关于“汉朝与古罗马军团交战”的传说,大家怎么看

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/02 09:42:55
我不止一次在网上看到汉朝与古罗马军团交战的说法。现在我较一较真,深究一下这个传说的根据。



经查,支持此观点的论据来自《汉书·傅常郑甘陈段传》。书中讲述甘陈二校尉围攻郅支单于,对郅支单于的守城部队有这样的描述:“数百人披甲乘城,又出百余骑往来驰城下,步兵百余人夹门鱼鳞陈……土城外有重木城,从木城中射,颇杀伤外人……”


传说认为:郅支单于这支部队的战法,与古罗马相似。在此之前,古罗马入侵帕提亚战败,其中一个军团逃离战场,杳无音信。所以郅支单于抵挡汉军所用的部队,就包含那支失散的古罗马军团。


对这个观点,我有三点疑问:

1,从《汉书》的描述来看,这支部队哪些特点是古罗马军团特有的?步兵像鱼鳞一样列阵,中国和西域没有吗?土城墙外修建重木城,中国和西域没有吗?

2,古罗马与帕提亚的战争发生与公元前53年,而汉军围攻郅支单于发生与公元前36年,两者相隔17年。古罗马人均寿命有多少?一支远离故乡无家可归的败军,人均寿命有多少?事隔17年之后,这支败军平均年龄多大了?还有战斗力吗?

3,马其顿帝国与古罗马帝国都曾远征中西亚,对中西亚文明造成了一定的影响。比如,大宛国的政治制度、社会风俗、建筑造型,都有古希腊的影子。既然如此,中亚地区(确切的说是帕米尔高原以西)的军队,完全有可能学到一些欧洲战法。如何从战法上区分西域本土军队和真正的古罗马军队?



综上所述,我认为这个传说非常可疑。元芳,你怎么看?我不止一次在网上看到汉朝与古罗马军团交战的说法。现在我较一较真,深究一下这个传说的根据。



经查,支持此观点的论据来自《汉书·傅常郑甘陈段传》。书中讲述甘陈二校尉围攻郅支单于,对郅支单于的守城部队有这样的描述:“数百人披甲乘城,又出百余骑往来驰城下,步兵百余人夹门鱼鳞陈……土城外有重木城,从木城中射,颇杀伤外人……”


传说认为:郅支单于这支部队的战法,与古罗马相似。在此之前,古罗马入侵帕提亚战败,其中一个军团逃离战场,杳无音信。所以郅支单于抵挡汉军所用的部队,就包含那支失散的古罗马军团。


对这个观点,我有三点疑问:

1,从《汉书》的描述来看,这支部队哪些特点是古罗马军团特有的?步兵像鱼鳞一样列阵,中国和西域没有吗?土城墙外修建重木城,中国和西域没有吗?

2,古罗马与帕提亚的战争发生与公元前53年,而汉军围攻郅支单于发生与公元前36年,两者相隔17年。古罗马人均寿命有多少?一支远离故乡无家可归的败军,人均寿命有多少?事隔17年之后,这支败军平均年龄多大了?还有战斗力吗?

3,马其顿帝国与古罗马帝国都曾远征中西亚,对中西亚文明造成了一定的影响。比如,大宛国的政治制度、社会风俗、建筑造型,都有古希腊的影子。既然如此,中亚地区(确切的说是帕米尔高原以西)的军队,完全有可能学到一些欧洲战法。如何从战法上区分西域本土军队和真正的古罗马军队?



综上所述,我认为这个传说非常可疑。元芳,你怎么看?
貌似人家欧洲考古的已经考证过DNA了,答案是NO

风君子 发表于 2015-3-2 20:54
貌似人家欧洲考古的已经考证过DNA了,答案是NO


我跟你说的不是一码事。某些人认为,甘陈二校尉俘虏了一批古罗马残兵,带回骊靬县,所以骊靬居民是古罗马人的后裔。DNA检测的结果是,骊靬居民没有欧洲血统,所以上述观点不成立。事实上,在汉军围攻郅支单于之前,骊靬县已经存在了,这说明骊靬居民根本不是甘陈二人带回来的那批战俘。骊靬居民与古罗马无关,不能证明甘陈二人的作战对象与古罗马无关,你说的DNA检测没有解决我的疑问。说得有点复杂,不知你看明白没有。
风君子 发表于 2015-3-2 20:54
貌似人家欧洲考古的已经考证过DNA了,答案是NO


