超级军网挂着雾霾的羊头，卖私有化和去工业化的狗肉
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 17:26:40
无论一个人本意如何，知识和素质如何。
结果和真相是客观的，沾了基金会本来就不干不净。
鲁迅 郭沫若 和很多大文豪想灭亡汉字改拉丁字母。
明朝皇帝朱瞻基 教太监识字。
苏联私有化给老百姓发股票券
曼德拉开放金融 去工业化。
柴静要不就是本心不好，要不就是让人当枪使了。
两桶油霸道，但是私有化了就是正道？
无论一个人本意如何，知识和素质如何。
结果和真相是客观的，沾了基金会本来就不干不净。
鲁迅 郭沫若 和很多大文豪想灭亡汉字改拉丁字母。
明朝皇帝朱瞻基 教太监识字。
苏联私有化给老百姓发股票券
曼德拉开放金融 去工业化。
柴静要不就是本心不好，要不就是让人当枪使了。
两桶油霸道，但是私有化了就是正道？
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鲁迅 郭沫若 和很多大文豪想灭亡汉字改拉丁字母。
明朝皇帝朱瞻基 教太监识字。
苏联私有化给老百姓发股票券
曼德拉开放金融 去工业化。
柴静要不就是本心不好，要不就是让人当枪使了。
两桶油霸道，但是私有化了就是正道？
无论一个人本意如何，知识和素质如何。
结果和真相是客观的，沾了基金会本来就不干不净。
鲁迅 郭沫若 和很多大文豪想灭亡汉字改拉丁字母。
明朝皇帝朱瞻基 教太监识字。
苏联私有化给老百姓发股票券
曼德拉开放金融 去工业化。
柴静要不就是本心不好，要不就是让人当枪使了。
两桶油霸道，但是私有化了就是正道？
这么大的主题谁关心啊，还是讨论下小清新的环保主题更讨占据网络主流的小资的喜欢，当然了不要说限行、不要说调高资源的价格。
环保和二氧化碳排放我觉得应该分割看，环保绝对是要抓的，但二氧化碳排放感觉越来越像个忽悠/::D
简单说，1.柴静视频最后有个”感谢福特基金会” 。2.这个视频巧妙地把环保和碳排放做了捆绑。3.柴静力主中国接受西方提出的购买碳排放权方案，按这个方案，中国以后每年要向西方支付1万亿人民币用于购买碳排放权，也就是说俺以后每年要出近千元钱为俺家的煤气炉使用及放屁(俺家就这两项可能产生二氧化碳)向欧美付钱，而欧美以前工业化过程中的巨额排放被豁免。4.解渴要解，但不能用毒药。5.去工业化，其他大国最高兴了
简单说，1.柴静视频最后有个”感谢福特基金会” 。2.这个视频巧妙地把环保和碳排放做了捆绑。3.柴静力主中国接受西方提出的购买碳排放权方案，按这个方案，中国以后每年要向西方支付1万亿人民币用于购买碳排放权，也就是说俺以后每年要出近千元钱为俺家的煤气炉使用及放屁(俺家就这两项可能产生二氧化碳)向欧美付钱，而欧美以前工业化过程中的巨额排放被豁免。4.解渴要解，但不能用毒药。5.去工业化，其他大国最高兴了
环境是该治理，但是和工业化是两条线
有些人想因为要治理环境而要去工业化，这明显就是屁股问题
信的人脑子明显不够用
有些人想因为要治理环境而要去工业化，这明显就是屁股问题
信的人脑子明显不够用
碳排放量？我们还是说说历史人均碳排放量吧！
没有美资媒体大量助阵，没有美国基金会出钱拍摄，能有现在的声势？
不过是狗腿罢了，当然人民大众没几人能独立思考的，媒体说啥就信啥
不过是狗腿罢了，当然人民大众没几人能独立思考的，媒体说啥就信啥
要鼓吹这一套的人，首先自己把家里的汽车封存了，从钢筋混凝土大厦里搬出去住山洞，不要用自来水﹑天然气﹑网络﹑电，再来谈谈怎么去工业化。
楼上几位去唐山住一年怎么样？
只要全力推进工业化尤其是重化工业才能解决环保问题，不然都是小作坊、小厂子、高污染、高耗能，有屁用
总之公知信不过
我连视频都没有看过
用核能还不是要被喷？
只要全力推进工业化尤其是重化工业才能解决环保问题，不然都是小作坊、小厂子、高污染、高耗能，有屁用{:15 ...
是的，这楼说的极是。没有重工业不行
是的，这楼说的极是。没有重工业不行
主题和军事无关吧，斑竹呢？
土豆道人 发表于 2015-3-3 13:02
没有美资媒体大量助阵，没有美国基金会出钱拍摄，能有现在的声势？
不过是狗腿罢了，当然人民大众没几人 ...
保护环境，还是人人有责的。核心是环保部门在地方政府的挟持之下，长期不作为，或是以罚代管，情况异常严重！
至少柴静夹带的私货，不理就是了，去不去工业化，也不是她说了算的，关键在于长老们头脑要清醒！
没有美资媒体大量助阵，没有美国基金会出钱拍摄，能有现在的声势？
不过是狗腿罢了，当然人民大众没几人 ...
保护环境，还是人人有责的。核心是环保部门在地方政府的挟持之下，长期不作为，或是以罚代管，情况异常严重！
至少柴静夹带的私货，不理就是了，去不去工业化，也不是她说了算的，关键在于长老们头脑要清醒！
祝楼上的几位世世代代生活在雾霾实验室里。
要不人家说她夹带私货，韦爵爷咋说的啊，谎话最好全是真的，只有最关键的是假的，另外我不觉得她傻，你说她能傻么，之前她干的哪件事傻啊
丁老完爆圣母，为老科学家的涵养点赞
发展需要排那就排，排干净点就可以了，比如洗煤能降低许多污染，那么就应该全洗了，多弄点洗煤设施还能增加就业呢。
视频中的合理部分可以采纳，私货部分无视即可。
发展需要排那就排，排干净点就可以了，比如洗煤能降低许多污染，那么就应该全洗了，多弄点洗煤设施还能增加就业呢。
视频中的合理部分可以采纳，私货部分无视即可。
蓝风吟 发表于 2015-3-3 13:33
发展需要排那就排，排干净点就可以了，比如洗煤能降低许多污染，那么就应该全洗了，多弄点洗煤设施还能增加 ...
