个时候还称不上清朝,正确的说法是后金军
那时已经是清朝了,金国都是历史了,貌似年号是天聪?来自: Android客户端
爱小狼 发表于 2013-5-2 23:56
哈哈,日本人當時成功佔領中國是不是也算有能力者居之?
日本并没有想改为中华文化,而是想取代中华文化,而蒙古、满清都是心向中华文化的,最后被中华文化所同化,所以成为中国的一部分,这就是区别。


这还没几楼呢 就开战了? 哪跟哪都能扯进去啊

呢说清妖的 也不对了吧 历史白学了 既然都清妖了 呢东北 你不打算 算在中国国土了? 历史都有清朝 你这就给否定了啊???

民国"驱逐鞑虏,光复中华" 是对清政府的不满 呢共产党 打败蒋介石。问你一句 ?国民党跟共产党 呢个是妖????


13楼就更扯了 还认贼作父 哎。。。。。。不愧13楼啊 没白瞎你这楼层

这还没几楼呢 就开战了? 哪跟哪都能扯进去啊

呢说清妖的 也不对了吧 历史白学了 既然都清妖了 呢东北 你不打算 算在中国国土了? 历史都有清朝 你这就给否定了啊???

民国"驱逐鞑虏,光复中华" 是对清政府的不满 呢共产党 打败蒋介石。问你一句 ?国民党跟共产党 呢个是妖????


13楼就更扯了 还认贼作父 哎。。。。。。不愧13楼啊 没白瞎你这楼层
李自成还是太轻敌了吧,以为击败明朝就天下无敌了
李闯军力量不如清军~
爱小狼 发表于 2013-5-2 23:56

哈哈,日本人當時成功佔領中國是不是也算有能力者居之?
上数102年前,不知道你的先人们可是大清子民?这是一个历史观的问题,甚至是东西方文化的国家观的问题,秦失其鹿,天下共逐之,你非要用现在的观念去套三百多年前的事情,是不是有些不合时宜?如果以后世界真的大同了,你又怎么来看待今天的问题?时也势也,多学点中国的文化,搞懂了,就知道为什么中国从未亡国。来自: Android客户端
日本并没有想改为中华文化,而是想取代中华文化,而蒙古、满清都是心向中华文化的,最后被中华文化所同化 ...
少扯淡!日本人的心,蒙古人的心,满人的心都是你说了算?什么叫人分四等?什么叫剃发易服?什么是扬州十屠?真是不知羞耻!
要爪子 发表于 2013-5-2 23:49
那是孙中山当时的眼光有局限性,何况他的“驱逐鞑虏、恢复中华”提法本身就有问题,所以他的各种革命总是 ...
“驱逐鞑虏,恢复中华”

是那个时代唯一的选择。当年狡猾的墙头草袁大头没有头脑发热支持清廷,这才避免了被惨烈内战给消灭的命运,说明即使连军事实力最强的北洋军也知道当年维护大清的危险系数极高。
wangyou1346 发表于 2013-5-2 22:45
唐通是如何从吴三桂的眼皮底下跑到关外的
或者说唐通是如何从吴三桂的眼皮底下从关外跑回来的?
  唐通不是接收山海关么。
那是孙中山当时的眼光有局限性,何况他的“驱逐鞑虏、恢复中华”提法本身就有问题,所以他的各种革命总是 ...
革命失败?那大清岂不是还在,我们岂不是都还留着可爱的猪尾巴?做梦吧?
蝗汉苍蝇又出动了
元清是落后文明占领先进文明后被先进文明所融合,尤其满族,汉化程度很高,基本接受延续了中华文化,且那时没有近现代意义上的国家概念。
日本侵华是先进国家入侵殖民落后国家,是要以日本的文化取代中华文化,说日语,尊日本狗皇帝。
ss4ss7 发表于 2013-5-3 00:15
蝗汉苍蝇又出动了
今后的中国你再说这句,必将是被批斗消灭的对象。

洗洗睡吧
看不清大势者必将被斗争淘汰,祝楼上各位好运。
上数102年前,不知道你的先人们可是大清子民?这是一个历史观的问题,甚至是东西方文化的国家观的问题,秦 ...
历史观?300年前的观念?楼上给人扣血统\血缘大帽子的时候怎么没见你跳出来?这会儿假装公正,对不起,你不是上帝,满清给中国人带来的耻辱和灾难不是你这么轻描淡写的几句屁话可以抹平的。哪凉快哪呆着去吧!
现在否定元朝、清朝,实质也同时否定汉化匈奴、北魏、辽、金、西夏、高句丽是中国的一部分,这种汉族即中华的狭隘历史观早就被扔到历史的垃圾堆里去了。
爱小狼 发表于 2013-5-2 23:56

哈哈,日本人當時成功佔領中國是不是也算有能力者居之?
这样给你类比下:八旗入关,是统一天下,继承的还是华夏正统,依旧是中华文化,而日本的侵略又不同,不许用汉字,只能用日文名字,用日本文化消灭中国文化,三代之下,有谁知道自己是中国人?你也可以参考现在某些弯弯,而清朝又不一样,服饰,文字,语言,生活习俗…完完全全汉化了。不要拿服饰说事儿,清朝的对襟扣子也是明朝服饰的一种,你认为建州人能弄出一套服饰?还有武器,甲胄,作为统治阶级的官僚,胥吏,不是汉人?满洲人有鞑子的称呼,北方人称呼南方人不也是南蛮子?或者你认为清朝统治阶级不是以华夏正统自居?或者你认为日本人会继承华夏道统?有些人总是去轻醒一些人的话,从不自己认真思考。来自: Android客户端
这样给你类比下:八旗入关,是统一天下,继承的还是华夏正统,依旧是中华文化,而日本的侵略又不同,不许 ...
日文本来就来自汉字,日本人还说他们的文化继承自华夏正统呢。拿个对襟说事,你怎么不提"留发不留头"?莫非那猪尾巴也是千年来的华夏文明?扯淡总是能扯出理由的
现在否定元朝、清朝,实质也同时否定汉化匈奴、北魏、辽、金、西夏、高句丽是中国的一部分,这种汉族即中华 ...
是吗?那岳飞一定是屠杀华夏子民的刽子手,被钉在耻辱柱上了!


ss4ss7 发表于 2013-5-3 00:15
蝗汉苍蝇又出动了


怎么?莫不成你们满遗还想复辟?
ss4ss7 发表于 2013-5-3 00:15
蝗汉苍蝇又出动了


怎么?莫不成你们满遗还想复辟?
{:soso_e119:}认真讨论问题好不?某些人火气太大
认真讨论问题好不?某些人火气太大
"否定清朝就是否定自己的血缘,否定自己 的家族,一个没有血缘没有家族的人怎 么称为人?"

这种奇葩不是找骂是什么?
powerzaurus 发表于 2013-5-3 00:36
"否定清朝就是否定自己的血缘,否定自己 的家族,一个没有血缘没有家族的人怎 么称为人?"

这种奇葩不 ...
为什么要否定清朝?