超级军网观史有感而发：近代中华错过了太多的机会
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 23:32:12
洋务运动，变法，清末新政，辛亥，袁大头，凯申，跃进。
对比一下：米国，南北战争。倭国，明治维新。牛牛、汉斯也是一次就成了。洋务运动，变法，清末新政，辛亥，袁大头，凯申，跃进。
对比一下：米国，南北战争。倭国，明治维新。牛牛、汉斯也是一次就成了。
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对比一下：米国，南北战争。倭国，明治维新。牛牛、汉斯也是一次就成了。
简单地说，船小好掉头，其他国家变法图强时候要么没有中国这么大的地，要么没中国这么多的人，要么两者都没有
当然，正因为他们没有这么多的资源，所以更有动力去变革，去抢去霸占
顺便，好像LZ列的那么多，其实也就是两次机会，第一次是鸦片战争之后洋务运动，一定程度上增强了国防（中法战争，新疆平叛），但是由于新兴汉族官僚跟满族统治集团利益不完全一致，变革不够彻底，大多只停留在技术层面而没有伤及核心制度层面，导致甲午落败。这个确实是可惜，因为如果甲午打赢，中国就有可能成为亚洲地头蛇。相反，输了则输掉了洋务运动积攒的本钱，喂肥了日本
第二次推翻满清则跟之前的新政分不开，甚至从八国联军时期的东南互保就能看出，满族被赶走是迟早的事情了，新政只不过加速了这一进程。如果说这次有什么可惜，就在于变革来自于外部而非内部，因此对于由谁来继承权力产生了分歧，君主立宪民主共和翻来覆去地吵，中央权力弱化，军阀做大，国家四分五裂停滞不前。若是同日本一样始终如一坚持一个制度，可能会好一点。但从外部环境来说，近邻日本的崛起实际上是压缩了中国的空间，甚至比甲午之前的外国干涉势力影响还要大，也是几次中断了中国的发展进程
当然，没有哪个国家的翻身做主是一次就成的，美国建国以后还被人烧掉了白宫，我看跟圆明园比起来虽然差一点但是也够丢人的。南北战争之后也不是立马成强权，还是在于吞并了西部抢占了很多未开发的资源，把触角伸到了太平洋。英国从西班牙称霸开始一直当DS，好容易挨过了西班牙人，荷兰人才坐上了宝座，屁股还一直不稳，被欧洲大陆各种戳，直到19世纪彻底占领印度才算是过上好日子（只不过人们把19世纪的短期状态当成了常态）。德国虽然因为大帝成为地方一霸，但是始终势力范围有限，直到俾斯麦时代才成为欧陆第一，没过多久又被打翻，对世界格局的影响力更多还是体现在欧洲，算不上全球强权。鬼子就更不用说了，因为穷，所以殖民者不怎么搭理他，所以他们的起步环境比当时的清朝好不少。而且打倒幕府之后还陆续好几次的国内征战才彻底扫清了幕府时期的阶层划分，摆脱了旧制度的束缚（中国直到新中国才算是完成了这一步）。他们的天生劣势限制了他们的上限
其实，不在于中国错过了什么机会，只是中国体型太大，不能像小国那样走捷径抄近路。近代欠的东西都要慢慢补，地基打打牢也不是没好处
当然，正因为他们没有这么多的资源，所以更有动力去变革，去抢去霸占
顺便，好像LZ列的那么多，其实也就是两次机会，第一次是鸦片战争之后洋务运动，一定程度上增强了国防（中法战争，新疆平叛），但是由于新兴汉族官僚跟满族统治集团利益不完全一致，变革不够彻底，大多只停留在技术层面而没有伤及核心制度层面，导致甲午落败。这个确实是可惜，因为如果甲午打赢，中国就有可能成为亚洲地头蛇。相反，输了则输掉了洋务运动积攒的本钱，喂肥了日本
