程映虹：中越自50年代至今的恩怨纠葛，写的很不错的一篇 ...

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很多越南老知识分子对中国素无好感

　　袁训会：现在，越南民众对中国非常排斥，能否从历史上为我们解析这一现象的原因?

　　程映虹：我只能从我了解的越南一些知识分子和党政干部这个特定角度谈谈。越共虽然长期是中共的盟友并受惠于中共，但双方的关系还是很复杂的。在河内我采访过一个老翻译家和诗人，叫Dương Tường，他四十多年来翻译了大约50部世界文学名著(包括《飘》，《安娜 卡列尼娜》，《可敬的妓女》，《陌生人》，《奥赛罗》和《第十二夜》，《呼啸山庄》等等)。他手不释卷，常常在图书馆从开门待到关门。他的太太是越南国家历史博物馆的负责人，她接听丈夫朋友打来的电话时，最常见的回话就是“他在图书馆”。近年来，他最满意的翻译是德国作家君特 格拉斯的《铁皮鼓》(Tim Drum)。为了翻译这本书，他在图书馆租了包间，但书出版后的版税700万越南盾(约数百美元)还不够他买书送亲友的。

　　和很多在法国学校中接受系统教育的越南老知识分子不一样，Dương Tường是正宗的“红小鬼”，他的英文和法文基本是长期艰苦自学成才的。他少年时就投身抗法战争，但在战斗的间隙中抓紧一切机会自学外文。他参加过不少战斗，但在爱国主义之外，他比别人多一个甘冒生命危险的理由：他要冲进敌人营地，搜寻一些有用的书籍。他的战友回忆说，当他们身上背满了缴获的军火和干粮时，Dương Tường却为找到一些他喜爱的书籍而沾沾自喜。名著《西线无战事》就是这样落入他手并由他翻译的。

　　越南战争的时候，他是越通社的记者，负责宣传，战争结束以后，他还是越南审判美国战争罪行委员会的委员，他过去非常反美、反法、反殖民主义，但今天当我提起这些往事的时候他却有些淡漠。他说他越战后两次访问美国，时间都很早，不是现在的事，并给我看了第二次访问美国时在华盛顿的越战纪念碑前写的英文诗:

　　At the Vietnam Wall

　　Because I never knew you nor did you me I come

　　Because you left behind mother, father

　　and betrothed

　　and I wife and children

　　I come

　　Because love is stronger than enmity

　　and can bridge oceans

　　I come

　　Because you never return

　　and i do

　　I come

　　翻译成中文大意是：

　　在越南战争纪念墙前

　　因为我从来不知道你，你也不知道我，我来了

　　因为你把父母亲和未婚妻留在了美国

　　而我有妻子和儿女在越南

　　我来了

　　因为爱比仇恨更强烈

　　能跨越大洋

　　我来了

　　因为你没有能回家

　　而我可以

　　我来了

　　这完全是一个反战的和平主义的人道立场。我采访他的时候，他说自己始终对中国怀有敌意，当时正值南海危机，我以为是这个原因，他年纪很大了，说话很慢，他边想边说：“一切都是从1949年开始的”，本来越南好好的，虽然抗法，但是本地人有很多自由。1949年，中国解放了，中共打到了南方，在当地建铁路、公路，和越共建立起联系，毛主义就来了，所有人开始要政治学习、思想汇报，连生活隐私都没有，找朋友、谈恋爱也要向组织汇报。为了在那些接二连三的自我批判和检讨会上过关，我们一些人只得告诉组织一些个人生活上的小错，例如男女关系等等。我实在憎恨这些。中国总是把它的东西强加给我们，那是“大汉扩张主义”(他用的是”Da Han expansionism”)。

　　Dương Tường想了一会，又说：我们这一代还是受到了很多西方的影响，民主自由的观念，独立的观念，等等。我们得益于这些东西。

　　我还采访过另外一个老革命，叫范全，抗法的时候，他的上级觉得他很年轻，也很聪明，不想让他上前线，就把他送到中国南宁的越南干部学校去学习，一些越南高干子弟在那里读书，越南革新以后的领导人有些是从那个学校毕业的，是越南的太子党，如阮晋勇就是阮志清大将的儿子。这个范全的中文，英文、法文都非常好，还会广东话。他跟我说70年代的时候，当时法国和越南建立外交关系，法国大使馆当时越南政府，定期把他们的阅览室打开，让越南方面的人去看，做信息交流。他说，那时候，他和少数几个知识分子得到上级批准，几天几夜地拚命赶，把阅览室的东西全都看完了。

　　有一次，法国大使对他们说：“你们过去都是反法的老战士，现在却是我们很好的朋友”，他回答说：“政治上你们给了我们殖民主义，但思想上你们给了我们启蒙主义”。

　　很多越南知识分子跟我刚才例举的两个人都很像，参加过民族独立战争，但并不是真正的共产主义者，而是民族主义者，也是民主主义者，他们在政治上反西方，但是思想文化上非常亲西方。

　　徐书鸣：在当时的共产主义小国中，越南是受中国的革命模式影响最深的国家之一，但同时，它也受到美国、法国革命的诸多影响，毛主义和美、法的人权、民主观，二者对越南的政治发展各自有怎样的影响呢?