洗煤是最大的私货
北京喝的水都要从湖北调汉江水
山西河北要洗煤？中国是人均水资源最少的国家之一
发展需要排那就排，排干净点就可以了，比如洗煤能降低许多污染，那么就应该全洗了，多弄点洗煤设施还能增加 ...
洗煤是最大的私货
北京喝的水都要从湖北调汉江水
山西河北要洗煤？中国是人均水资源最少的国家之一
powerzaurus 发表于 2015-3-3 13:22
祝楼上的几位世世代代生活在雾霾实验室里。
永远不可能和脑子像煤一样容易洗的人讲道理
祝楼上的几位世世代代生活在雾霾实验室里。
永远不可能和脑子像煤一样容易洗的人讲道理
这种触动两桶油利益的事情，没点境外背景谁敢做？随时都会被公知、被精神病、被反GM
http://mp.weixin.qq.com/s?__biz= ... isappinstalled=0#rd
看看吧，还造假呢，这是2015年最有意思的公知事件了，不过没想到这么快就被扒了皮。网络时代，想要和平演变真的需要更高水平哟
看看吧，还造假呢，这是2015年最有意思的公知事件了，不过没想到这么快就被扒了皮。网络时代，想要和平演变真的需要更高水平哟
楼上几位去唐山住一年怎么样？
唐山现在有多少人，有多少人跑了？走南闯北这么多年，发现抱怨的死活不肯挪窝，比如北京，人口还在不断增加
唐山现在有多少人，有多少人跑了？走南闯北这么多年，发现抱怨的死活不肯挪窝，比如北京，人口还在不断增加
中国是人均水资源最少的国家之一
===================================
讲环保，美国人就笑了。人均用水量，美国一个人一星期消耗就是世界人均年消耗量，还环保个毛线。
中国是人均水资源最少的国家之一
===================================
讲环保，美国人就笑了。人均用水量，美国一个人一星期消耗就是世界人均年消耗量，还环保个毛线。
塔克西丝之翼 发表于 2015-3-3 13:45
唐山现在有多少人，有多少人跑了？走南闯北这么多年，发现抱怨的死活不肯挪窝，比如北京，人口还在不断增 ...
按你的逻辑，反正也跑不了，就忍着呗。反正得癌也不是马上的事，还能多活个十年八年，值了是吧。
唐山现在有多少人，有多少人跑了？走南闯北这么多年，发现抱怨的死活不肯挪窝，比如北京，人口还在不断增 ...
按你的逻辑，反正也跑不了，就忍着呗。反正得癌也不是马上的事，还能多活个十年八年，值了是吧。
雾霾要治理，经济要发展，产业要调整，怎么办？
说说屁股问题就能解决那就多谈谈屁股问题，可惜不行，怎么办？
说说屁股问题就能解决那就多谈谈屁股问题，可惜不行，怎么办？
按你的逻辑，反正也跑不了，就忍着呗。反正得癌也不是马上的事，还能多活个十年八年，值了是吧。
我的逻辑，唐山就在哪里。想从唐山搬出去，想从北京搬走，没人拦，就这么简单的逻辑。那么你叫别人去唐山看什么？逃难潮么？
我的逻辑，唐山就在哪里。想从唐山搬出去，想从北京搬走，没人拦，就这么简单的逻辑。那么你叫别人去唐山看什么？逃难潮么？
没看过，对所谓的著名媒体人已经不感冒鸟！
说别人被洗脑的太左了吧？不管柴静的动机和私货，但她毕竟不是中国的决策层，你这么紧张干嘛？这个视频我仔细看了，说市场化是私货，支持两油垄断和绑架环保标准就是公货？管理缺位、有法不依，执法不严也是私货？
这点雾霾还算可以，工业化发展过程中几乎无法避免。人类还想移民月球和火星呢，那里环境更恶劣
雾霾要治理，经济要发展，产业要调整，怎么办？
说说屁股问题就能解决那就多谈谈屁股问题，可惜不行，怎么 ...