第二次推翻满清则跟之前的新政分不开，甚至从八国联军时期的东南互保就能看出，满族被赶走是迟早的事情了，新政只不过加速了这一进程。如果说这次有什么可惜，就在于变革来自于外部而非内部，因此对于由谁来继承权力产生了分歧，君主立宪民主共和翻来覆去地吵，中央权力弱化，军阀做大，国家四分五裂停滞不前。若是同日本一样始终如一坚持一个制度，可能会好一点。但从外部环境来说，近邻日本的崛起实际上是压缩了中国的空间，甚至比甲午之前的外国干涉势力影响还要大，也是几次中断了中国的发展进程
当然，没有哪个国家的翻身做主是一次就成的，美国建国以后还被人烧掉了白宫，我看跟圆明园比起来虽然差一点但是也够丢人的。南北战争之后也不是立马成强权，还是在于吞并了西部抢占了很多未开发的资源，把触角伸到了太平洋。英国从西班牙称霸开始一直当DS，好容易挨过了西班牙人，荷兰人才坐上了宝座，屁股还一直不稳，被欧洲大陆各种戳，直到19世纪彻底占领印度才算是过上好日子（只不过人们把19世纪的短期状态当成了常态）。德国虽然因为大帝成为地方一霸，但是始终势力范围有限，直到俾斯麦时代才成为欧陆第一，没过多久又被打翻，对世界格局的影响力更多还是体现在欧洲，算不上全球强权。鬼子就更不用说了，因为穷，所以殖民者不怎么搭理他，所以他们的起步环境比当时的清朝好不少。而且打倒幕府之后还陆续好几次的国内征战才彻底扫清了幕府时期的阶层划分，摆脱了旧制度的束缚（中国直到新中国才算是完成了这一步）。他们的天生劣势限制了他们的上限
其实，不在于中国错过了什么机会，只是中国体型太大，不能像小国那样走捷径抄近路。近代欠的东西都要慢慢补，地基打打牢也不是没好处
Cidane 发表于 2015-3-6 17:52
简单地说，船小好掉头，其他国家变法图强时候要么没有中国这么大的地，要么没中国这么多的人，要么两者都没 ...
穷则变，变则通，通则久
错过几次机会后换来彻底的改变，也不是坏事
简单地说，船小好掉头，其他国家变法图强时候要么没有中国这么大的地，要么没中国这么多的人，要么两者都没 ...
穷则变，变则通，通则久
错过几次机会后换来彻底的改变，也不是坏事
观史有感而发：近代中华保存了太多的机会
对比一下：莫卧儿帝国，奥斯曼帝国，桑海帝国，玛雅，印第安也是三两下就完蛋了。
对比一下：莫卧儿帝国，奥斯曼帝国，桑海帝国，玛雅，印第安也是三两下就完蛋了。
国务顾问 发表于 2015-3-6 20:30
穷则变，变则通，通则久
错过几次机会后换来彻底的改变，也不是坏事
也是一种循环
目测牛牛已经快回到穷的阶段了
穷则变，变则通，通则久
错过几次机会后换来彻底的改变，也不是坏事
也是一种循环
目测牛牛已经快回到穷的阶段了
Cidane 发表于 2015-3-6 17:52
简单地说，船小好掉头，其他国家变法图强时候要么没有中国这么大的地，要么没中国这么多的人，要么两者都没 ...
主要是清朝留下底子太差，直到49年借助了国际形势打烂重新再来
简单地说，船小好掉头，其他国家变法图强时候要么没有中国这么大的地，要么没中国这么多的人，要么两者都没 ...
