谁来说说巴西“去工业化”的过程

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/06/21 11:28:27
前一阵看二宋一李的视频,说到米帝缓出手来之后对巴西进行了一系列的”去工业化“行为,导致巴西本来已经看到希望的民族工业化慢慢就消失了。

这我就不理解了,按说向毛熊这种自残的很好理解,被别人”去工业化“是怎么个操作方法?收购巴西的公司?不给巴西产品市场?总不能硬逼着人家把厂子都拆了吧?人也不傻啊前一阵看二宋一李的视频,说到米帝缓出手来之后对巴西进行了一系列的”去工业化“行为,导致巴西本来已经看到希望的民族工业化慢慢就消失了。

这我就不理解了,按说向毛熊这种自残的很好理解,被别人”去工业化“是怎么个操作方法?收购巴西的公司?不给巴西产品市场?总不能硬逼着人家把厂子都拆了吧?人也不傻啊
zhychr 发表于 2011-2-11 17:20


    人都是有惰性的,人家提供一些来钱更快更容易更舒服的产业,那周期长投资大见钱慢还很辛苦的“工业"自然就淘汰了...
霏菲飞 发表于 2011-2-11 17:24


    那就没有巴西”有识之士“看到这种短期行为的恶果么?就这么甘心把毒苹果吃下去?

那就没有巴西”有识之士“看到这种短期行为的恶果么?就这么甘心把毒苹果吃下去?
zhychr 发表于 2011-2-11 17:29



    有识之士可以拿美元。

  中国如果不是政府足够强大,结果照样和巴西一样,比巴西还惨。

  现在不是很多所谓的有良知的人整天在JJYY,国家在基础设施上花那么的多钱,把钱花在大城市上,为啥不发点钱给民众………………还扯一大堆,国家上项目就是给贪官污吏好贪污,国家吧资源集中到大城市就是为了炒高房价。

  问题是,中国现在还是7亿人口是农民,85%的人住在中小城市。而工业化的发展总是需要集中,总是需要在大城市,产业中心才可以发展。

  所以如果你按照某些良知专家的呼吁,吧钱发给的大众,把资源向中小城市倾斜,就是逆向工业化。就是去工业化…………中国如果这么干,结果比巴西还惨。
  
   所以对第三世界国家要阉割,让他们去工业化很简单,实行民主,然后喂他们高福利的毒药………………所有资源都想福利倾斜,都想解决民生倾斜…………还有p的钱搞工业化。

  只有强有力的政府,才可以剥削民众,把挂来的钱投入到工业化上去。
那就没有巴西”有识之士“看到这种短期行为的恶果么?就这么甘心把毒苹果吃下去?
zhychr 发表于 2011-2-11 17:29



    有识之士可以拿美元。

  中国如果不是政府足够强大,结果照样和巴西一样,比巴西还惨。

  现在不是很多所谓的有良知的人整天在JJYY,国家在基础设施上花那么的多钱,把钱花在大城市上,为啥不发点钱给民众………………还扯一大堆,国家上项目就是给贪官污吏好贪污,国家吧资源集中到大城市就是为了炒高房价。

  问题是,中国现在还是7亿人口是农民,85%的人住在中小城市。而工业化的发展总是需要集中,总是需要在大城市,产业中心才可以发展。

  所以如果你按照某些良知专家的呼吁,吧钱发给的大众,把资源向中小城市倾斜,就是逆向工业化。就是去工业化…………中国如果这么干,结果比巴西还惨。
  
   所以对第三世界国家要阉割,让他们去工业化很简单,实行民主,然后喂他们高福利的毒药………………所有资源都想福利倾斜,都想解决民生倾斜…………还有p的钱搞工业化。

  只有强有力的政府,才可以剥削民众,把挂来的钱投入到工业化上去。
zhychr 发表于 2011-2-11 17:29

有识之士都是普通民众选出来的,普通民众没那么高的觉悟,自然不会考虑的长远,只为自己的眼前利益着想······这就是广大后工业化时代进入工业化的闵猪国家的通病,俗称拉美化


有个段子:斯大林饿死了乌克兰的农民,把他们种的粮食拿到德国,换回了一座钢铁厂。钢铁厂开工了,不久以后用钢铁厂生产的钢铁又建了一座钢铁厂……中间省去XXXX字……然后斯大林就用造出来的坦克去打希特勒了。

有个段子:斯大林饿死了乌克兰的农民,把他们种的粮食拿到德国,换回了一座钢铁厂。钢铁厂开工了,不久以后用钢铁厂生产的钢铁又建了一座钢铁厂……中间省去XXXX字……然后斯大林就用造出来的坦克去打希特勒了。
飘缈神龙 发表于 2011-2-11 17:57