首先要声明，这篇文章并不是来批判《穹顶之下》的。相反，柴静的这部作品，无论从包装的精美，文案叙事的设计，采访对象的深入，还是数据的翔实程度来看，都非常值得喝彩，甚至有可能成为整个中国科学传播史上的经典之作。但是，跳出那些感情叙事的框架之后，我只能说，《穹顶之下》虽然感动了我，却没有说服我。从更理性的角度出发，如果不把雾霾当做“私人恩怨”，而作为一项公共政策来谈论的话，似乎有更多的问题需要进一步深入探讨。
雾霾的危害具体有多大？这在科学界其实并没有确切的定论。柴静在片中引用了前卫生部长陈竺的研究，认为每年因空气污染而早死的中国人约有50万（其实陈的原文是35-50万）。但是这只是很粗略的估计，由于缺乏更详细的研究数据，我们很难知道这样的结论可靠度究竟有多少。
在整个科学界，对于PM2.5危害的研究也才刚刚有所进展。很长一段时间以来，人们其实并没有发现大气细颗粒漂浮物对于肺癌有什么关系，2013年，当钟南山宣称空气污染导致肺癌增加的时候，还遭到了方舟子的批驳。直到2013年底，根据几个最新的调查，国际癌症研究机构（IARC）才首次把大气污染物列为一级致癌物。
不过，这些调查大多都是在西方国家做出的，而中国的PM2.5浓度往往是这些国家的几倍甚至十几倍。按照Turner等人的研究，每增加10微克/立方米的PM2.5浓度，会导致肺癌死亡率上升15%-27%，按照这个算法，光是大气污染一项，就能导致中国的肺癌死亡率比欧美高出300%以上。但在实际情况中，中国的肺癌死亡率虽然略高，却远未达到如此夸张的程度。所以这些研究中发现的线性关系，能不能简单地拷贝到中国，还是比较有疑问。
当然，很多人可能要说，知道PM2.5有害不就好了吗？至于它每年究竟导致10万人还是50万人死亡，有多大意义吗？
但这恰恰是在公共决策层面至关重要的一点。如果不把雾霾当做私人恩怨，我们必须知道我们为雾霾付出的具体成本大约是多少。因为社会的决策，它不是讲温馨讲情怀讲故事，任何一个社会选择的背后，往往都是冰冷的经济学核算。很少有东西是无本万利的，任何选择都有得有失，我们要讨论的，是它“值不值得”。
柴静自己曾在博客里写过一篇关于DDT的故事：当年农药DDT被发明出来，用来消灭蚊虫，减少疟疾。但是1962年，蕾切尔·卡逊发表了著名的《寂静的春天》，指出DDT致癌，并污染环境。《寂静的春天》后来几乎成了环保主义者的圣经，并最终导致了DDT的全面停用。
听上去棒极了，但可惜，DDT停用之后，又没有同样有效的药物来对付蚊虫，这使得非洲疟疾的发病率飙升，仅南非的一次疟疾大爆发，就导致了至少10万人的死亡。因为DDT的禁用，到了2000年，世界上至少有3亿疟疾患者，每年导致超过100万人死亡，相当于每天都有“7架坐满儿童的波音747失事”。
为此，科学家们开始呼吁重新使用DDT，南非在2003年采纳建议，并迅速把疟疾死亡人数降到50%以下。后来，连世卫组织都开始号召非洲国家重新使用DDT。
但此时，已经有大约2000多万人死于疟疾之下。后来著名作家迈克尔·克莱顿曾说，《寂静的春天》一书所杀的人，大概比希特勒还多。
在这里，我并不是要对环保党进行什么非议。把柴静自己曾讲过的这个故事拿出来，无非是想说明，当进行一项公共决策时，我们不能仅仅只是诉诸感情。DDT污染环境好不好？当然不好。但是如果污染环境能够拯救2000万条生命呢？我们这里要问的是“值不值”，而不是“好不好”。所以，光是大骂一样东西“很坏”是不够的。我们至少应该追问三个问题：它“具体有多坏？”，“有没有更坏的？”，以及”没有它会不会更坏？”
雾霾问题也是一样。但凡是个正常人的，恐怕没有谁会喜欢雾霾，谁都知道雾霾对健康不好。但只有定量地做出分析，我们才能搞明白，在公共资源投入上，如何分清轻重缓急。比方说，如果要具体地应对空气对人们的健康影响，我会建议更多地关注吸烟问题。从科学角度来说，吸烟对于健康的影响要远比PM2.5来得明确，在所有的肺癌中，大约60-80%是由于吸烟所引起，而室外大气污染恐怕不到10%。实际上，吸烟也是产生PM2.5的过程，一支烟就能产生浓度相当于633微克/立方米的PM2.5。而中国每年因吸烟而致死的人数，在120万以上。
有人说，吸烟是个人的自由选择，不能和空气污染相比。但真的是这样吗？中国有88%的人在家里被动吸烟，60%的人在公共场所被动吸烟，30%的人在工作场所被动吸烟。特别是在不吸烟的妇女当中，因为二手烟而患上肺癌的概率，恐怕还要高于大气污染。中国每年有约10万人死于二手烟，光是这一点，就不比燃煤造成大气污染的危害小多少。
公共场合禁烟在中国难以彻底贯彻实施
可以说，在今天的中国，当你开始担忧孩子的呼吸时，烟草是远比雾霾更严重，也更紧迫的问题。很多人不知道，中国的PM2.5数值在过去的十年中，其实都是逐渐下降的（之所以最近才闹得凶，只不过大家以前不知道而已），但吸烟人数却正好相反，它还在上升，尤其以青少年和女性为甚。
然而在媒体宣传上，雾霾却远比控烟要更受重视。从2012年开始，雾霾就是媒体最喜爱的话题之一，查查百度指数就知道，它受关注的程度远高于控烟。诚然，烟草也是政府垄断，且利益牵涉极广的行业，在现实中也很难一下子改变，但在媒体关注度上有如此巨大的差别，这不免会产生一些误导作用。这里并不是说不能关注雾霾，只是说当我们把健康问题和雾霾挂钩起来的时候，最好有一些定量的概念，才能更客观地进行相关的讨论。
其次，真正关心公共问题的人应当能够理解，很多事情并不是非白即黑，有百利而无一害。就像DDT的问题上一样，我们要讨论的并不是DDT是否有危害，而应该是DDT带来的好处是否能够抵消，甚至超过它的危害。这就是所谓的tradeoff，或者叫做利害权衡。我们历来的讨论中太缺乏这种精神，一件事情要不就是百分百的伟大光荣正确，要不就是百分百的十恶不赦。我原本期待《穹顶之下》能够更深入、更客观地来比较在雾霾问题上的各种利弊，但是它似乎在这方面并没有做得太多。
在片中，我们反复看到对于环境问题单方面的大幅渲染。柴静把她的女儿关在屋子里，面对着外面灰蒙蒙的天空：这个城市会伤害我吗？答案是：会。但问题是，它更会在其它方面补偿你。就PM2.5的浓度而言，云南是全国环境第二好的地方，而北京则是倒数第二。然而，北京和云南的人均寿命却恰好倒了个个：北京全国第二长寿，平均寿命80.18岁，云南则倒数第二，平均寿命只有69.54。这就是经济发展，医疗资源的增长带来的好处，它远远地抵消了环境带来的危害。
说说屁股问题就能解决那就多谈谈屁股问题，可惜不行，怎么 ...