我跟你说的不是一码事。某些人认为,甘陈二校尉俘虏了一批古罗马残兵,带回骊靬县,所以骊靬居民是古罗马人的后裔。DNA检测的结果是,骊靬居民没有欧洲血统,所以上述观点不成立。事实上,在汉军围攻郅支单于之前,骊靬县已经存在了,这说明骊靬居民根本不是甘陈二人带回来的那批战俘。骊靬居民与古罗马无关,不能证明甘陈二人的作战对象与古罗马无关,你说的DNA检测没有解决我的疑问。说得有点复杂,不知你看明白没有。
有关鱼鳞阵,只是冷兵器时代火力投送方式导致的常规结果,就当是个数学模型好了,殊途同归的可能远大过特定来源的传播。有关第二点,倒不是一定活不到这岁数,也未必一定不能学,只不过这只是很多可能性中比较小的一种可能性。有关第三点,作战方式还是要因地制宜的,马其顿东扩没有真的把希腊、马其顿军事模式全面东扩,倒是被波斯化甚至部分印度化了。
2015-3-2 23:32 上传

紫毫剑客 发表于 2015-3-2 21:39
我跟你说的不是一码事。某些人认为,甘陈二校尉俘虏了一批古罗马残兵,带回骊靬县,所以骊靬居民是古罗 ...
卡莱的残兵有明确下落,一小部分跑回了叙利亚,另一部分被帕提亚安置了东部边界,跟匈奴也没关系
thomas1987 发表于 2015-3-2 23:37
卡莱的残兵有明确下落,一小部分跑回了叙利亚,另一部分被帕提亚安置了东部边界,跟匈奴也没关系
有消息来源吗?
紫毫剑客 发表于 2015-3-2 23:45
有消息来源吗?
有相关历史记载,跑回叙利亚的那部分人后来还有人给安东尼当向导,这个罗马史里都有,安置在帕提亚的那部分人在古罗马书籍里也有提到
我有个小学同学,天生金发,长得还白,但父母都是汉人,她母亲也是黄头发。
这事儿真没什么可讨论的。

西方的古典文献中对卡莱战役有详细的记载,与战役同时代的罗马著名历史学家李维、弗洛鲁斯、狄奥卡西乌斯、普鲁塔克等等都在自己的传世著作中对此战役做出过详细描述,其中包括了大量来自战役幸存者的第一手资料,而在这些著作中都众口一词记载了小克拉苏的第一军团当日即全军覆灭的经过,只有财务官卡西乌斯带领五百骑兵逃亡叙利亚,但随后又很快回到罗马,卡西乌斯后来还成了刺杀凯撒的凶手之一。

所谓的“小克拉苏率第一军团突围”在西方历史研究界完全是个扯淡命题,除了妓者出身的戴维哈里斯等一两个砖家叫兽在那里异想天开,根本就没人搭理。后来哈里斯折腾到中国,也只不过拉了个中国叫兽关意权一起折腾,正经的中国史学界对他们的所谓考据完全嗤之以鼻,帮着他们起劲吆喝的全是啥都不懂只认新闻卖点的妓者。


天朝史学界的浮夸吹牛地球人都知道的,比如这个汉朝与罗马交战,丢人都丢到全世界了,真以为罗马不识字?就天朝有历史记载的?还有啥鼓吹领先世界几千年的复活的军团,秦朝貌似还是青铜兵器吧,两河文明使用铁兵那是多久之前的事了

天朝史学界的浮夸吹牛地球人都知道的,比如这个汉朝与罗马交战,丢人都丢到全世界了,真以为罗马不识字?就天朝有历史记载的?还有啥鼓吹领先世界几千年的复活的军团,秦朝貌似还是青铜兵器吧,两河文明使用铁兵那是多久之前的事了
天将雄师
天朝史学界的浮夸吹牛地球人都知道的,比如这个汉朝与罗马交战,丢人都丢到全世界了,真以为罗马不识字?就 ...
比起伪造编撰古希腊文明历史资料。伪造所谓的罗马希腊雕塑文物,把神话传说当成信史的西方史学家,中国史学家还是有点良心的。
汉家天下 发表于 2015-3-3 13:27
比起伪造编撰古希腊文明历史资料。伪造所谓的罗马希腊雕塑文物,把神话传说当成信史的西方史学家,中国史 ...
没人把希腊当信使吧?至于中国史学的良心,那个神马断代工程在世界上造成的恶劣影响你不知道?我们老说棒子喜欢意淫历史,天朝名声也好不到哪去
丫丫狗狗狗 发表于 2015-3-3 12:08
天朝史学界的浮夸吹牛地球人都知道的,比如这个汉朝与罗马交战,丢人都丢到全世界了,真以为罗马不识字?就 ...
除了一些花边新闻式的文章,还真没看到史学界对什么“东来的罗马军团”有多大的兴趣。西方国家这类杂七杂八的伪科学也不少,好像没有谁认为丢人丢到了全世界。
《复活的军团》看了几遍,也没发现有一句领先世界几千年的话。我们并不认为古代中国什么都领先世界,但我们的民族能延续至今,并保有这片辽阔富饶的国土,足以证明我们的军事能力了。

枯骨 发表于 2015-3-3 14:16
除了一些花边新闻式的文章,还真没看到史学界对什么“东来的罗马军团”有多大的兴趣。西方国家这类杂七杂 ...


