超级军网由越战溪山战役的美军伤亡数字问题想到的
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 15:05:25
指文的战史系列可能不少人都看过，但关于指文系列溪山战役可能却很少见。
不得不说美军的伤亡统计是个很奇葩的东西，一是对敌方的统计很少有准确过，除了像太平洋岛上那种团灭的。二是对自己的统计太过苛刻，尤其是死于战斗的统计，想死真的不容易。
长久以来，人们对溪山战役有个映像，就是美军狂轰滥炸，越军伤亡惨重，严重夸大了越军的伤亡数字，但美军自身的伤亡数字又是准确的吗？
指文的溪山战役一书中就引用了越南和美军双方的资料来阐述这次战役。
按照美军长久以来的数字，美军战死205人，816人负伤后送，852人负伤留队，1人失踪。可参加过溪山战役的老兵雷，斯
贝塔写的决定性的山谷一书中却显示结果并非如此。作者研究了陆战3师的报告，和卫生勤务统计资料发现，1968年1月20号到4月15号美国陆军，空军，海军陆战队在溪山实际死亡730，负伤2642，失踪7人，加上4月16号以后的苏格兰2号行动，美军截止到7月20号，在溪山的总伤亡达到5500人左右，且这还不是联军的总伤亡。
此外还有老挝33步兵团，南越保安军，南越国军，这些人的总伤亡也达到上千人，所以联军的溪山总伤亡至少达6500多人。
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指文的战史系列可能不少人都看过，但关于指文系列溪山战役可能却很少见。
不得不说美军的伤亡统计是个很奇葩的东西，一是对敌方的统计很少有准确过，除了像太平洋岛上那种团灭的。二是对自己的统计太过苛刻，尤其是死于战斗的统计，想死真的不容易。
长久以来，人们对溪山战役有个映像，就是美军狂轰滥炸，越军伤亡惨重，严重夸大了越军的伤亡数字，但美军自身的伤亡数字又是准确的吗？
指文的溪山战役一书中就引用了越南和美军双方的资料来阐述这次战役。
按照美军长久以来的数字，美军战死205人，816人负伤后送，852人负伤留队，1人失踪。可参加过溪山战役的老兵雷，斯
贝塔写的决定性的山谷一书中却显示结果并非如此。作者研究了陆战3师的报告，和卫生勤务统计资料发现，1968年1月20号到4月15号美国陆军，空军，海军陆战队在溪山实际死亡730，负伤2642，失踪7人，加上4月16号以后的苏格兰2号行动，美军截止到7月20号，在溪山的总伤亡达到5500人左右，且这还不是联军的总伤亡。
此外还有老挝33步兵团，南越保安军，南越国军，这些人的总伤亡也达到上千人，所以联军的溪山总伤亡至少达6500多人。
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不得不说美军的伤亡统计是个很奇葩的东西，一是对敌方的统计很少有准确过，除了像太平洋岛上那种团灭的。二是对自己的统计太过苛刻，尤其是死于战斗的统计，想死真的不容易。
长久以来，人们对溪山战役有个映像，就是美军狂轰滥炸，越军伤亡惨重，严重夸大了越军的伤亡数字，但美军自身的伤亡数字又是准确的吗？
指文的溪山战役一书中就引用了越南和美军双方的资料来阐述这次战役。
按照美军长久以来的数字，美军战死205人，816人负伤后送，852人负伤留队，1人失踪。可参加过溪山战役的老兵雷，斯
贝塔写的决定性的山谷一书中却显示结果并非如此。作者研究了陆战3师的报告，和卫生勤务统计资料发现，1968年1月20号到4月15号美国陆军，空军，海军陆战队在溪山实际死亡730，负伤2642，失踪7人，加上4月16号以后的苏格兰2号行动，美军截止到7月20号，在溪山的总伤亡达到5500人左右，且这还不是联军的总伤亡。
此外还有老挝33步兵团，南越保安军，南越国军，这些人的总伤亡也达到上千人，所以联军的溪山总伤亡至少达6500多人。
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指文的战史系列可能不少人都看过，但关于指文系列溪山战役可能却很少见。