首先要声明，这篇文章并不是来批判《穹顶之下》的。相反，柴静的这部作品，无论从包装的精美，文案叙事的设计，采访对象的深入，还是数据的翔实程度来看，都非常值得喝彩，甚至有可能成为整个中国科学传播史上的经典之作。但是，跳出那些感情叙事的框架之后，我只能说，《穹顶之下》虽然感动了我，却没有说服我。从更理性的角度出发，如果不把雾霾当做“私人恩怨”，而作为一项公共政策来谈论的话，似乎有更多的问题需要进一步深入探讨。
雾霾的危害具体有多大？这在科学界其实并没有确切的定论。柴静在片中引用了前卫生部长陈竺的研究，认为每年因空气污染而早死的中国人约有50万（其实陈的原文是35-50万）。但是这只是很粗略的估计，由于缺乏更详细的研究数据，我们很难知道这样的结论可靠度究竟有多少。
在整个科学界，对于PM2.5危害的研究也才刚刚有所进展。很长一段时间以来，人们其实并没有发现大气细颗粒漂浮物对于肺癌有什么关系，2013年，当钟南山宣称空气污染导致肺癌增加的时候，还遭到了方舟子的批驳。直到2013年底，根据几个最新的调查，国际癌症研究机构（IARC）才首次把大气污染物列为一级致癌物。
不过，这些调查大多都是在西方国家做出的，而中国的PM2.5浓度往往是这些国家的几倍甚至十几倍。按照Turner等人的研究，每增加10微克/立方米的PM2.5浓度，会导致肺癌死亡率上升15%-27%，按照这个算法，光是大气污染一项，就能导致中国的肺癌死亡率比欧美高出300%以上。但在实际情况中，中国的肺癌死亡率虽然略高，却远未达到如此夸张的程度。所以这些研究中发现的线性关系，能不能简单地拷贝到中国，还是比较有疑问。
当然，很多人可能要说，知道PM2.5有害不就好了吗？至于它每年究竟导致10万人还是50万人死亡，有多大意义吗？
但这恰恰是在公共决策层面至关重要的一点。如果不把雾霾当做私人恩怨，我们必须知道我们为雾霾付出的具体成本大约是多少。因为社会的决策，它不是讲温馨讲情怀讲故事，任何一个社会选择的背后，往往都是冰冷的经济学核算。很少有东西是无本万利的，任何选择都有得有失，我们要讨论的，是它“值不值得”。
柴静自己曾在博客里写过一篇关于DDT的故事：当年农药DDT被发明出来，用来消灭蚊虫，减少疟疾。但是1962年，蕾切尔·卡逊发表了著名的《寂静的春天》，指出DDT致癌，并污染环境。《寂静的春天》后来几乎成了环保主义者的圣经，并最终导致了DDT的全面停用。
听上去棒极了，但可惜，DDT停用之后，又没有同样有效的药物来对付蚊虫，这使得非洲疟疾的发病率飙升，仅南非的一次疟疾大爆发，就导致了至少10万人的死亡。因为DDT的禁用，到了2000年，世界上至少有3亿疟疾患者，每年导致超过100万人死亡，相当于每天都有“7架坐满儿童的波音747失事”。
为此，科学家们开始呼吁重新使用DDT，南非在2003年采纳建议，并迅速把疟疾死亡人数降到50%以下。后来，连世卫组织都开始号召非洲国家重新使用DDT。
但此时，已经有大约2000多万人死于疟疾之下。后来著名作家迈克尔·克莱顿曾说，《寂静的春天》一书所杀的人，大概比希特勒还多。
在这里，我并不是要对环保党进行什么非议。把柴静自己曾讲过的这个故事拿出来，无非是想说明，当进行一项公共决策时，我们不能仅仅只是诉诸感情。DDT污染环境好不好？当然不好。但是如果污染环境能够拯救2000万条生命呢？我们这里要问的是“值不值”，而不是“好不好”。所以，光是大骂一样东西“很坏”是不够的。我们至少应该追问三个问题：它“具体有多坏？”，“有没有更坏的？”，以及”没有它会不会更坏？”
雾霾问题也是一样。但凡是个正常人的，恐怕没有谁会喜欢雾霾，谁都知道雾霾对健康不好。但只有定量地做出分析，我们才能搞明白，在公共资源投入上，如何分清轻重缓急。比方说，如果要具体地应对空气对人们的健康影响，我会建议更多地关注吸烟问题。从科学角度来说，吸烟对于健康的影响要远比PM2.5来得明确，在所有的肺癌中，大约60-80%是由于吸烟所引起，而室外大气污染恐怕不到10%。实际上，吸烟也是产生PM2.5的过程，一支烟就能产生浓度相当于633微克/立方米的PM2.5。而中国每年因吸烟而致死的人数，在120万以上。
有人说，吸烟是个人的自由选择，不能和空气污染相比。但真的是这样吗？中国有88%的人在家里被动吸烟，60%的人在公共场所被动吸烟，30%的人在工作场所被动吸烟。特别是在不吸烟的妇女当中，因为二手烟而患上肺癌的概率，恐怕还要高于大气污染。中国每年有约10万人死于二手烟，光是这一点，就不比燃煤造成大气污染的危害小多少。
公共场合禁烟在中国难以彻底贯彻实施
可以说，在今天的中国，当你开始担忧孩子的呼吸时，烟草是远比雾霾更严重，也更紧迫的问题。很多人不知道，中国的PM2.5数值在过去的十年中，其实都是逐渐下降的（之所以最近才闹得凶，只不过大家以前不知道而已），但吸烟人数却正好相反，它还在上升，尤其以青少年和女性为甚。
