互补还是竞争替代关系?骨头鹰和歼二十!大家进来说说

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/26 11:11:04


中四和重四,讨论了很多,中四支持者一味强调互补,而看不到其竞争替代关系。
重四支持者则理性得多,既看到中四和重四的互补关系又看到竞争关系,只是认为其竞争替代关系强于互补关系!
不可否认,中四和重四存在一定的互补关系,有的任务中四和重四都能完成,中四更便宜。这是谁也不能否认的!
但通过分析可知,互补关系其实远小于竞争关系。
首先,中四和重四都是多功能战斗机。功能和作用冲突而互补性小!
重四无论是空战还是对地都远强于中四。
空战,歼二十完全版可以超巡,可以超机动,有侧弹仓,航程远。
而中四,不超巡,不超激动,没有侧弹仓,航程不远。相对于三代就多个隐身,和时代带来的电子技术进步。
因此,重四空战远强于中四。
对地,分为外挂对地和隐身对地。
隐身对地,一般是高危任务,也是四代重要任务。重四可以超巡,压缩敌人反应时间,投掷滑翔弹射程更远,可以更快逃离战区,有侧弹仓,自卫能力更强。航程更远!可见隐身对地重四远胜于中四。
外挂对地,三代机和重四更为互补。甚至飞豹,无人机,轰炸机也和重四更为互补。
外挂对地,隐身基本归零,在有其他对地飞机的情况下,其他飞机性价比完全胜过四代机。
就算是这个任务,歼二十的大航程,大载弹量,测弹仓,也远胜于中四。
可见,中四和重四功能重叠,但中四性能上全面弱于中四!
同时,信息时代的到来,飞机的电子设备成本远高于机械成本。这时,大机体装备现在的设备才划算,小鸡体装备昂贵电子设备性价比很低!小批量电子设备的特点是大多研发测试成本高昂,甚至远高于总生产成本,也就意味着小鸡体如果重新研发一条低成本电子设备,成本可能要高于装备重四的电子设备!因此,从性价比上来看,全部大机体加全状态电子设备才是性价比最高的方案,而不是小鸡体廉价电子设备,也不是小鸡体全状态电子设备,更不是大机体候版电子设备!
其次,中四和重四是挣经费的关系。
国家给战斗机的钱是一定的,给中四多点,给重四就会少很多!为什么?因为如果装备太少,就没有互补的意义了。对于数量的提高没有什么作用。按这个道理来说,中四最少装备重四一点五倍,甚至2到3倍才有互补的意义。按这样计算,重四装备不会多于500架。减去初期装备三代发动机的估计200架。全状态只剩下300架。远不足以改型。对于我国提高技术水平极为不利,只会带来低水平重复!
众所周知的是,四代机研发成本远高于三代机,一般来说要高一个数量级!连美国这样的超级大国也是在F22研发基本结束后才研发的F35。所以研发费用也极为冲突!
现在基本确定将要装备三代发动机的歼二十非全状态版。
假设一个批次200架,如果装备中四,则歼二十全状态版只能装备300架以内,根本没有资金和架次完成全状态PLUS的歼二十型号。如果全装备歼二十,则可以至少到E和D
有人会说中四维护保养费用低,其实除了集体外差不了多少,一样有两个发动机,一样有先进的电子设备,一样有隐身涂料等。省在机体和发动机小点,和油费差距。其实这只是维护费的九牛一毛。不如对歼二十开展维护保养降成本计划。

总结可以看出,中四和重四定位即使互补又是竞争,竞争远大于互补!装备中四只是低水平重复,毫无性价比,对于提高战斗力基本毫无作用!而只装备重四,则是技术不断突破的过程,性价比优越,战斗力迅速提升!

如果沈飞可以忽悠到其它国家投资大头,我举双手赞成!!!别人的钱,搞自己的研发,还不怕没市场!沈飞竞标不成,如拿到国外投资,也算是自己的本事!现在这么搞算什么?