不得不说美军的伤亡统计是个很奇葩的东西，一是对敌方的统计很少有准确过，除了像太平洋岛上那种团灭的。二是对自己的统计太过苛刻，尤其是死于战斗的统计，想死真的不容易。
长久以来，人们对溪山战役有个映像，就是美军狂轰滥炸，越军伤亡惨重，严重夸大了越军的伤亡数字，但美军自身的伤亡数字又是准确的吗？
指文的溪山战役一书中就引用了越南和美军双方的资料来阐述这次战役。
按照美军长久以来的数字，美军战死205人，816人负伤后送，852人负伤留队，1人失踪。可参加过溪山战役的老兵雷，斯
贝塔写的决定性的山谷一书中却显示结果并非如此。作者研究了陆战3师的报告，和卫生勤务统计资料发现，1968年1月20号到4月15号美国陆军，空军，海军陆战队在溪山实际死亡730，负伤2642，失踪7人，加上4月16号以后的苏格兰2号行动，美军截止到7月20号，在溪山的总伤亡达到5500人左右，且这还不是联军的总伤亡。
此外还有老挝33步兵团，南越保安军，南越国军，这些人的总伤亡也达到上千人，所以联军的溪山总伤亡至少达6500多人。
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那么越军的伤亡又是多少呢？
长久以来研究越战，很少有人拿越南方面的资料来说事，基本上是美国的资料说了算，越南人血流成河，美军伤亡轻微，最终越军是靠人海战术打败了美军的心理，所以越南取得了越南战争的胜利，长久以来电影，电视，书里都是这么说的，一切都是美国媒体说了算，好像越战就美国参加了一样
越南战史关于溪山战役其实有很详细的记录，越南人民军总后勤局1988年出版的 后勤工作：1968年春夏9号公路-溪山战役 一书有详细记载，指文的书里面写的很细，我就不一一写了，325C步兵师伤亡3869人 308A师伤亡1155人 其他一些团、营级单位如45炮兵团 伤亡74人 675炮兵团伤亡111人 ，第2通讯营伤亡23人等等，共计越军伤亡7477人。可以说在美军强大的火力下，越军和联军伤亡比已经非常接近了。
联想到美军在溪山投入的海量物资资源，这样的伤亡比真的不太好看，这也部分解释了为什么美军最终会撤出越南的原因：巨大的投入，巨大的损失，换来的对手 伤亡却是有限的，起码越南这种程度的伤亡是可以承受的。所以越战能拖这么长时间，越南人也不是吃素的。
但真心强大的是美国的媒体，这个真是一只无敌的力量，不管美军的战斗力如何，美国媒体的战斗力确实是无敌的，全球无敌。到现在人们研究越战，看越战的资料都是美国的，或者之前就受了好莱坞电影的影响，先入为主。对直升机，B52，燃烧弹崇拜的一塌糊涂，但想想看，这还真不是美军最厉害的，厉害的还是媒体，活活说死你十倍的人，当然美国输了越战也和媒体脱不了干系
长久以来研究越战，很少有人拿越南方面的资料来说事，基本上是美国的资料说了算，越南人血流成河，美军伤亡轻微，最终越军是靠人海战术打败了美军的心理，所以越南取得了越南战争的胜利，长久以来电影，电视，书里都是这么说的，一切都是美国媒体说了算，好像越战就美国参加了一样
越南战史关于溪山战役其实有很详细的记录，越南人民军总后勤局1988年出版的 后勤工作：1968年春夏9号公路-溪山战役 一书有详细记载，指文的书里面写的很细，我就不一一写了，325C步兵师伤亡3869人 308A师伤亡1155人 其他一些团、营级单位如45炮兵团 伤亡74人 675炮兵团伤亡111人 ，第2通讯营伤亡23人等等，共计越军伤亡7477人。可以说在美军强大的火力下，越军和联军伤亡比已经非常接近了。
联想到美军在溪山投入的海量物资资源，这样的伤亡比真的不太好看，这也部分解释了为什么美军最终会撤出越南的原因：巨大的投入，巨大的损失，换来的对手 伤亡却是有限的，起码越南这种程度的伤亡是可以承受的。所以越战能拖这么长时间，越南人也不是吃素的。