左派盗用神蛇马甲发贴
拉美化是个教训
美帝的后院不允许出现一个强大的工业化国家。当年的阿根廷和巴西都被美帝忽悠瘸了。
巴西自然条件太优越了 这种国家再工业化 还轮到MD什么事情啊
巴西现在还有机会吗?近些年来巴西发展很猛啊,它的航空工业也颇有些成就.
回复 4# 飘缈神龙

嗯,被切开的血管不是白交的。
巴西要发展起来肯定是超级大国 而且这个超级大国比TG对MD的威胁更大
巴西?
94年年轻英俊的科洛尔一番宏图大略如何饮恨下野的?
说白了,伊比利亚大庄园主——考迪罗制度下能出个振兴工业的人物得靠积德。
记住戴高乐访问巴西后的一句话——“这不是个严肃的国家”
飘缈神龙 发表于 2011-2-11 17:57

这一段给力呀,当心有人骂你是五毛
说到这个问题,在下近几年也对拉美国家(主要是阿根廷和巴西)的工业化进程进行了一些初步的研究,既然LZ提到这个问题,那我也随便说两句吧。

拉美国家的工业化比较具有代表性的就是阿根廷、巴西和墨西哥,这三个国家从上世纪40年代开始进行具有较高水平的工业化运动,到70年代,这三个国家的工业化已经达到了中等程度,已建成了具有一定规模和技术水平的工业体系。像阿根廷,到70年代已能生产汽车、飞机甚至核电站设备。80年代之后,这些国家纷纷开始出现“去工业化”的趋势,原来取得的工业化成果损失殆尽。实际上,巴西还不算去工业化最厉害的国家,阿根廷较之巴西,去工业化更为彻底而严重。21世纪的阿根廷,基本上已经退回到了二战之前的状态,重新成为了一个农业和畜牧业国家。从我掌握的资料看,目前阿根廷的出口结构和二战之前基本一样,以谷物、肉类及玉米为主,总量要占到出口额的60%以上,阿根廷已基本丧失工业自给能力,重化工业就更不用说了。巴西情况还是要好一些,起码仍能生产相当部分的工业产品,钢铁、汽车、飞机等行业在国际市场中还能有一席之地。

之所以造成这样的局面,我个人认为,一方面是80年代以后“新自由主义”思潮的兴起,使这些国家走上了新自由主义的错误道路,导致了国家经济自主性和国家宏观调控能力的丧失,也就是所谓“被忽悠瘸了”,但是另一方面说,新自由主义之所能在这些国家大行其道,也和这些国家本身经济结构和政策的缺陷有关。拉美国家实行的“进口替代”经济方针,其最大的缺陷就是国内市场竞争性不足,生产效率低下,由此导致经济活力有限,产品国际竞争力不足。而拉美各国由于人口普遍不算很多(只有巴西超过1亿),国内市场有限,加之国内贫富悬殊过大,阶级结构不合理,所以国内消费力十分有限。在这种情况下,拉美各国就面临着尴尬的局面,一方面是本国市场有限,要想进一步提高工业生产动力不足,另一方面,本国生产的产品价高质次,在国际市场又没有多少竞争力,这就出现了工业化的“瓶颈”。而工业化是需要巨大资金投入的,仅仅停留在“进口替代”的层次上,市场发展到一定程度就会饱和,本国的工业企业就不可能为进一步的工业化提供更多的资金积累,设备、技术、管理等就不可能获得更新和提高,这反过来又会导致工业生产的效率和效益更加低下,以致最后工业企业普遍出现巨额亏损,但政府出于整体考虑,又不能允许这些企业破产,唯一的解决办法就是不断输血,用政府补贴的方式来维持这些企业的生产。然而政府的钱也不是天上掉下来的,工业企业普遍亏损,收不到税,那就只能走两条路:借债和印钞票,用巨额赤字来支撑工业化。这种局面短期内还能应付,但长期持续下去,就出现了拉美各国普遍高涨的通胀率和债务负担,发展到80年代,这种局面再也难以维持下去了,通胀和债务已经压得拉美各国喘不过气来了,这才终于有了新自由主义的趁虚而入,终于把拉美各国“忽悠瘸了”。