然而在媒体宣传上，雾霾却远比控烟要更受重视。从2012年开始，雾霾就是媒体最喜爱的话题之一，查查百度指数就知道，它受关注的程度远高于控烟。诚然，烟草也是政府垄断，且利益牵涉极广的行业，在现实中也很难一下子改变，但在媒体关注度上有如此巨大的差别，这不免会产生一些误导作用。这里并不是说不能关注雾霾，只是说当我们把健康问题和雾霾挂钩起来的时候，最好有一些定量的概念，才能更客观地进行相关的讨论。
其次，真正关心公共问题的人应当能够理解，很多事情并不是非白即黑，有百利而无一害。就像DDT的问题上一样，我们要讨论的并不是DDT是否有危害，而应该是DDT带来的好处是否能够抵消，甚至超过它的危害。这就是所谓的tradeoff，或者叫做利害权衡。我们历来的讨论中太缺乏这种精神，一件事情要不就是百分百的伟大光荣正确，要不就是百分百的十恶不赦。我原本期待《穹顶之下》能够更深入、更客观地来比较在雾霾问题上的各种利弊，但是它似乎在这方面并没有做得太多。
在片中，我们反复看到对于环境问题单方面的大幅渲染。柴静把她的女儿关在屋子里，面对着外面灰蒙蒙的天空：这个城市会伤害我吗？答案是：会。但问题是，它更会在其它方面补偿你。就PM2.5的浓度而言，云南是全国环境第二好的地方，而北京则是倒数第二。然而，北京和云南的人均寿命却恰好倒了个个：北京全国第二长寿，平均寿命80.18岁，云南则倒数第二，平均寿命只有69.54。这就是经济发展，医疗资源的增长带来的好处，它远远地抵消了环境带来的危害。
不要混淆概念了，柴静说的很明白，开放市场，什么时候说过要把两桶油私有化了？你两桶油接着做巨无霸的国有企业，没问题啊，中国境内的石油、天然气田都归两桶油，也没问题啊。但是，你开放阿里、百度、腾讯把国际市场上的石油、天然气以竞争性的价格进口到中国来卖，为什么不行？供应增加、不改变国内资源的国有属性、价格出现充分竞争，还有什么理由拒绝？
雾霾要治理，经济要发展，产业要调整，怎么办？
说说屁股问题就能解决那就多谈谈屁股问题，可惜不行，怎么 ...
如果我能够选择，我情愿让孩子出生在雾霾蒙蒙的北京，而不是山清水秀的云南。这样，如果运气不是太坏的话，他能陪伴自己的家人多度过十个温馨的年头。
而很显然，大批的人跟我做出了同样的选择。他们顶着雾霾，忍受着高房价，源源不断地从各地向北京涌来，使得北京的总人口在十年内增加了一半。他们是不知道雾霾不好吗？当然知道，只不过他们做出了自己的trade off，他们认为相比于其他好处来说，忍受雾霾的代价是“值得付出”的。
我一直希望能看到公众进行比较认真的讨论，即从定量角度来看，雾霾到底值得用多少GDP去“换取”？而不是永远单方面的发泄，要不就不惜一切要发展GDP，要不就不惜一切要环保。在经济学上，没有什么东西是值得“不惜一切”，或者以无穷大的代价去换取的，我们的决策也应当是两种诉求的平衡。有人说，用健康来换取经济的发展，又有什么意义呢？但问题是，不发展经济，这也是要用健康，甚至生命的代价来换的啊。
正如上面说的，经济水平是决定人均寿命的最重要因素之一，它对于“健康”的影响要远远超出了雾霾的污染值。经济不发达的省份，哪怕再“环保”，你的平均寿命也要比污染大省低。在中国，东部省份平均每个人能比西部多活十几岁。事实上，如果做回归分析的话，各省的PM2.5浓度和人均寿命甚至是正相关的，也就是PM2.5越高的地方，人均寿命反而可能越长。这并不是说PM2.5对健康有好处，而是说在污染高的地方，往往经济也比较发达，它对你健康的“补偿”要大于污染带来的损害。
在漫天雾霾的同时，北京也是全国人均寿命最高的地区之一
关于中国各省经济和平均寿命的关系，有过一些粗略的分析。有人建立过线性模型，大约认为人均GDP每增长1000元，能换来当地0.3岁的寿命增长。而雾霾造成的健康损失呢？之前有科学家发表论文，认为北方因为供暖烧煤导致平均损失5.5年的寿命，但并未获得广泛认可。最近又有人做了推算，认为PM2.5导致了我国74个城市中的居民平均“减寿”1.48岁。
把这两个数联系起来，我们会得出很有意思的结论，就是如果我们能以不超过人均5000元GDP的代价消灭“雾霾”的话，那就是划算的（2014年我国人均GDP约4万5）。而如果我们为了消灭雾霾，导致GDP的损失超过了人均5000元，那从“健康”角度来看，反而得不偿失。因为大量的资源花在了环保上，或许会导致医疗卫生设施的不足，反而导致人均寿命降低。
当然，这只是非常粗略的计算，其中的数字和逻辑显然是不严密的。这里只是想说，雾霾治理问题应当是一个经济学上的收益-损失分析问题，而不是工业党和环保小清新们的整天对骂。这里的损失和收益不仅仅只是钱，谈钱也许太俗，我们来谈命。雾霾会导致人早死，这是命。但是，如果为了消除雾霾造成大面积失业，就不会闹出人命了吗？最近《柳叶刀》的精神病学期刊上发表文章，认为失业率是影响自杀的重要因素之一，在63个国家的调查中，每年大约有4万5千人因为失业而自杀。我们愿意以多少命来换多少命？这就是残酷的现实决策的问题。