但真心强大的是美国的媒体，这个真是一只无敌的力量，不管美军的战斗力如何，美国媒体的战斗力确实是无敌的，全球无敌。到现在人们研究越战，看越战的资料都是美国的，或者之前就受了好莱坞电影的影响，先入为主。对直升机，B52，燃烧弹崇拜的一塌糊涂，但想想看，这还真不是美军最厉害的，厉害的还是媒体，活活说死你十倍的人，当然美国输了越战也和媒体脱不了干系
老美都是蜘蛛侠内裤超人钢铁侠金刚狼什么的，能死就给你面子了←_←
以溪山战役美军统计为例子，可以发现美军实际交战中伤亡其实和对手相差不大，不论是越战还是朝鲜战争，伤亡比并不好看，但人们往往相信美军1比10 的 交换率，不能不说美国人的宣传工作做得相当到位，自己的伤亡统计详细的奇葩，显得很精确的样子，但这种精确却只能部分真实的反应前线美军的真实伤亡。部分真实的反应伤亡是美军的一大特色，你不能说这个数字的假的，因为精确到每一个人，可总有很多条件限制在这些伤亡者头上，让人感到匪夷所思。
类似的情况相信朝鲜战场也有很多，尤其是像朝鲜，越南美军没有占到便宜的战争，统计上出现 部分精确 的问题就不奇怪了
要不是日本战败投降，会不会有人把侵华时的奇葩战报也当真呢？
我就笑了，一边迫击炮，一边重炮 b52 双方伤亡一样，你信么？
我就笑了，一边迫击炮，一边重炮 b52 双方伤亡一样，你信么？
谁说了伤亡一样？不过数据造假美国政府早就干过
谁说了伤亡一样？不过数据造假美国政府早就干过
按照楼主逻辑，越南也编个712炮战中越伤亡1：1 越军杀解放军手软，最后丢下3000具尸体胜利转进。
咋不说说越共统计的战果！
我就笑了，一边迫击炮，一边重炮 b52 双方伤亡一样，你信么？
你那重炮真的打到目标了么？
就越战来看，美国人的弹药消耗可以说是奇葩。
你那重炮真的打到目标了么？
就越战来看，美国人的弹药消耗可以说是奇葩。
我就笑了，一边迫击炮，一边重炮 b52 双方伤亡一样，你信么？
严肃点，别笑，你敢不信吗？我是不敢。
严肃点，别笑，你敢不信吗？我是不敢。
我就笑了，一边迫击炮，一边重炮 b52 双方伤亡一样，你信么？
美国佬开火就是浪费弹药，伊拉克战争前两天美军基本没遇到真正的抵抗，但装甲部队的弹药居然基本用完了。最搞笑的是，有步战车还要找别人借炮弹，用处是晚上开火壮胆。
美国佬开火就是浪费弹药，伊拉克战争前两天美军基本没遇到真正的抵抗，但装甲部队的弹药居然基本用完了。最搞笑的是，有步战车还要找别人借炮弹，用处是晚上开火壮胆。
铁脚板の蓓蓓 发表于 2015-6-5 21:34
我就笑了，一边迫击炮，一边重炮 b52 双方伤亡一样，你信么？
你看看指文的书就明白了
越军进攻时一是比较分散，二是贴近了美军后再开火，交战距离非常近，越军称之为揪着敌人领子打。
再次，越军除了迫击炮还有130加农炮等重火力，甚至还有坦克参战。
我就笑了，一边迫击炮，一边重炮 b52 双方伤亡一样，你信么？
你看看指文的书就明白了
越军进攻时一是比较分散，二是贴近了美军后再开火，交战距离非常近，越军称之为揪着敌人领子打。
再次，越军除了迫击炮还有130加农炮等重火力，甚至还有坦克参战。
铁脚板の蓓蓓 发表于 2015-6-5 21:34
我就笑了，一边迫击炮，一边重炮 b52 双方伤亡一样，你信么？
要看实际战场情况。IS 800拿AK47的士兵突袭30000有大炮坦克的伊拉克政府军，结果光俘虏就抓了2000多。你信不？
我就笑了，一边迫击炮，一边重炮 b52 双方伤亡一样，你信么？
要看实际战场情况。IS 800拿AK47的士兵突袭30000有大炮坦克的伊拉克政府军，结果光俘虏就抓了2000多。你信不？
铁脚板の蓓蓓 发表于 2015-6-5 21:39
按照楼主逻辑，越南也编个712炮战中越伤亡1：1 越军杀解放军手软，最后丢下3000具尸体胜利转进。
指文的战史系列还是很不错的书
1.712炮战越军没有攻占我军阵地，溪山战役同样也没能攻占美军阵地，这说明越军其实存在很大缺陷
2.越军强攻能力其实很弱，大量的杀伤敌人靠的是各种零散的攻击汇集而成。
3.溪山战役很难说谁是胜利者，但在杀伤敌人数量上美军显然吹了牛
4.越军的战斗统计也很不准，这个指文的战史书上写的很清楚。
按照楼主逻辑，越南也编个712炮战中越伤亡1：1 越军杀解放军手软，最后丢下3000具尸体胜利转进。