主要是清朝留下底子太差，直到49年借助了国际形势打烂重新再来
浆糊瓶 发表于 2015-3-6 23:37
主要是清朝留下底子太差，直到49年借助了国际形势打烂重新再来
其实清朝的底子还可以的，北洋时期的中国政府经常被人无视，但其实那个时期经济增长稳定，新式教育开始普及，工厂在一个个建，军队保持小规模但是高素质，铁路也在修，甚至政府还有点底气去修约，还敢派干涉军
恰恰是军阀混战又阻止了这个进程
主要是清朝留下底子太差，直到49年借助了国际形势打烂重新再来
其实清朝的底子还可以的，北洋时期的中国政府经常被人无视，但其实那个时期经济增长稳定，新式教育开始普及，工厂在一个个建，军队保持小规模但是高素质，铁路也在修，甚至政府还有点底气去修约，还敢派干涉军
恰恰是军阀混战又阻止了这个进程
Cidane 发表于 2015-3-7 11:36
其实清朝的底子还可以的，北洋时期的中国政府经常被人无视，但其实那个时期经济增长稳定，新式教育开始普 ...
经济增长稳定？那里稳定了？一战时列强无暇东顾才给了民族工商业发展的空间，等一战一结束民族工商业立刻又被外国资本打垮了。五四运动时期大批工商界人士支持学生运动就是为了发泄他们对北洋政府无力保护民族产业的不满。
至于军队小规模但是高素质更不知道是那个位面的事。清末练新军只练成十八个镇二十五万人辛亥革命就爆发了。等到十年后的1921年全国各个军阀兵力已经超过百万，但就是在这一年苏俄扶持下的外蒙古政府成立，那个军阀出头了？被当时的报纸讥讽为“中华民国养兵百万，不能复库伦。”
其实清朝的底子还可以的，北洋时期的中国政府经常被人无视，但其实那个时期经济增长稳定，新式教育开始普 ...
经济增长稳定？那里稳定了？一战时列强无暇东顾才给了民族工商业发展的空间，等一战一结束民族工商业立刻又被外国资本打垮了。五四运动时期大批工商界人士支持学生运动就是为了发泄他们对北洋政府无力保护民族产业的不满。
至于军队小规模但是高素质更不知道是那个位面的事。清末练新军只练成十八个镇二十五万人辛亥革命就爆发了。等到十年后的1921年全国各个军阀兵力已经超过百万，但就是在这一年苏俄扶持下的外蒙古政府成立，那个军阀出头了？被当时的报纸讥讽为“中华民国养兵百万，不能复库伦。”
原始文明 发表于 2015-3-7 12:39
经济增长稳定？那里稳定了？一战时列强无暇东顾才给了民族工商业发展的空间，等一战一结束民族工商业立刻 ...
辛亥革命前编练的新军从装备到编制都有板有眼抄的西洋，北洋时期在青岛被割让给日本的时候也有一定出兵的呼声，徐树铮也是一度简洁有效地镇压了外蒙叛乱。从军事实力来说，北洋不是那么差。但后来军阀混战，战斗范围扩大导致军队臃肿，战斗力反而下降。记得一开始照片里新军士兵穿的都是军靴，到了中原大战穿的基本就是布鞋了
经济增长肯定是要钻空子，要不然洋人之前的条约都白签了啊。。。日本起步时期也是很大程度先从国营重工业开始，等有了殖民地才有了民营的成长空间。中国在北洋时期军工厂搞得还不错，反倒是到了国民党上台大肆军购之后自身生产能力有所下降。要说保护不力，那个时候清朝留下的海关能怎么有力。。。至少从军工和铁路来说，北洋做得还可以。出色算不上，扣锅不至于吧
经济增长稳定？那里稳定了？一战时列强无暇东顾才给了民族工商业发展的空间，等一战一结束民族工商业立刻 ...