再比如，雾霾是中国快速工业化和城镇化的副产物之一，《穹顶之下》里对如今城镇化的规模进行了质疑，但是，中国真的已经过分城镇化了吗？显然是没有嘛。2014年，中国的城镇化率才54.77%，还远远落后于西方国家。城镇化中涉及的也不仅仅是钱，也有大量的人命。20年前，中国农村女性的自杀率之高，一度引得全球瞩目，而随着快速的城镇化，中国妇女的自杀率快速下降，从每十万近30人下降到如今的每十万不到10人，光这一项，每年就挽救了约6500条生命。当我们抱怨城市化带来污染的时候，也把这些人加到天平上吧。
还有吗？有的。如今中国每年出生1600万人口，而男女比例竟然达到了惊人的1.17:1，导致未来的“光棍”问题成为热点话题。但在这背后，每年多少女婴还未降生就离开了人世呢？假设正常的男女比例是1.06:1，很容易得出，每年因为“重男轻女”等观念而导致的“被杀女婴”大约有80万之多（“被杀”也包括提前流产等）。这些人的命应该怎么办？慢慢等待观念的改变和风俗的改变吗？也许正如柴静说的那样，我们不应该再等待，不应该再推诿。城镇化是最有效地解决男女歧视问题的方案，通过进一步的快速城镇化，我们可以挽救这每年80万无辜的女孩。如果这会进一步加深环境的污染，这值不值得？
可能又有人要说了，《穹顶之下》正是在告诉我们，追求GDP不一定代表污染，追求经济进步不一定会产生雾霾啊。但正是在这一点上，柴静并没有能够说服我。因为这个口号太诱人了，太理想了，太完美了，太多的人都曾经许诺过这样的乌托邦，所以我不得不以极为警惕的心态来接受，以极为小心的态度来看待她的论证。历史已经告诉我们，当极端的理想主义者影响国家决策时，最终会导致什么样的结局。
但在全片中，我所能归纳出的，无非是这样几条提议：首先是明确执法主体，加强环保部职权，有法必依，对此我举双手双脚赞同。但这究竟会对经济发展造成什么样的影响，并不构成论证关系。从片中我所能得到的结论，无非是众多小钢铁厂如今利润极薄，再一加强环保就要纷纷倒闭了，所以干脆停止补贴，把这些落后产业淘汰，然后就能自动升级为既不污染环境，又能保持经济不倒退的高级产业了。至于新的产业是否能容纳相同的就业人口，能在多久之内完成，是不是符合经济需求，这只能靠自己想象。从欧美的转型历史来看，我对此是抱有怀疑态度的，当然这又是一个很大的话题，在此不详细展开。
其次，是能源转型，这条就把我彻底惊住了。作为一个煤多油少的国家，柴静居然建议中国放弃煤炭，而转向需要严重依赖进口的石油和天然气。但这需要多少成本呢？可行性又如何？对此却只字未提。当然我承认，这样庞大的问题不可能在一部短短的纪录片里说清楚，但《穹顶之下》随后抛出的两个说法却有点匪夷所思。首先是认为只要打破“三桶油”的垄断，石油产业就能自己进行创新，提高品质，减少成本。我在这里不去揣摩这是不是适应当下形势的又一盘“大棋”，我也不反对打破石油行业的垄断，但我强烈怀疑打破垄断之后，行业就能自动创新的说法。柴静似乎忘记了，她所反对的煤炭行业，正好是打破垄断，充分竞争的呀，为什么质量越来越差，反而不见创新呢？
中国要从煤炭时代进入油气时代？
其次，是说打破垄断之后，我们很快就能探明更多的油气储量，天然气产量很快就可以翻番。这番听上去颇有些大跃进气派的言论究竟有何根据，我无从得知。但《穹》片随后用了英国作为论据，说英国自从1952年伦敦污染事件之后，很快从煤炭转型到了石油，并从此实现了环境的改造。事实本身我不否认，但《穹》片没有提到的是，英国虽然在1956年通过了空气清洁法，但直到70年代发现了北海油田之后，石油占能源的总比例才飞速上升。而要把我国的未来能源寄托在发现一个新的，未知的大油田或者大气田之上，我总觉得有些不太可靠。所以不好意思，想要说服大家接受这一点，柴静恐怕还得再举出更多的证据才行。
实际上，从现在的情况来看，用煤还是用石油，这并不对空气污染问题造成本质上的影响。我国的煤电厂，其环评标准本身是极为严苛的，只要能够彻底执行，并不对环境产生大的压力。事实上，今天在英国，煤炭占能源结构的比例反而又在逐渐上升。所以实际地说，要想治理雾霾，并不意味着一定要放弃煤炭。比较有效的办法反而是关停更多的小火电厂，留下少数易于监督管理的大电厂，实行严格的环保标准和监督。原则上，这仍然是一个成本的问题。至于《穹》片中未提到的更多清洁能源，如水电、风电、核电、太阳能等，自然也都可以在考虑之列。
但这些仍然并没有解决我之前的疑问，也就是《穹》片中并没有提出可靠的证据，来证明中国可以很快地迈入又发展经济，又不产生污染的阶段。因此，作为一种呼吁，我认同柴静的努力，她让更多人开始关注环保问题，这当然是极好的。但对于她的观点，我仍然抱有怀疑的态度。作为一个公共政策的讨论，我希望能看到更多的，更详细的关于雾霾治理的成本和收益讨论，我希望大家能更多地来权衡其中的利和弊，而不要诉诸冲动，理所当然地把“雾霾应该不惜一切代价治理”作为默认前提。
毕竟情感攻势之后，理性才是实际解决问题的工具。
（转）
说说屁股问题就能解决那就多谈谈屁股问题，可惜不行，怎么 ...