指文的战史系列还是很不错的书
1.712炮战越军没有攻占我军阵地，溪山战役同样也没能攻占美军阵地，这说明越军其实存在很大缺陷
2.越军强攻能力其实很弱，大量的杀伤敌人靠的是各种零散的攻击汇集而成。
3.溪山战役很难说谁是胜利者，但在杀伤敌人数量上美军显然吹了牛
4.越军的战斗统计也很不准，这个指文的战史书上写的很清楚。
看战争最后结果就知道了， 伤亡几百人绝对不会让美国人撤出溪山
twjaini 发表于 2015-6-5 21:42
咋不说说越共统计的战果！
这个书上是有的，越军的统计其实也很不准，但这里主要讨论的是美军伤亡统计问题，所以没有转帖上来。基本上双方统计对方的数字都不准
咋不说说越共统计的战果！
这个书上是有的，越军的统计其实也很不准，但这里主要讨论的是美军伤亡统计问题，所以没有转帖上来。基本上双方统计对方的数字都不准
twjaini 发表于 2015-6-5 21:42
咋不说说越共统计的战果！
这个书上是有的，越军的统计其实也很不准，但这里主要讨论的是美军伤亡统计问题，所以没有转帖上来。基本上双方统计对方的伤亡都不准
咋不说说越共统计的战果！
这个书上是有的，越军的统计其实也很不准，但这里主要讨论的是美军伤亡统计问题，所以没有转帖上来。基本上双方统计对方的伤亡都不准
当然越南人的统计也有很多夸大的地方，
但战术上应用还是抵消了美军的火力，如通过堑壕延伸，不断锁紧溪山基地的距离，突入美军的铁丝网内地带，紧紧贴住溪山基地，同时组织火力实施游动炮击和狙击，抵消美军航空兵和炮兵的打击。进攻和防御时都是班排级的小部队，
此外书中对越军的伤亡数字也非常精确，附录中有战死人员名单，姓名 职务 所在部队 战死地区等非常详细
但战术上应用还是抵消了美军的火力，如通过堑壕延伸，不断锁紧溪山基地的距离，突入美军的铁丝网内地带，紧紧贴住溪山基地，同时组织火力实施游动炮击和狙击，抵消美军航空兵和炮兵的打击。进攻和防御时都是班排级的小部队，
此外书中对越军的伤亡数字也非常精确，附录中有战死人员名单，姓名 职务 所在部队 战死地区等非常详细
打仗除了看装备还得看天时地利人和，美国占了几样？它能打成当时那样不错了，它能吹成现在这样很有良心了。大家就别为难它了。
除了溪山 梅尔吉普森演的 永远的战士 那个电影就是反应1965年德浪河谷战斗
真实的战斗和电影完全不一样。
越军一共投入4个步兵营对阵美军两个空中骑兵营，如果越军真的伤亡几千人的话基本上4个步兵营要全部报销了
真实的战斗和电影完全不一样。
越军一共投入4个步兵营对阵美军两个空中骑兵营，如果越军真的伤亡几千人的话基本上4个步兵营要全部报销了
一个溪山5500人伤亡？呵呵，你以为杨基佬打仗是毛子啊？
thomas1987 发表于 2015-6-6 09:09
一个溪山5500人伤亡？呵呵，你以为杨基佬打仗是毛子啊？
这个是当时参战者的统计战后专门研究的，还是相对比较准确的。
一个溪山5500人伤亡？呵呵，你以为杨基佬打仗是毛子啊？
这个是当时参战者的统计战后专门研究的，还是相对比较准确的。
thomas1987 发表于 2015-6-6 09:09
一个溪山5500人伤亡？呵呵，你以为杨基佬打仗是毛子啊？
而且这个时间跨度也很长，包括了从一月份到七月份的伤亡
一个溪山5500人伤亡？呵呵，你以为杨基佬打仗是毛子啊？
而且这个时间跨度也很长，包括了从一月份到七月份的伤亡
铁脚板の蓓蓓 发表于 2015-6-5 21:34
我就笑了，一边迫击炮，一边重炮 b52 双方伤亡一样，你信么？
你没有详细的考据，就说别人的数据是虚假的，凭什么？希望不要老是拍脑袋说话。
我就笑了，一边迫击炮，一边重炮 b52 双方伤亡一样，你信么？
你没有详细的考据，就说别人的数据是虚假的，凭什么？希望不要老是拍脑袋说话。
lw99121420 发表于 2015-6-6 08:53
除了溪山 梅尔吉普森演的 永远的战士 那个电影就是反应1965年德浪河谷战斗
真实的战斗和电影完全不一样 ...