辛亥革命前编练的新军从装备到编制都有板有眼抄的西洋，北洋时期在青岛被割让给日本的时候也有一定出兵的呼声，徐树铮也是一度简洁有效地镇压了外蒙叛乱。从军事实力来说，北洋不是那么差。但后来军阀混战，战斗范围扩大导致军队臃肿，战斗力反而下降。记得一开始照片里新军士兵穿的都是军靴，到了中原大战穿的基本就是布鞋了
经济增长肯定是要钻空子，要不然洋人之前的条约都白签了啊。。。日本起步时期也是很大程度先从国营重工业开始，等有了殖民地才有了民营的成长空间。中国在北洋时期军工厂搞得还不错，反倒是到了国民党上台大肆军购之后自身生产能力有所下降。要说保护不力，那个时候清朝留下的海关能怎么有力。。。至少从军工和铁路来说，北洋做得还可以。出色算不上，扣锅不至于吧
kkwu999 发表于 2015-3-6 21:30
观史有感而发：近代中华保存了太多的机会
对比一下：莫卧儿帝国，奥斯曼帝国，桑海帝国，玛雅，印第安也是 ...
好歹祖上也阔过那么长时间，当第一时间也不短，看你给比的那几个废材。。。
观史有感而发：近代中华保存了太多的机会
对比一下：莫卧儿帝国，奥斯曼帝国，桑海帝国，玛雅，印第安也是 ...
好歹祖上也阔过那么长时间，当第一时间也不短，看你给比的那几个废材。。。
原始文明 发表于 2015-3-7 12:39
经济增长稳定？那里稳定了？一战时列强无暇东顾才给了民族工商业发展的空间，等一战一结束民族工商业立刻 ...
段祺瑞不是派了徐世铮出兵收复外蒙了吗？
经济增长稳定？那里稳定了？一战时列强无暇东顾才给了民族工商业发展的空间，等一战一结束民族工商业立刻 ...
段祺瑞不是派了徐世铮出兵收复外蒙了吗？
FREEMM 发表于 2015-3-7 16:48
好歹祖上也阔过那么长时间，当第一时间也不短，看你给比的那几个废材。。。
莫卧儿帝国:在帝国的全盛时期，领土几乎囊括整个印度次大陆，
奥斯曼帝国:极盛时势力达欧亚非三大洲，领有南欧、巴尔干半岛、中东及北非之大部分领土和属地，西达直布罗陀海峡，东抵里海及波斯湾，北及今之奥地利和斯洛文尼亚，南及今北苏丹与也门。
桑海帝国:桑海最盛时期领土西至大西洋，东至豪萨人区域，北至摩洛哥南境。
玛雅，印第安:占领了他们所能达到的领域。
都是废材麽？在他们的全盛时期，什么约翰牛，汉斯等等，连他们治下的一个土邦也不如
好歹祖上也阔过那么长时间，当第一时间也不短，看你给比的那几个废材。。。
莫卧儿帝国:在帝国的全盛时期，领土几乎囊括整个印度次大陆，
奥斯曼帝国:极盛时势力达欧亚非三大洲，领有南欧、巴尔干半岛、中东及北非之大部分领土和属地，西达直布罗陀海峡，东抵里海及波斯湾，北及今之奥地利和斯洛文尼亚，南及今北苏丹与也门。
桑海帝国:桑海最盛时期领土西至大西洋，东至豪萨人区域，北至摩洛哥南境。
玛雅，印第安:占领了他们所能达到的领域。
都是废材麽？在他们的全盛时期，什么约翰牛，汉斯等等，连他们治下的一个土邦也不如
kkwu999 发表于 2015-3-7 18:21
莫卧儿帝国:在帝国的全盛时期，领土几乎囊括整个印度次大陆，
奥斯曼帝国:极盛时势力达欧亚非三大洲，领 ...
其实也挺奇怪的，虽说他们地域很大，但是文明发达程度比西方小邦也落后好多。。。
当然，奥斯曼跟中华帝国有点像，但是在西方材料里基本就是野蛮皇帝还有宫斗（我不相信法国人西班牙人宫斗就好到哪儿去）
莫卧儿帝国:在帝国的全盛时期，领土几乎囊括整个印度次大陆，
奥斯曼帝国:极盛时势力达欧亚非三大洲，领 ...