其实世界很精彩的,多去看看其它的文明有好处,有那么多幅员辽阔的大帝国呢,你的观点正是自卑的体现,不愿意看外面的世界,不愿意了解其它的文明,那个断代就是典型的例子,去埃及被古埃及文明刺激到了,天朝上国的梦被打破了,回来非搞个断代工程

其实真正对中国文明有自信才不会搞这些呢,放在那,自然会有发现,比如甲骨文
枯骨 发表于 2015-3-3 14:16
除了一些花边新闻式的文章,还真没看到史学界对什么“东来的罗马军团”有多大的兴趣。西方国家这类杂七杂 ...


其实世界很精彩的,多去看看其它的文明有好处,有那么多幅员辽阔的大帝国呢,你的观点正是自卑的体现,不愿意看外面的世界,不愿意了解其它的文明,那个断代就是典型的例子,去埃及被古埃及文明刺激到了,天朝上国的梦被打破了,回来非搞个断代工程

其实真正对中国文明有自信才不会搞这些呢,放在那,自然会有发现,比如甲骨文
丫丫狗狗狗 发表于 2015-3-3 14:27
其实世界很精彩的,多去看看其它的文明有好处,有那么多幅员辽阔的大帝国呢,你的观点正是自卑的体现, ...
虽不敢自称“知史”,但我作为一个军迷,对世界上其他的文明还是有一定了解的,但越了解其他文明的历史,我的民族自豪感就越强。本民族历史就在那里,自己不去考证谁去考证?经过考证,假的可以证伪,真的可以证实。
要说史学界浮夸,到也不是没有。但史学终究是一门严谨的学问,造假只能欺骗一时,终究会露出马脚,想必韩国和日本在这方面已经有过惨痛的教训了。我不相信,真正的历史研究者会给自己追求一个身败名裂的下场。
你看看史记841以前是有历史记载的,司马迁个人认为太混乱没有采用而已,实物发现是最好例证,汉莫拉比的意义不用我教你吧

放在那,自然会发现的,说不定哪天就能挖出比汉莫拉比法典更牛逼的存在呢,商朝被世界认可不是因为史记的记载而是甲骨文的发现
枯骨 发表于 2015-3-3 14:59
虽不敢自称“知史”,但我作为一个军迷,对世界上其他的文明还是有一定了解的,但越了解其他文明的历史, ...
最近看了Parker教授的大作,他在介绍文艺复兴时期军事革命时候拿我们秦朝的军队作为近代化军队模板,吹得我都不忍直视了尼玛我们古人军队居然这么超前
汉书里的描述未必就是罗马方阵,实际上在重步互推的时代,步兵用盾牌组成方阵是常见的战术,罗马方阵那么出名不过是因为他们的文明强大一时,各种记录比较全面,但这不等于说重步方阵只有罗马军队才会使用
没人把希腊当信使吧?至于中国史学的良心,那个神马断代工程在世界上造成的恶劣影响你不知道?我们老说棒 ...
诗经能不能算作信史?
其实世界很精彩的,多去看看其它的文明有好处,有那么多幅员辽阔的大帝国呢,你的观点正是自卑的体现, ...
断代也不是你说的那般毫无价值 特别是在一些交叉学科的领域 不搞大工程 你就算全国土地都挖深十米 也说明不了什么

你的所谓让国外信服的观点 在我看来 这才恰恰是自卑

我们的历史干毛要让外国人信服?有甲骨文又如何 国外怀疑甲骨文的说法也不是一天两天了

古埃及文明的灿烂 我觉得这是没有什么不好意思承认的事实

相对照 华夏文明现在仍然在传承延续 古埃及人今天在哪?这就是我们值得自豪的地方

华夏文明所处的地理位置 决定了不可能跟两河埃及一样的文物保存条件

从唯物史观来看 我是不相信一个文明能突然蹦出来甲骨文这样的文字 也不可能没有与之相对应的文明程度存在

我在读西方近代历史书籍的时候 对文明起源他们普遍都存在由西向东的优越感 而且随着东方国家现代考古学的发展带来的一系列发现 又不断的自抽自脸 用你的话说 他们的史学观点是不是笑掉牙?