如果我能够选择，我情愿让孩子出生在雾霾蒙蒙的北京，而不是山清水秀的云南。这样，如果运气不是太坏的话，他能陪伴自己的家人多度过十个温馨的年头。
而很显然，大批的人跟我做出了同样的选择。他们顶着雾霾，忍受着高房价，源源不断地从各地向北京涌来，使得北京的总人口在十年内增加了一半。他们是不知道雾霾不好吗？当然知道，只不过他们做出了自己的trade off，他们认为相比于其他好处来说，忍受雾霾的代价是“值得付出”的。
我一直希望能看到公众进行比较认真的讨论，即从定量角度来看，雾霾到底值得用多少GDP去“换取”？而不是永远单方面的发泄，要不就不惜一切要发展GDP，要不就不惜一切要环保。在经济学上，没有什么东西是值得“不惜一切”，或者以无穷大的代价去换取的，我们的决策也应当是两种诉求的平衡。有人说，用健康来换取经济的发展，又有什么意义呢？但问题是，不发展经济，这也是要用健康，甚至生命的代价来换的啊。
正如上面说的，经济水平是决定人均寿命的最重要因素之一，它对于“健康”的影响要远远超出了雾霾的污染值。经济不发达的省份，哪怕再“环保”，你的平均寿命也要比污染大省低。在中国，东部省份平均每个人能比西部多活十几岁。事实上，如果做回归分析的话，各省的PM2.5浓度和人均寿命甚至是正相关的，也就是PM2.5越高的地方，人均寿命反而可能越长。这并不是说PM2.5对健康有好处，而是说在污染高的地方，往往经济也比较发达，它对你健康的“补偿”要大于污染带来的损害。
在漫天雾霾的同时，北京也是全国人均寿命最高的地区之一
关于中国各省经济和平均寿命的关系，有过一些粗略的分析。有人建立过线性模型，大约认为人均GDP每增长1000元，能换来当地0.3岁的寿命增长。而雾霾造成的健康损失呢？之前有科学家发表论文，认为北方因为供暖烧煤导致平均损失5.5年的寿命，但并未获得广泛认可。最近又有人做了推算，认为PM2.5导致了我国74个城市中的居民平均“减寿”1.48岁。
把这两个数联系起来，我们会得出很有意思的结论，就是如果我们能以不超过人均5000元GDP的代价消灭“雾霾”的话，那就是划算的（2014年我国人均GDP约4万5）。而如果我们为了消灭雾霾，导致GDP的损失超过了人均5000元，那从“健康”角度来看，反而得不偿失。因为大量的资源花在了环保上，或许会导致医疗卫生设施的不足，反而导致人均寿命降低。
当然，这只是非常粗略的计算，其中的数字和逻辑显然是不严密的。这里只是想说，雾霾治理问题应当是一个经济学上的收益-损失分析问题，而不是工业党和环保小清新们的整天对骂。这里的损失和收益不仅仅只是钱，谈钱也许太俗，我们来谈命。雾霾会导致人早死，这是命。但是，如果为了消除雾霾造成大面积失业，就不会闹出人命了吗？最近《柳叶刀》的精神病学期刊上发表文章，认为失业率是影响自杀的重要因素之一，在63个国家的调查中，每年大约有4万5千人因为失业而自杀。我们愿意以多少命来换多少命？这就是残酷的现实决策的问题。
再比如，雾霾是中国快速工业化和城镇化的副产物之一，《穹顶之下》里对如今城镇化的规模进行了质疑，但是，中国真的已经过分城镇化了吗？显然是没有嘛。2014年，中国的城镇化率才54.77%，还远远落后于西方国家。城镇化中涉及的也不仅仅是钱，也有大量的人命。20年前，中国农村女性的自杀率之高，一度引得全球瞩目，而随着快速的城镇化，中国妇女的自杀率快速下降，从每十万近30人下降到如今的每十万不到10人，光这一项，每年就挽救了约6500条生命。当我们抱怨城市化带来污染的时候，也把这些人加到天平上吧。
还有吗？有的。如今中国每年出生1600万人口，而男女比例竟然达到了惊人的1.17:1，导致未来的“光棍”问题成为热点话题。但在这背后，每年多少女婴还未降生就离开了人世呢？假设正常的男女比例是1.06:1，很容易得出，每年因为“重男轻女”等观念而导致的“被杀女婴”大约有80万之多（“被杀”也包括提前流产等）。这些人的命应该怎么办？慢慢等待观念的改变和风俗的改变吗？也许正如柴静说的那样，我们不应该再等待，不应该再推诿。城镇化是最有效地解决男女歧视问题的方案，通过进一步的快速城镇化，我们可以挽救这每年80万无辜的女孩。如果这会进一步加深环境的污染，这值不值得？
可能又有人要说了，《穹顶之下》正是在告诉我们，追求GDP不一定代表污染，追求经济进步不一定会产生雾霾啊。但正是在这一点上，柴静并没有能够说服我。因为这个口号太诱人了，太理想了，太完美了，太多的人都曾经许诺过这样的乌托邦，所以我不得不以极为警惕的心态来接受，以极为小心的态度来看待她的论证。历史已经告诉我们，当极端的理想主义者影响国家决策时，最终会导致什么样的结局。
但在全片中，我所能归纳出的，无非是这样几条提议：首先是明确执法主体，加强环保部职权，有法必依，对此我举双手双脚赞同。但这究竟会对经济发展造成什么样的影响，并不构成论证关系。从片中我所能得到的结论，无非是众多小钢铁厂如今利润极薄，再一加强环保就要纷纷倒闭了，所以干脆停止补贴，把这些落后产业淘汰，然后就能自动升级为既不污染环境，又能保持经济不倒退的高级产业了。至于新的产业是否能容纳相同的就业人口，能在多久之内完成，是不是符合经济需求，这只能靠自己想象。从欧美的转型历史来看，我对此是抱有怀疑态度的，当然这又是一个很大的话题，在此不详细展开。
其次，是能源转型，这条就把我彻底惊住了。作为一个煤多油少的国家，柴静居然建议中国放弃煤炭，而转向需要严重依赖进口的石油和天然气。但这需要多少成本呢？可行性又如何？对此却只字未提。当然我承认，这样庞大的问题不可能在一部短短的纪录片里说清楚，但《穹顶之下》随后抛出的两个说法却有点匪夷所思。首先是认为只要打破“三桶油”的垄断，石油产业就能自己进行创新，提高品质，减少成本。我在这里不去揣摩这是不是适应当下形势的又一盘“大棋”，我也不反对打破石油行业的垄断，但我强烈怀疑打破垄断之后，行业就能自动创新的说法。柴静似乎忘记了，她所反对的煤炭行业，正好是打破垄断，充分竞争的呀，为什么质量越来越差，反而不见创新呢？