其实也挺奇怪的，虽说他们地域很大，但是文明发达程度比西方小邦也落后好多。。。
当然，奥斯曼跟中华帝国有点像，但是在西方材料里基本就是野蛮皇帝还有宫斗（我不相信法国人西班牙人宫斗就好到哪儿去）
kkwu999 发表于 2015-3-7 18:21
莫卧儿帝国:在帝国的全盛时期，领土几乎囊括整个印度次大陆，
奥斯曼帝国:极盛时势力达欧亚非三大洲，领 ...
除了奥斯曼帝国，其他的几位文明程度连我们的属国越猴都比不了。
莫卧儿帝国:在帝国的全盛时期，领土几乎囊括整个印度次大陆，
奥斯曼帝国:极盛时势力达欧亚非三大洲，领 ...
除了奥斯曼帝国，其他的几位文明程度连我们的属国越猴都比不了。
Cidane 发表于 2015-3-7 18:34
其实也挺奇怪的，虽说他们地域很大，但是文明发达程度比西方小邦也落后好多。。。
当然，奥斯曼跟中华帝 ...
法国人西班牙人宫斗很好找啊，看看大仲马的历史小说就可以知道，《亨利第三及其宫廷》、《蒙梭罗夫人》、《玛戈王后》，宫斗无所不用其极，毫无底线可言，描写得很精彩
其实也挺奇怪的，虽说他们地域很大，但是文明发达程度比西方小邦也落后好多。。。
当然，奥斯曼跟中华帝 ...
法国人西班牙人宫斗很好找啊，看看大仲马的历史小说就可以知道，《亨利第三及其宫廷》、《蒙梭罗夫人》、《玛戈王后》，宫斗无所不用其极，毫无底线可言，描写得很精彩
风君子 发表于 2015-3-7 19:32
法国人西班牙人宫斗很好找啊，看看大仲马的历史小说就可以知道，《亨利第三及其宫廷》、《蒙梭罗夫人》、 ...
那我就纳闷了为啥每次讲奥斯曼就先扣上宫斗的帽子，然后作为其衰落的根本因素。。。
法国人西班牙人宫斗很好找啊，看看大仲马的历史小说就可以知道，《亨利第三及其宫廷》、《蒙梭罗夫人》、 ...
那我就纳闷了为啥每次讲奥斯曼就先扣上宫斗的帽子，然后作为其衰落的根本因素。。。
FREEMM 发表于 2015-3-7 18:40
除了奥斯曼帝国，其他的几位文明程度连我们的属国越猴都比不了。
莫卧儿还是可以的啊
除了奥斯曼帝国，其他的几位文明程度连我们的属国越猴都比不了。
莫卧儿还是可以的啊
FREEMM 发表于 2015-3-7 18:40
除了奥斯曼帝国，其他的几位文明程度连我们的属国越猴都比不了。
约翰牛也可以说，支那的文明程度连我们的殖民地美利坚澳大利亚都比不了啊
能够在先进数百年的英美俄法侵略下基本保持全身，中华文明已经比其他同样落后的文明已经好上不知多少倍了
除了奥斯曼帝国，其他的几位文明程度连我们的属国越猴都比不了。
约翰牛也可以说，支那的文明程度连我们的殖民地美利坚澳大利亚都比不了啊
能够在先进数百年的英美俄法侵略下基本保持全身，中华文明已经比其他同样落后的文明已经好上不知多少倍了
风君子 发表于 2015-3-7 17:56
段祺瑞不是派了徐世铮出兵收复外蒙了吗？
是，但后来又丢了。1921年，外蒙古取得事实独立；1924年，成立受前苏联控制的蒙古人民共和国。此时仍是北洋时期。
段祺瑞不是派了徐世铮出兵收复外蒙了吗？
是，但后来又丢了。1921年，外蒙古取得事实独立；1924年，成立受前苏联控制的蒙古人民共和国。此时仍是北洋时期。
Cidane 发表于 2015-3-7 18:34
其实也挺奇怪的，虽说他们地域很大，但是文明发达程度比西方小邦也落后好多。。。
当然，奥斯曼跟中华帝 ...