中四和重四,讨论了很多,中四支持者一味强调互补,而看不到其竞争替代关系。
重四支持者则理性得多,既看到中四和重四的互补关系又看到竞争关系,只是认为其竞争替代关系强于互补关系!
不可否认,中四和重四存在一定的互补关系,有的任务中四和重四都能完成,中四更便宜。这是谁也不能否认的!
但通过分析可知,互补关系其实远小于竞争关系。
首先,中四和重四都是多功能战斗机。功能和作用冲突而互补性小!
重四无论是空战还是对地都远强于中四。
空战,歼二十完全版可以超巡,可以超机动,有侧弹仓,航程远。
而中四,不超巡,不超激动,没有侧弹仓,航程不远。相对于三代就多个隐身,和时代带来的电子技术进步。
因此,重四空战远强于中四。
对地,分为外挂对地和隐身对地。
隐身对地,一般是高危任务,也是四代重要任务。重四可以超巡,压缩敌人反应时间,投掷滑翔弹射程更远,可以更快逃离战区,有侧弹仓,自卫能力更强。航程更远!可见隐身对地重四远胜于中四。
外挂对地,三代机和重四更为互补。甚至飞豹,无人机,轰炸机也和重四更为互补。
外挂对地,隐身基本归零,在有其他对地飞机的情况下,其他飞机性价比完全胜过四代机。
就算是这个任务,歼二十的大航程,大载弹量,测弹仓,也远胜于中四。
可见,中四和重四功能重叠,但中四性能上全面弱于中四!
同时,信息时代的到来,飞机的电子设备成本远高于机械成本。这时,大机体装备现在的设备才划算,小鸡体装备昂贵电子设备性价比很低!小批量电子设备的特点是大多研发测试成本高昂,甚至远高于总生产成本,也就意味着小鸡体如果重新研发一条低成本电子设备,成本可能要高于装备重四的电子设备!因此,从性价比上来看,全部大机体加全状态电子设备才是性价比最高的方案,而不是小鸡体廉价电子设备,也不是小鸡体全状态电子设备,更不是大机体候版电子设备!
其次,中四和重四是挣经费的关系。
国家给战斗机的钱是一定的,给中四多点,给重四就会少很多!为什么?因为如果装备太少,就没有互补的意义了。对于数量的提高没有什么作用。按这个道理来说,中四最少装备重四一点五倍,甚至2到3倍才有互补的意义。按这样计算,重四装备不会多于500架。减去初期装备三代发动机的估计200架。全状态只剩下300架。远不足以改型。对于我国提高技术水平极为不利,只会带来低水平重复!
众所周知的是,四代机研发成本远高于三代机,一般来说要高一个数量级!连美国这样的超级大国也是在F22研发基本结束后才研发的F35。所以研发费用也极为冲突!
现在基本确定将要装备三代发动机的歼二十非全状态版。
假设一个批次200架,如果装备中四,则歼二十全状态版只能装备300架以内,根本没有资金和架次完成全状态PLUS的歼二十型号。如果全装备歼二十,则可以至少到E和D
有人会说中四维护保养费用低,其实除了集体外差不了多少,一样有两个发动机,一样有先进的电子设备,一样有隐身涂料等。省在机体和发动机小点,和油费差距。其实这只是维护费的九牛一毛。不如对歼二十开展维护保养降成本计划。

总结可以看出,中四和重四定位即使互补又是竞争,竞争远大于互补!装备中四只是低水平重复,毫无性价比,对于提高战斗力基本毫无作用!而只装备重四,则是技术不断突破的过程,性价比优越,战斗力迅速提升!

如果沈飞可以忽悠到其它国家投资大头,我举双手赞成!!!别人的钱,搞自己的研发,还不怕没市场!沈飞竞标不成,如拿到国外投资,也算是自己的本事!现在这么搞算什么?
如果全部装备重四,我举双手赞成。如果楼主说的是装备部分重四和更多三代,那么我更支持双四代组合 。或者说我认为中四最大的竞争替代对象是三代半而非重四。
秦人王翦 发表于 2015-9-18 21:02
如果全部装备重四,我举双手赞成。如果楼主说的是装备部分重四和更多三代,那么我更支持双四代组合 。或者 ...
三代机是老的,不新造!在重四产量上来之后!
秦人王翦 发表于 2015-9-18 21:02
如果全部装备重四,我举双手赞成。如果楼主说的是装备部分重四和更多三代,那么我更支持双四代组合 。或者 ...