中国要从煤炭时代进入油气时代？
其次，是说打破垄断之后，我们很快就能探明更多的油气储量，天然气产量很快就可以翻番。这番听上去颇有些大跃进气派的言论究竟有何根据，我无从得知。但《穹》片随后用了英国作为论据，说英国自从1952年伦敦污染事件之后，很快从煤炭转型到了石油，并从此实现了环境的改造。事实本身我不否认，但《穹》片没有提到的是，英国虽然在1956年通过了空气清洁法，但直到70年代发现了北海油田之后，石油占能源的总比例才飞速上升。而要把我国的未来能源寄托在发现一个新的，未知的大油田或者大气田之上，我总觉得有些不太可靠。所以不好意思，想要说服大家接受这一点，柴静恐怕还得再举出更多的证据才行。
实际上，从现在的情况来看，用煤还是用石油，这并不对空气污染问题造成本质上的影响。我国的煤电厂，其环评标准本身是极为严苛的，只要能够彻底执行，并不对环境产生大的压力。事实上，今天在英国，煤炭占能源结构的比例反而又在逐渐上升。所以实际地说，要想治理雾霾，并不意味着一定要放弃煤炭。比较有效的办法反而是关停更多的小火电厂，留下少数易于监督管理的大电厂，实行严格的环保标准和监督。原则上，这仍然是一个成本的问题。至于《穹》片中未提到的更多清洁能源，如水电、风电、核电、太阳能等，自然也都可以在考虑之列。
但这些仍然并没有解决我之前的疑问，也就是《穹》片中并没有提出可靠的证据，来证明中国可以很快地迈入又发展经济，又不产生污染的阶段。因此，作为一种呼吁，我认同柴静的努力，她让更多人开始关注环保问题，这当然是极好的。但对于她的观点，我仍然抱有怀疑的态度。作为一个公共政策的讨论，我希望能看到更多的，更详细的关于雾霾治理的成本和收益讨论，我希望大家能更多地来权衡其中的利和弊，而不要诉诸冲动，理所当然地把“雾霾应该不惜一切代价治理”作为默认前提。
毕竟情感攻势之后，理性才是实际解决问题的工具。
（转）
环境问题只是西方在中国进行和平演变新的突破口罢了。
过去以贫穷，后来以人权兹有。贫穷问题随着经济发展改善了，人权皿煮兹有美国自己都玩脱了，后来西方开始用贪腐，没想到习大打贪腐，反而把美国安插在中国内部的第五纵队全撬了。
所以，凡事冷静应对，借势发力，西方炒作中国环境污染问题，同样是清算一些外资的好机会。你看政府这次表现就非常成熟，也趁势大力宣传，估计接着就会有动作。
至于什么私有化，去工业化的私货，中国人还没头脑简单到上这个当。
过去以贫穷，后来以人权兹有。贫穷问题随着经济发展改善了，人权皿煮兹有美国自己都玩脱了，后来西方开始用贪腐，没想到习大打贪腐，反而把美国安插在中国内部的第五纵队全撬了。
所以，凡事冷静应对，借势发力，西方炒作中国环境污染问题，同样是清算一些外资的好机会。你看政府这次表现就非常成熟，也趁势大力宣传，估计接着就会有动作。
至于什么私有化，去工业化的私货，中国人还没头脑简单到上这个当。
土豆道人 发表于 2015-3-3 13:02
没有美资媒体大量助阵，没有美国基金会出钱拍摄，能有现在的声势？
不过是狗腿罢了，当然人民大众没几人 ...
人民大众不想呼吸不干净的空气，你的意思是，安心吸着不干净的空气，反倒是独立、理性的思考？凭什么呢？
没有美资媒体大量助阵，没有美国基金会出钱拍摄，能有现在的声势？
不过是狗腿罢了，当然人民大众没几人 ...
人民大众不想呼吸不干净的空气，你的意思是，安心吸着不干净的空气，反倒是独立、理性的思考？凭什么呢？
cb555 发表于 2015-3-3 13:43
http://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MjM5ODkxODQwNQ==&mid=203931928&idx=1&sn=adb1bc2712ea070a164b101b2a5b ...
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cder9527 发表于 2015-3-3 13:09
是的，这楼说的极是。没有重工业不行
韩国、日本没有重工业吗？人家钢铁、造船、化工，哪一样比中国水平差了呢？重工业，也有一个污染处理水平问题。难道只要搞重工业，就必须大规模污染？没有道理。
是的，这楼说的极是。没有重工业不行
韩国、日本没有重工业吗？人家钢铁、造船、化工，哪一样比中国水平差了呢？重工业，也有一个污染处理水平问题。难道只要搞重工业，就必须大规模污染？没有道理。
韬光养晦 发表于 2015-3-3 13:58
人民大众不想呼吸不干净的空气，你的意思是，安心吸着不干净的空气，反倒是独立、理性的思考？凭什么呢？
打着个旗号就可以胡说八道的意思？
人民大众不想呼吸不干净的空气，你的意思是，安心吸着不干净的空气，反倒是独立、理性的思考？凭什么呢？
打着个旗号就可以胡说八道的意思？
土豆道人 发表于 2015-3-3 13:38
洗煤是最大的私货
北京喝的水都要从湖北调汉江水
那就上沿海核电。其实，国内老百姓强烈反对的，是内陆核电站。沿海核电站，目前大陆的反对声音，比日本、欧洲、台湾都要小的多，抓紧上沿海核电项目。大规模减少火电烧煤。总可以了吧。
洗煤是最大的私货
北京喝的水都要从湖北调汉江水
那就上沿海核电。其实，国内老百姓强烈反对的，是内陆核电站。沿海核电站，目前大陆的反对声音，比日本、欧洲、台湾都要小的多，抓紧上沿海核电项目。大规模减少火电烧煤。总可以了吧。
她就是个木偶而已！