其实冷静分析一下,我国在90年代中期进行国企改革之前和拉美各国当时所面临的困境是很相似的。国有企业普遍生产效率低下、产品没有竞争力、长年出现巨额亏损,全靠银行贷款维持着局面。长期如此,银行呆账如山、政府赤字巨大,通胀压力可想而知,因而才有前任相国狠下心来进行的三年国企改革攻关,也就有了TG建政以来的第二次全国性下岗高潮(第一次是60年代初国民经济调整时期)。不能说当时的TG完全没有收到新自由主义的影响,事实上,当时的很多市场化改革措施确实是带着新自由主义的影子的,在那一时期,社会公平几近完全丧失,贫富差距迅速拉大,甚至连许多本来应当由政府承担的公共事务(比如义务教育、医疗保障、公共交通、保障性住房等)也被一起推向市场,对国有企业往往也是不分青红皂白一卖了之。可以说,今天中国的很多社会矛盾的种子,就是在那个时候种下的。但是现在回过头来看那段历史,平心而论地说,当时的TG也是很难的,如果拖着不进行全面改革,继续维持那种不死不活的局面,那最后左不过是当苏联第二,但是如果要进行全面改革,谁又能保证不当拉美第二。在这种两难局面下,TG选择了一条现在看来不能算是最理想但起码也还不算最糟糕的道路,以亿万人民的暂时痛苦(当然,这种痛苦至今仍未完全消失,只是程度在不断减轻)为代价,按照市场化和私有化的原则在局部进行了改革,但坚守住了金融国有化和核心工业部门国有化的底线,没有完全跳上“新自由主义”的那条船。这次改革一举扭转了国家经济长期缺血的状态,再加上入世成功,中国工业就此摆脱了过去不死不活的状态,踏上了迅猛发展的新时代,从而能在2010年一举成为世界第一工业大国,长期拮据的国家财政和外汇储备也飞速增长,中国政府拥有了10年前想都不敢想的巨大财力,从而能够进行令人震惊的大规模现代化建设和产业升级。尽管现在就断言中国已经突破了工业化的“瓶颈”还不能令所有人信服,但毫无疑问的一点是,今天的中国,明显地已经站在了比当年拉美各国更高的工业化台阶上,可以朝着更高的层次迈进了!

由上可见,拉美和中国的工业化进程的分水岭就在市场化改革这一道坎上。在相似的困境面前,拉美各国选择是对原有体制的全盘否定,对新自由主义的全盘接受,而完全没有考虑自身情况的差异和承受能力,结果就是去工业化的历史反动,是国家经济全面丧失自主权的惨痛局面。而中国虽然也明确了对原有的计划经济体制进行全面改革的目标,但并没有全盘接受新自由主义的鼓噪,没有放弃自己的金融主权和核心工业部门。一方面勇于参与国际市场的竞争,利用价格低的优势从低端产业开始逐步占领市场,积累进一步工业化的资金,另一方面又在国内对具有战略意义的工业部门进行保护和扶持,终于能够度过难关,迎来了较为有利的局面。从这一点上说,TG在改革之初没有放弃辩证唯物主义和历史唯物主义的思想武器、没有放弃马克思主义的理论基础实在是极为明智的。实事求是、具体问题具体分析、用实践检验理论,这些马克思主义哲学的核心精神确实值得永远珍视!

说了这么多,多是有感而发。回头一看,居然和LZ的话题跑偏了……
呵呵,不说了,下次我来发一篇去年写的小文章,探讨阿根廷工业化问题的,希望能给LZ一点帮助。
水之秋 发表于 2011-2-11 23:41


    国企本不是单纯的经济单位。单比效率,国企根本不可能比得过血汗工厂。造成国企经营困难的首要因素是治国路线的变化,说白了就是成心整死国企,对国企的批评也不过是为私有化制造舆论。但事实证明靠私有制根本不能保证国家健康发展,办大事还得靠国企。所以,现在一方面继续诬蔑国企,一方面又不敢放弃国企。
16楼说的不错,视野很开阔。
回复 2# 霏菲飞


    就和常公一样啊
fengshou 发表于 2011-2-11 23:32


   

bmd4abc 这个人已经骂了
我一向认为是cia的阴毛
人家是跳桑巴舞滴!
木瓜 发表于 2011-2-12 00:15

呵呵,兄弟火气很大啊!很像4年前的我啊!
不过如今我还是觉得单靠个人感情和主观立场不能正确分析问题,也就更谈不上正确解决问题了。仔细想一想,过去的这一个世纪,吃这种亏的国家还少吗?呵呵