三代半比中四更能互补歼二十,三代半其实不用新造。用个三四十年没有问题。
这样就可以集中资源造重四

幸福道来 发表于 2015-9-18 21:06
三代半比中四更能互补歼二十,三代半其实不用新造。用个三四十年没有问题。
这样就可以集中资源造重四


请举例目前我军有多少架不用新造的三代半
幸福道来 发表于 2015-9-18 21:06
三代半比中四更能互补歼二十,三代半其实不用新造。用个三四十年没有问题。
这样就可以集中资源造重四


请举例目前我军有多少架不用新造的三代半
秦人王翦 发表于 2015-9-18 21:14
请举例目前我军有多少架不用新造的三代半夜
其实三代也行,飞豹也行。
四代制空和隐身高危对地。其余对地。
如果全部装备重四,我举双手赞成。如果楼主说的是装备部分重四和更多三代,那么我更支持双四代组合 。或者 ...
本來殲十五十六就无可替代,
双四代的話重四更小,小到不符合成本效益,更關係太平洋的戰略想定。
希望什么中四的基本都是怕沈飞吃不饱,或者j15后就没有活了,其实三代半会在很长的一段时间存在,一群键盘政治家为党国操心呕心沥血啊。
其实是什么关系也没有,有的人非要扯上关系。。。
嫡长子和私生子的关系。只要J20不是太糟,基本达到了军方的要求,军方就不会选择所谓的j31.沈飞搞这个j31,有一个意思是盯着舰载机,不过以现在我国海军的发展速度和美军仅仅是装备了F18作为舰载机的基本情况看,对于新一代舰载机的并没有要求。
从兔子不遗余力的挖掘三代机来看,我更喜欢兔子未来重四+3.5的组合。另外对楼主这样的思路赞一个,功能互补可接受,重叠还是算了
希望什么中四的基本都是怕沈飞吃不饱,或者j15后就没有活了,其实三代半会在很长的一段时间存在,一群键盘 ...
喜欢中四还是重四就纯粹是个人爱好问题了,有很多不能做到爱憎分明的人是两个都喜欢的。另外不巧我还是个猫党,依你之见岂不成了想让格鲁门复活?
本來殲十五十六就无可替代,
双四代的話重四更小,小到不符合成本效益,更關係太平洋的戰略想定。
但是1O和11是可以替代的吧,实际上也是迟早要被替代的。当然全四代机群是建立在物质极大丰富的基础上,不如你的想法更贴近现实。但考虑到大量F35未来对我国造成的压力,适当压缩三代机的产量,腾出钱来扩大四代机数量也是一个思路。
喜欢中四还是重四就纯粹是个人爱好问题了,有很多不能做到爱憎分明的人是两个都喜欢的。另外不巧我还是个 ...
隐身加变循环猫,画面太美不敢看!
。。。啥时候够格竞争替代了。。。
。。。啥时候够格竞争替代了。。。
潜在吧,一个大四,一个复读,还不一定有参考资格
不带预设立场的人都能看得出来,其实就是挂互补的羊头,卖替代分钱的狗肉
秦人王翦 发表于 2015-9-18 23:24
但是1O和11是可以替代的吧,实际上也是迟早要被替代的。当然全四代机群是建立在物质极大丰富的基础上,不 ...
假如11是自研的,就不会有10什么事
又开始脑补了,连真机什么状态都不清楚,没定型的东西,就给下了结论,有意思么
假如11是自研的,就不会有10什么事
我说的是四代替代三代,不是10与11之间相互替代。
据说当年有过自研重歼的计划,详情不得而知。但上世纪90年代的经济恐怕支持不起全重型机队,所以不论11是不是自研的10的需求量都小不了。
不带预设立场的人都能看得出来,其实就是挂互补的羊头,卖替代分钱的狗肉
这就见仁见智了,依我看这其实也是一种预设立场。
但是1O和11是可以替代的吧,实际上也是迟早要被替代的。当然全四代机群是建立在物质极大丰富的基础上,不 ...
10成本是11一半以及現成生產線所以是用來替換過多的二代机,做好国土防空,十五是艦用,十六是炸彈卡車。暫時只有十一是可以完全代替。
由於研犮時間較后,骨鷹要生產就只有減少完全体殲二十B的數量。

秦人王翦 发表于 2015-9-19 06:52
我说的是四代替代三代,不是10与11之间相互替代。
据说当年有过自研重歼的计划,详情不得而知。但上世纪 ...