人的主观性很强 在史学研究尤其如此 国际史学界上比比皆是自说自话 研究结果也是朝着自己的主观方向走 都认为自己是上帝或天神的唯一子民 难道都是大笑料?

回到lz说的这个罗马军团的事情 我在若干年前就读过相关的考证文章 结论就有

近年来 也就是某些媒体为了博眼球又冷饭重炒 正统史学界也没有对此有过什么关注 因为实在不值当一驳

就这么一个问题 都能让你扯到断代 进而引发这么多感慨 我是琢磨不透二者联系在哪

在说别人从自大到自卑的时候 自己其实陷入了妄自菲薄的境地

不是说众人皆醉我独醒才能显得鹤立鸡群 其实只不过是装13罢了

thomas1987 发表于 2015-3-3 08:19
有相关历史记载,跑回叙利亚的那部分人后来还有人给安东尼当向导,这个罗马史里都有,安置在帕提亚的那部 ...
我的意思是,我在哪本书可以查证这条消息
Cidane 发表于 2015-3-3 16:18
最近看了Parker教授的大作,他在介绍文艺复兴时期军事革命时候拿我们秦朝的军队作为近代化军队模板,吹得 ...
中国更早进入了大一统时代,军队也就更早具备了国家军队的特点,军事制度确实比文艺复兴前四分五裂的欧洲更先进。但要说是近代化军队的模板,就有点儿过了。一家之言吧!
枯骨 发表于 2015-3-3 18:09
中国更早进入了大一统时代,军队也就更早具备了国家军队的特点,军事制度确实比文艺复兴前四分五裂的欧洲 ...
呵呵,Parker也算是军事史领域大牛了,能这么说也算是给秦军贴金了
但那种中央集权下的军队所具备的后勤补给能力,人员调动范围,包括一些兵种训练,都是中世纪欧洲军队不具备的,或者说是他们没有从罗马继承下来的
因此才会更让人感慨之后东西方的分道扬镳
丫丫狗狗狗 发表于 2015-3-3 12:08
天朝史学界的浮夸吹牛地球人都知道的,比如这个汉朝与罗马交战,丢人都丢到全世界了,真以为罗马不识字?就 ...
自己去科普,公元前3世纪青铜兵器和铁兵器在使用性能上并无明显差距,青铜兵器在某些指标上还胜过铁兵器,不要一味地脑补那时候的铁兵器就一定比青铜兵器优胜
想起了印第安和殷商间传承的遥远故事,还有武大郎的烧饼和AV国的膏药旗之间的复杂关系{:soso_e120:}
风君子 发表于 2015-3-3 21:55
自己去科普,公元前3世纪青铜兵器和铁兵器在使用性能上并无明显差距,青铜兵器在某些指标上还胜过铁兵器 ...
然也。事实上,秦国不少敌手用的都是铁制武器,还不是照样被秦国爆菊
紫毫剑客 发表于 2015-3-3 17:50
我的意思是,我在哪本书可以查证这条消息
《罗马史》和普林尼的《博物志》里面可以查到

紫毫剑客 发表于 2015-3-4 02:03
然也。事实上,秦国不少敌手用的都是铁制武器,还不是照样被秦国爆菊


都是铁制武器?别轻易下结论

战国7国中铁制武器较多的是燕国其次楚国,但这两国依然是青铜兵器主流,整个战国时期,青铜兵器绝对主流,出土的青铜和铁制兵器比例大概是10:1,战国是铁制农具,但依然是青铜兵器,因为当时中国制铁技术并不成熟,等到西汉时期才开始突破并在南北朝达到高峰,青铜武器基本绝迹要等到东汉

总之,没有证据证明战国时期秦国在武器制造水平上明显优于或者落后于其他6国,总体一个水平线
紫毫剑客 发表于 2015-3-4 02:03
然也。事实上,秦国不少敌手用的都是铁制武器,还不是照样被秦国爆菊


都是铁制武器?别轻易下结论

战国7国中铁制武器较多的是燕国其次楚国,但这两国依然是青铜兵器主流,整个战国时期,青铜兵器绝对主流,出土的青铜和铁制兵器比例大概是10:1,战国是铁制农具,但依然是青铜兵器,因为当时中国制铁技术并不成熟,等到西汉时期才开始突破并在南北朝达到高峰,青铜武器基本绝迹要等到东汉