纯粹是污蔑。文艺复兴前的西欧明显在阿拉伯面前就是群野蛮人。如果没有阿拉伯的百年翻译运动，现在鬼知道啥古罗马，古希腊，亚里士多德啊。
其实也挺奇怪的，虽说他们地域很大，但是文明发达程度比西方小邦也落后好多。。。
当然，奥斯曼跟中华帝 ...
纯粹是污蔑。文艺复兴前的西欧明显在阿拉伯面前就是群野蛮人。如果没有阿拉伯的百年翻译运动，现在鬼知道啥古罗马，古希腊，亚里士多德啊。
国务顾问 发表于 2015-3-6 20:30
穷则变，变则通，通则久
错过几次机会后换来彻底的改变，也不是坏事
19世纪后期到一战前是抢盘的黄金时期。错了这个时期就难了。
穷则变，变则通，通则久
错过几次机会后换来彻底的改变，也不是坏事
19世纪后期到一战前是抢盘的黄金时期。错了这个时期就难了。
没有那么多机会。
洋务运动根本不可能成功。
事实上，在满清统治下，这样的现代化尝试是不可能成功的，因为任何现代化的努力，最后在政治层面的结果一定是满清权贵失去统治权，最好的结果是保留一个皇帝的名义，这和革命有何区别。
真正要讲失去的机会，是袁世凯。
因为袁世凯时才克服了这种统治集团与现代化进程的不一致性，可惜袁把事情搞砸了。
另外大革命或算是半个机会。如果能在30年前实现国内的统一，还有29年的经济危机这个最后的机会，加上战时的苏美援助，这算是最后的机会。失去了这个机会，就只有土星的路了
洋务运动根本不可能成功。
事实上，在满清统治下，这样的现代化尝试是不可能成功的，因为任何现代化的努力，最后在政治层面的结果一定是满清权贵失去统治权，最好的结果是保留一个皇帝的名义，这和革命有何区别。
真正要讲失去的机会，是袁世凯。
因为袁世凯时才克服了这种统治集团与现代化进程的不一致性，可惜袁把事情搞砸了。
另外大革命或算是半个机会。如果能在30年前实现国内的统一，还有29年的经济危机这个最后的机会，加上战时的苏美援助，这算是最后的机会。失去了这个机会，就只有土星的路了
Cidane 发表于 2015-3-7 11:36
其实清朝的底子还可以的，北洋时期的中国政府经常被人无视，但其实那个时期经济增长稳定，新式教育开始普 ...
不要忘了甲午庚子两次赔款，对中国在工业化上起步怎么估算也不高。
没有了资金，巧妇难做无米粥，何况后续的统治者根本够不上巧妇。
其实清朝的底子还可以的，北洋时期的中国政府经常被人无视，但其实那个时期经济增长稳定，新式教育开始普 ...
不要忘了甲午庚子两次赔款，对中国在工业化上起步怎么估算也不高。
没有了资金，巧妇难做无米粥，何况后续的统治者根本够不上巧妇。
Cidane 发表于 2015-3-6 17:52
简单地说，船小好掉头，其他国家变法图强时候要么没有中国这么大的地，要么没中国这么多的人，要么两者都没 ...
总结就是不拿自己当中国人的满清政府是阻止中国前进的绊脚石，必须先踢开丫的才能干别的
简单地说，船小好掉头，其他国家变法图强时候要么没有中国这么大的地，要么没中国这么多的人，要么两者都没 ...
总结就是不拿自己当中国人的满清政府是阻止中国前进的绊脚石，必须先踢开丫的才能干别的