类似的情况还有顺化战役，美国的战报说越军伤亡2～3万人，但又没有尸体证明，就说尸体都在越军后撤时拉走了，问题是越军进攻部队的番号是可以查到的，总数也不过3万人，都打没了谁收得尸体呢？
除了溪山 梅尔吉普森演的 永远的战士 那个电影就是反应1965年德浪河谷战斗
真实的战斗和电影完全不一样 ...
类似的情况还有顺化战役，美国的战报说越军伤亡2～3万人，但又没有尸体证明，就说尸体都在越军后撤时拉走了，问题是越军进攻部队的番号是可以查到的，总数也不过3万人，都打没了谁收得尸体呢？
TIWAFEXU 发表于 2015-6-6 09:22
类似的情况还有顺化战役，美国的战报说越军伤亡2～3万人，但又没有尸体证明，就说尸体都在越军后撤时拉走 ...
的确是这样，顺化战役也有点奇葩，感觉美帝在越南空中战役打的比较好
类似的情况还有顺化战役，美国的战报说越军伤亡2～3万人，但又没有尸体证明，就说尸体都在越军后撤时拉走 ...
的确是这样，顺化战役也有点奇葩，感觉美帝在越南空中战役打的比较好
thomas1987 发表于 2015-6-6 09:09
一个溪山5500人伤亡？呵呵，你以为杨基佬打仗是毛子啊？
你可以看看由美国溪山战役的老兵写的书 决定性的山谷 第453页
一个溪山5500人伤亡？呵呵，你以为杨基佬打仗是毛子啊？
你可以看看由美国溪山战役的老兵写的书 决定性的山谷 第453页
84年的老山攻防战后，兔子对越军的评价，战斗人员素质高，但越军高级指挥人员组织大规模战役的能力很差，协调、通讯的缺点尤其突出。这是在80年代了，6/70年代的越军战役规模的指挥能力估计只会比那时更差。因此，越军的长处应该还是以游击战为主，配合以有利条件下的运动战。
地形不利，人家又围上来了， 老美又不傻，还不飞之夭夭
顺化一战，老美才打出点老美的风格了吧， 没料到国内人民反对了， 老美
lw99121420 发表于 2015-6-6 09:24
的确是这样，顺化战役也有点奇葩，感觉美帝在越南空中战役打的比较好
MD在越战中的战略意图就是错误的，用战略空军打击后方基础设施，越南没什么工业，农业也因长期战乱大受影响，事实上南北方很大程度上都是依靠外援的粮食维持。美国的空中战役，毁坏多少物资，中国和苏东集团就会给多少，意义并不大。而且费效比极低，中国从建国后给了越南200亿美元的援助，苏东集团的投入据说也差不多，合计400亿美元。而MD在越战的直接战争费用就有4000亿（这都是60～70年代的美元，按当年美元与黄金价格计算，至少相当于现在的14万亿美元），10：1的投入，美国怎么也支撑不下去。
真正的重点是消灭北越的有生力量，即军队和GCD组织，但这需要巨大的人力投入和认真细致的基层工作，这是MD一个经济文化隔阂很深的外来政权很难做也不愿意做的（现在TG有钱了，许多方面也有这种惧怕基层工作的趋势）。
感觉MD的宣传不单纯是给自己找回面子，可能本身就是这样认为的，更谈不上吸取教训。在伊拉克和阿富汗，MD又把同样的事情做了2遍，结果又是灰溜溜的“撤退”了。
的确是这样，顺化战役也有点奇葩，感觉美帝在越南空中战役打的比较好
MD在越战中的战略意图就是错误的，用战略空军打击后方基础设施，越南没什么工业，农业也因长期战乱大受影响，事实上南北方很大程度上都是依靠外援的粮食维持。美国的空中战役，毁坏多少物资，中国和苏东集团就会给多少，意义并不大。而且费效比极低，中国从建国后给了越南200亿美元的援助，苏东集团的投入据说也差不多，合计400亿美元。而MD在越战的直接战争费用就有4000亿（这都是60～70年代的美元，按当年美元与黄金价格计算，至少相当于现在的14万亿美元），10：1的投入，美国怎么也支撑不下去。
真正的重点是消灭北越的有生力量，即军队和GCD组织，但这需要巨大的人力投入和认真细致的基层工作，这是MD一个经济文化隔阂很深的外来政权很难做也不愿意做的（现在TG有钱了，许多方面也有这种惧怕基层工作的趋势）。
感觉MD的宣传不单纯是给自己找回面子，可能本身就是这样认为的，更谈不上吸取教训。在伊拉克和阿富汗，MD又把同样的事情做了2遍，结果又是灰溜溜的“撤退”了。