总之,没有证据证明战国时期秦国在武器制造水平上明显优于或者落后于其他6国,总体一个水平线
风君子 发表于 2015-3-3 21:55
自己去科普,公元前3世纪青铜兵器和铁兵器在使用性能上并无明显差距,青铜兵器在某些指标上还胜过铁兵器 ...
原来LA仙的那些“科普文”就算了吧。。。300BC铁制兵器无明显优于青铜的说法只适合中国,因为那时候中国制铁技术不成熟确实如此,但在别的国家铁制兵器早就完爆青铜了,不要说赫梯,两河和埃及至少在1000BC时代的铁制兵器就表现出完全超越青铜兵器的性能,当然你可以继续说他们青铜水平渣。。。

但是,绝对不要因为直到200BC时代中国还在主要使用青铜兵器这个比较尴尬的事实,就主观脑补别人的铁器也不如青铜

另外,300BC时代中国军事方面最落后的不是青铜或者铁制兵器,你说的到没错,这东西不是决定性因素,而是战术体系,这个明显落后当时的马其顿和波斯
幽冥界 发表于 2015-3-3 10:37
这事儿真没什么可讨论的。

西方的古典文献中对卡莱战役有详细的记载,与战役同时代的罗马著名历史学家李 ...
CCAV也参与了,好多年前还拍了部记录片当地群众对祖宗被黑也很欢乐地配合,在钱面前祖宗很廉价的
thomas1987 发表于 2015-3-4 08:31
都是铁制武器?别轻易下结论

战国7国中铁制武器较多的是燕国其次楚国,但这两国依然是青铜兵器主流 ...
我说“很多都是”,并没有说“都是”,“很多都是”表示其中有不少,但不代表全部。具体有多大比例我不知道,但使用铁器的比例,应该比出土铁器的比例更大。因为铁容易生锈,保存困难。
紫毫剑客 发表于 2015-3-4 10:17
我说“很多都是”,并没有说“都是”,“很多都是”表示其中有不少,但不代表全部。具体有多大比例我不知 ...
无论你是说“很多国家都是铁器”,还是“某个国家很多都是铁器”,都不成立,战国时期出土的铁器,绝大多数属于生产工具,兵器方面,青铜绝对主流。目前无论是古战场遗址发掘,墓葬发掘,还是制铁工场遗址发掘,或者其他田野发掘,全部支持这个结论,铁器不是皮、木,容易生锈并不妨碍发掘出实物,战国时期所有地区目前都有大量铁制农具发现,战国晚期燕下都也有批量铁制兵器出土,但总体而言,目前发掘的战国兵器,青铜占绝对多数,而发掘的铁制兵器,又以战国中晚期尤其是末期为主
伊谢尔伦的红茶 发表于 2015-3-3 09:36
我有个小学同学,天生金发,长得还白,但父母都是汉人,她母亲也是黄头发。
北方很多的人群是民族融合,胡汉混杂通婚的结果,有白人特征很正常。
风君子 发表于 2015-3-3 21:55
自己去科普,公元前3世纪青铜兵器和铁兵器在使用性能上并无明显差距,青铜兵器在某些指标上还胜过铁兵器 ...
其实天朝在冶铁技术上落后当时的世界先进水平,是有硬件缺陷的,那就是我国的铁矿清一色是贫铁矿或伴生矿,这对当时的冶铁水平而言,意味着更多的问题和更多的工艺探讨。

我们的青铜器水平为什么不差?因为中国的锡、铅矿含量高,对生产力很原始的人群而言,可资利用的随处可见的富矿才是靠得住的,所以在战国时期,青铜冶炼的水平肯定要比炼铁高,大规模使用青铜兵器也就势在必然了。
上海红军战士 发表于 2015-3-4 11:57
其实天朝在冶铁技术上落后当时的世界先进水平,是有硬件缺陷的,那就是我国的铁矿清一色是贫铁矿或伴生矿 ...
这个解释也说得通。古人认为最好的剑是“陨铁剑”,就是用陨石的铁铸造的,因为某些陨石是良好的铁矿,比地下铁矿好得多。
其他的记不清了,看记录片“天再旦”的解法感觉牵强。
幽冥界 发表于 2015-3-3 10:37
这事儿真没什么可讨论的。

西方的古典文献中对卡莱战役有详细的记载,与战役同时代的罗马著名历史学家李 ...
哈里斯同志的吆喝还混到不少经费呢,搞了个某地居民的DNA筛查,结果还是被打的啪啪响...
纪_昀_ 发表于 2015-3-4 10:09
CCAV也参与了,好多年前还拍了部记录片当地群众对祖宗被黑也很欢乐地配合,在钱面前祖宗很廉价的{ ...
自从DNA结果出来之后那事情的热度就明显下降了