四代真正定義是四s,其实由於隱身机要用探測距離較短的低截獲模式,加上三代机也有沉默手段和雷達集中掃描,中型机机头雷達孔徑較少,隱身的探測距離优勢特別是f35骨鷹可不是絕對的,加上電子干扰就直接進入格鬥,

而未來有雲射擊,先進紅外光电,共型雷達之类技術的出現,三代在体系下遠遠就可以向隱身机開火,隱身光環一破就需要其他三个s才能形成真正代差。骨鷹大約十年研犮,生命周期25年,生產周期不詳,量產之后並不是每个時期都有优於殲十的空戰能力,甚至大部份時間空戰能力低於瘦身鴨翼的J10。
秦人王翦 发表于 2015-9-19 06:52
我说的是四代替代三代,不是10与11之间相互替代。
据说当年有过自研重歼的计划,详情不得而知。但上世纪 ...


四代真正定義是四s,其实由於隱身机要用探測距離較短的低截獲模式,加上三代机也有沉默手段和雷達集中掃描,中型机机头雷達孔徑較少,隱身的探測距離优勢特別是f35骨鷹可不是絕對的,加上電子干扰就直接進入格鬥,

而未來有雲射擊,先進紅外光电,共型雷達之类技術的出現,三代在体系下遠遠就可以向隱身机開火,隱身光環一破就需要其他三个s才能形成真正代差。骨鷹大約十年研犮,生命周期25年,生產周期不詳,量產之后並不是每个時期都有优於殲十的空戰能力,甚至大部份時間空戰能力低於瘦身鴨翼的J10。
其一,重四是空军唯一竞标的机型(那是重要性的体现,不是竞标制的开始,有些人不愿意听,爱咋地咋地哈),北边参与竞标,对重四一清二楚,这种情况下,鹘鹰飞啦,它的设计指标,你说是去竞争还是去互补的?
其二,钱的问题,好吧,11系坐等10系关闭生产线,赶紧的。
其三,维护问题,差距是九牛一毛?我要说的肯定被扣分,那就省略啦哈
揣着明白装糊涂8 发表于 2015-9-18 21:54
希望什么中四的基本都是怕沈飞吃不饱,或者j15后就没有活了,其实三代半会在很长的一段时间存在,一群键盘 ...
j10的航程只适合国土防空,随着兔子周边局势变化 长航航程留空时间长的重型战机尤为重要,再说沈飞还有其他生产项目,沈飞根本不涉及吃不饱的问题,兔子根本就没有彻头彻尾研发过标准气动布局先进战机,因此粽子的出现是符合中航发展的,再说了 一架验证机 而已  何必纠结
其实我观察了很久,很多人以各种理由反对现在以出口为名义研发的中四,归根究底是因为中四现在是沈飞研发的,如果是成飞以同样名义研发中四,他们又会180度调头以各种理由支持……
这是一种赢者通吃,成王败寇的典型思维,通俗来说就是粉丝化,放在娱乐圈没问题,但在军事技术版块就显得幼稚……
幸福道来 发表于 2015-9-18 21:05
三代机是老的,不新造!在重四产量上来之后!
J-10C、J-11D、J-16这些都才刚刚量产或还没有量产,空军在J-20A接近量产的时候搞这些三代半,而迟迟不提出中四竞标,你认为可能原因是什么?

可能1:空军脑子进水了!口嫌身正直,心里面想要中四想得要死,偏偏就是傲娇——“人家就要三代半!”

可能2:某些人不想看到的事实
幸福道来 发表于 2015-9-18 23:30
隐身加变循环猫,画面太美不敢看!
隐身就不好看了

光从外形看,凹凸有致,棱角和曲线结合的三代机明显比光溜溜圆滚滚的四代机好看
急速回避 发表于 2015-9-19 08:40
其实我观察了很久,很多人以各种理由反对现在以出口为名义研发的中四,归根究底是因为中四现在是沈飞研发的 ...
少来这套!

我反对粽子的根本原因不是因为它是601/112搞的,而是因为它是破坏规则的产物

而那些说“自筹资金”的,如果只是J-20项目竞标失败的厂所一起凑钱,我没话说。问题是它用了中航的钱。既然要竞争,哪怕企业内部竞争,难道不应该是失败无法维持的部门被解散被合并?成功失败都有饭吃,搞什么竞争啊?