这个700多人的数字应该是算在了溪山战役的苏格兰1号行动里。
Casualties and losses
At Khe Sanh:
274 killed
2,541 wounded (not including ARVN Ranger, RF/PF, Forward Operation Base 3 – US Army and Royal Laotian Army losses)
Operation Scotland I (1 November 1967 – 31 March 1968) Operation Pegasus ( 1–14 April 1968):
730 killed in action
2,642 wounded,
7 missing
Operation Scotland II (15 April 1968 – July 1968):
485 killed, 2.396 wounded
Casualties of USAF personnel:
5 ~ 20 killed, wounds unknown
Operation Charlie for the final evacuation (19 June – 5 July 1968):
At least 11 marines killed, wounded unknown
Casualties and losses
At Khe Sanh:
274 killed
2,541 wounded (not including ARVN Ranger, RF/PF, Forward Operation Base 3 – US Army and Royal Laotian Army losses)
Operation Scotland I (1 November 1967 – 31 March 1968) Operation Pegasus ( 1–14 April 1968):
730 killed in action
2,642 wounded,
7 missing
Operation Scotland II (15 April 1968 – July 1968):
485 killed, 2.396 wounded
Casualties of USAF personnel:
5 ~ 20 killed, wounds unknown
Operation Charlie for the final evacuation (19 June – 5 July 1968):
At least 11 marines killed, wounded unknown
slytdjs 发表于 2015-6-6 09:37
84年的老山攻防战后，兔子对越军的评价，战斗人员素质高，但越军高级指挥人员组织大规模战役的能力很差，协 ...
溪山的越军就是这种打法，除了炮兵等 在前线始终只有一个步兵师左右兵力，基本是运动战为主，并没有大规模的组织协调
84年的老山攻防战后，兔子对越军的评价，战斗人员素质高，但越军高级指挥人员组织大规模战役的能力很差，协 ...
溪山的越军就是这种打法，除了炮兵等 在前线始终只有一个步兵师左右兵力，基本是运动战为主，并没有大规模的组织协调
美军也有自己的优点，也有缺点 同样越军也如此。但美国对舆论的掌控是无与伦比，这点上真没有国家能挑战的。
34楼解释了楼主所有的疑问，楼主需要确认讨论的战役范畴。
美军的统计数字没有问题。
美军的统计数字没有问题。
这就是所谓的“赢得了每一场战斗，却输掉了整场战争”。
全球猫 发表于 2015-6-5 21:45
你那重炮真的打到目标了么？
就越战来看，美国人的弹药消耗可以说是奇葩。
呵呵，你小迫击炮打的到目标，人家重炮打不到
你那重炮真的打到目标了么？
就越战来看，美国人的弹药消耗可以说是奇葩。
呵呵，你小迫击炮打的到目标，人家重炮打不到
米帝对阵亡数字锱铢计较的原因估计是和发放抚恤金有关系。