时间问题,国企的问题就不多说了。只想说几点:第一,在我看来,国企首要的角色当然应当是“企业”,既然是企业,那么必然就是“经济单位”。企业的首要任务应当是创造利润、提供高质量的产品,从这一点上说,如果一个国企长年亏损、产品质量又比较低下的话,那么它就不是一个合格的国企——因为它首先就不是一个合格的企业;第二,国企在90年代的困境是不是你所说的是因为“有人要把国企整死”?我看这个论断确实过于主观了。至少设备的老化、技术工艺的落后和生产管理的呆板也是不可或缺的因素。这个我有切身体会的(本人就是在一国企的环境内长大的)。当然,说到这个问题又要牵扯到一堆历史的烂帐,这里就不多说了;第三,所谓的“国企效益一定比不过血汗工厂”这一说,我不敢完全苟同。按马克思主义的政治经济学原理,血汗工厂所更多剥削的,是工人的绝对剩余价值,是通过增加工作时长、压低工资实现的,而一个现代化的国企,完全可以通过先进的设备、技术和管理来实现相对剩余价值的增长,其效益未必会比血汗工厂差——事实上,就经济效益的绝对量而言,现代化的国企是远超血汗工厂的,血汗工厂所占优势的,其实是资本周转速度,也就是小本、微利、多销的特点。如果再扩展一点说,血汗工厂的剥削方式其实是很难长期持续的。如果你研究过世界经济史就会发现,仅仅依靠对绝对剩余价值的榨取来发展的经济模式最终都是难以为继的。单论剥夺绝对剩余价值,无任何经济体制可出奴隶制之右,按道理说奴隶制就会永世长存了,但为什么奴隶制终究会被封建制度取代呢?罗马那样极度繁荣的奴隶制帝国又怎么会最终走向经济衰落呢?这些,应该不是简单的“效益多少”能说明的了。

最后再说一句,我也不赞同全盘私有化和全盘市场化,我也认为国企在今天依然肩负着中国工业化升级的主要责任,从这一点上说,国企确实是中国经济的顶梁柱。不过,咱们就事论事,研究问题还是要从实际出发,从逻辑出发,应当尽量避免主观感情因素或预设立场,这样才能正确分析问题,您说对吗?

关于这方面的经济问题,改天我再专门发个帖子进行探讨,希望大家踊跃参与,谢谢!
水之秋 发表于 2011-2-11 23:41


    说得好,非常客观,学习了。
回复 16# 水之秋


    阿根廷、前苏联地区,都是去工业化的典型

现在大白猪差不多了;我想看到毛子也快了
回复 21# kbfmmk


    看看印尼的航空工业,再看看运10
赞同16楼!
那在当前这种状况下,TG已经掌握了大部分下游工业的份额,而且一时半会也不会交出去(还可以转向“吃草”的西部),巴西还有可能依托内需走出拉美化,重回工业化轨道吗?

前两天看新春走唐人街那节目,巴西零售市场基本也都是中国人中国货在经营了,而高端市场除非下一个技术爆炸出现在那里否则也没啥希望了。
持久战 发表于 2011-2-11 23:11

科普一下“年轻英俊的科洛尔”及其宏图大志呗?饮恨下野是被阴毛搞下去的吗?
巴西貌似日本人也很多,难道那里现在华人和鬼子竞争很激烈么?
回复 17# 木瓜


    你对国企太理想化了,国企的问题在人,在企业管理上,不是什么治国路线的问题。
   
    你看到的私有制不能保障国家健康发展,是因为我们私企太弱,民间资本不足,同时还面临早已成熟的外企,全方面的竞争和压迫。
   
    当然,我个人不认为全盘私有制是最合理的制度。
fengshou 发表于 2011-2-11 23:32


    我从来不介意统计数字说我什么。
回复 28# zhychr


    迪尔玛-罗塞夫,这个继承卢拉的巴西总统,现在说要重振巴西制造业,所以她首先就对人民币的汇率问题开火

然后就说要收紧中国货的进口;甚至对中国的投资也是卡的很紧。。。对中国公司收购当地企业态度较为不友好


中国人卖中国货,那只是商业领域,中国人在那边也是血泪史啊
yuanap 发表于 2011-2-12 09:41

小白兔确实抢了很多人的饭碗,遭到反对也是没办法的事
liqiang427 发表于 2011-2-12 09:29


民间资本已经不是不足了,而是太足了
看看现在的房地产,茅台,还有以前的蒜你狠,豆你玩
民间资本现在缺少的是正确的引导
中国其实有很多国家暂时无法顾及的发展项目,民间资本是可以涉及的
但是都是些投资高,回报期长的东西
民间资本没人引导和保证是不会愿意进入的
水之秋 发表于 2011-2-11 23:41


    抓住好大一个五毛啊,哈哈
被封大五毛,不胜荣幸哦
回复 30# 乌龟001


    好像去年中国对拉美的投资,除了巴西外都是第一

巴西第一名是日本
现在开始鼓励民间资本走向海外了。
回复 35# 标准拼音


    民间资本是有,但是你说太足,我不赞成,蒜你狠,豆你玩,是民资无处可去的表现,不是说民资很太足。

    中国现在是有项目民间资本可以涉及,但是有几个很严重的问题,

    第一,中国的 法 治 环境不好,很多情况下大的项目是政府领导在主导,一朝天子一朝臣,一个领导一个思路,政策法规常常变,回报期短的还罢了,回报期长的谁来保障我的资产收益呢?

    第二,你说的回报期长的项目,垄断行业的肯定不让你作,非垄断的基本上都面临外企的严重压力,企业很难走过创业的初期阶段,投资风险太大。