当然,601/112是不喜欢竞争的,因为他们现在就想把粽子不竞标强卖给军队

说粽子因为是601/112出产的所以被人恨,怎么不想想为什么J-11没有那么多人骂?
四代替代三代是必然趋势,关键是钱。
急速回避 发表于 2015-9-19 08:40
其实我观察了很久,很多人以各种理由反对现在以出口为名义研发的中四,归根究底是因为中四现在是沈飞研发的 ...
我们主张赢者通吃是因为这是对于自己国家而言这是最省钱的方案,如果自己不用,又有哪几个国家会买?到时候巨额的研发费用都收不回,打水漂。中四能成事的唯一办法就是外交官能忽悠到巴基斯坦土耳其南非这些中等国家一起投资研发装备各自的军队,但很明显,目前没有这种迹象。
J-10C、J-11D、J-16这些都才刚刚量产或还没有量产,空军在J-20A接近量产的时候搞这些三代半,而迟迟不提 ...

空军搞这些三代半道理很简单:补历史欠帐(还有大量老七老八要替代),在四代机成为主力前维持战力。
四代机取代三代机是个漫长过程,F22是十年前股役的,但美国空海军目前的主力仍是三代机,估计还需要5~8年才能过渡到四代机作主,所以美国在几年前就完成了三代机延寿计划。中国到2030年开始四代机挑大梁己经不错了,所以还需要足够性能的三代半。但这个节点一过,无论美国还是中国,三代、三代半的命运就是耗寿命等待进坟场
龙旗飞扬 发表于 2015-9-19 09:59
我们主张赢者通吃是因为这是对于自己国家而言这是最省钱的方案,如果自己不用,又有哪几个国家会买?到时 ...
能忽悠到国外投资,我举双手赞成。别人的钱,搞自己的研发,想想都挣啊。但是。。。
2B_or_not_2B 发表于 2015-9-19 09:12
J-10C、J-11D、J-16这些都才刚刚量产或还没有量产,空军在J-20A接近量产的时候搞这些三代半,而迟迟不提 ...
如果沈飞有本事,忽悠到国外出研发大头,我举双手赞成骨头鹰的研发。
能忽悠到国外投资也算是真本事。现在这么搞算什么?
飘扬的红丝带 发表于 2015-9-19 07:54
其一,重四是空军唯一竞标的机型(那是重要性的体现,不是竞标制的开始,有些人不愿意听,爱咋地咋地哈), ...
呵呵,成飞做的就是多用途方案,对空对地通吃。沈飞还能有什么缝隙。无非就是上舰,低成本的方案。上舰其实还是重型机好
枪管短后座 发表于 2015-9-19 10:12
空军搞这些三代半道理很简单:补历史欠帐(还有大量老七老八要替代),在四代机成为主力前维持战力。
四 ...
既然你也知道三代半替代七爷八爷,那你认为到了2030年代面对美军的六代机,空军会用中四来替代三代半?

粽子造出来五年或许还有戏,比J-20出来还晚,进度还这么慢,根本没有装备空军的可能

改成重型机竞标海军下一代舰载机还有希望
幸福道来 发表于 2015-9-19 10:33
呵呵,成飞做的就是多用途方案,对空对地通吃。沈飞还能有什么缝隙。无非就是上舰,低成本的方案。上舰其 ...
神机了呗,高中低全能啦呗,包线全能了呗,还都告诉你了呗,真怕间谍瞄上你哈。
H7N9 发表于 2015-9-19 09:29
少来这套!

我反对粽子的根本原因不是因为它是601/112搞的,而是因为它是破坏规则的产物
别在这提什么破坏规则这样的话,一个军迷懂什么规则,规则被破坏的多了,你知道什么,看热闹的了
幽冥虎 发表于 2015-9-19 10:52
别在这提什么破坏规则这样的话,一个军迷懂什么规则,规则被破坏的多了,你知道什么,看热闹的了
军迷是不知道内幕,但军迷能看到啥是程序正义

你要不知道内幕(或者知道内幕不说),那有什么资格怀疑别人认为程序正义的重要性?
喜欢中四还是重四就纯粹是个人爱好问题了,有很多不能做到爱憎分明的人是两个都喜欢的。另外不巧我还是个 ...
我们就开开心心的看着国家强大军队进步就够了。