　　1949年后北越长期受中国的影响

　　程映虹：1949年到60年代，北越主要是受到中共的影响，这个影响不但是军事和经济援助，更是制度和政策。50年代初中国派了政治顾问团，当然也有军事顾问团，但我更关心前者。比如土改工作队，中国先是催促越南土改，胡志明拖延，刘少奇到斯大林面前告状，胡志明勉强答应，但全面开展还是等到1954年春奠边府战役后，民族革命名义上结束。但中国1952年就派了很多顾问到越南去准备当地的土改，指导越南干部。

　　1953年越共发布土改的"五四指示"，就定下千分之一的杀人指标(后来大大超过了)，这是同时中国镇反时的指标。越南也有很多的地方干部到中国来接受土改的培训。越南土改发动群众斗地主的一套基本上照搬中国，我最近在《凤凰周刊》上发表了一篇文章，谈越南爱国地主阮氏南在土改开始时被当作典型枪毙的事情，尽管她大力支持过越共抗法斗争，掩护过越共很多最高级的领导人。胡志明反对杀她，但顶不住中国顾问和自己党内强硬派的压力。此外，越共50年代初仿效中共搞思想改造，统一思想，思想改造的文件就是中国延安整风的文献和毛泽东的很多著述。1948年越共领导人长征关于党和文艺之间关系的报告的基本思想来自于毛泽东《延安文艺座谈会上的讲话》，口号就是文艺抗战化。(有意思的是，卡斯特罗掌权后某次在文艺座谈会上用来统一思想的讲话和毛的这套话语也完全一致，时间就在毛的《讲话》出版西班牙文版的前后。)

　　类似的问题很多，现在基本上没有研究，尽管军事外交经济方面的书和论文非常多。研究军事外交经济这些问题是重要的，但如果不涉及以上的思想和制度问题，我们对中越两党两国关系的了解不但缺了一大块，而且可能会强化大党大国主义，强化民族主义，即中国有恩于越南，越南是忘恩负义，而且我们对中国革命和毛主义的国际影响甚至毛主义本身的了解也很有局限。

　　但反过来，中国50年代中期在非斯大林化的趋势下一定程度上的自由化也影响了越南。越南也有知识分子的鸣放。1956年陆定一关于双百方针的报告，周恩来关于知识分子的讲话在越南都产生了影响，不但有官方的翻译，而且之前就在知识分子中传播，被知识分子拿来“向党进攻”。越南甚至有所谓的“越南的胡风”。在苏联出兵匈牙利事件以后，越南不像东欧国家那样，立刻镇压，而是继续让知识分子发声，和中国1957年上半年的继续鸣放一样。很多人不知道，和匈牙利事件差不多同时，1956年12月，越北的义安也就是胡志明的老家和革命老区，30年代胡志明在那里发动苏维埃运动的，那里的几万农民利用政府在土改问题上认错的机会发起暴动，被越共动用精锐部队镇压，那是当时除了匈牙利事件外社会主义阵营规模最大的人民和政府之间的武装对抗。但就是发生了这么大的动乱，越共也没有清算干部和知识分子中的异见，只是党报社论做了批判，没有行动。1957年上半年越南知识分子还非常活跃，直到1957年夏天，

　　中国反右运动开始，北越才开始压制知识分子，当时使用的语言都与中国的很像。中国反右开始时胡志明正好路过北京前往东欧，回程中又经过中国，当时反右已经轰轰烈烈。9月16日，胡志明回国后在北越《人民报》上用化名“陈力”发表文章(毛泽东也曾用《人民日报》评论员的名义在“反右”运动开始时发表过“这是为什么?”)，标题就是“粉碎右派”。胡志明用典型的毛式语言说：“右派是毒草。让我们把他们连根拔除，化作肥料，改善我们稻田的土质。”

　　虽然没有内部档案材料证明，但做历史研究，没有第一手资料的时候，我们可以做合理的推测，中越两党的关系如此密切，在匈牙利事件后其它国家的共产党已经鸦雀无声的时候，越南还跟着中国继续鸣放，这使我们有充分的理由，假定越南是在看中国的脸色行事。

　　越南革命和中国革命一样，都有很多民族主义者、民主主义者参与其中，很多越南人参加革命是认为追求个性的自由是革命的一部分，参加革命以后，组织上必须对他们进行思想的改造和清理。1956-1957年他们乘苏共二十大和中共双百方针的机会发动对党的批评，比同时期的中国知识分子似乎更尖锐，一些人直接提出要实行法制，认为土改就是一场痞子运动，要追究整个体制在土改和知识分子政策上的责任，而不仅仅是让一些领导人承担责任。

　　越南的民族主义知识分子和中国的民族主义知识分子的处境不一样，中国的知识分子还可以投靠国民党，还有广大的城市，他们可以在那儿作为独立的自由知识分子生活，越南则不然，国内的知识分子要么投靠殖民政权，要么依附于北越的民族独立政权，他们回旋的余地很小。

　　加入革命以后，越南知识分子直接受到越军总政治部的管辖，他们没有文艺家协会和文联，全部由总政治部统一管理，他们的待遇和军队的士兵一模一样，住在军营里，外出都要申请离营证。

　　然而，为什么越南的建国文件当中可以明显地看到西方的自由民主和宪政思想?《越南独立宣言》发表于1945年，在毛主义大规模进入北越之前。这个宣言和《美国独立宣言》在结构上是相似的，在语言上也是很接近的，很明显是参照那个宣言而起草的。此外它也从《法国人权宣言》中直接吸取了很多东西。美国的军事情报机构1945年还派人空降越北，受到胡志明的热烈欢迎，说来几十万美国人越南也欢迎。历史是矛盾的产物，越南政权吸收了毛主义思想，经过了思想改造，这对于越共维持政权很重要，但是比较有意思的是，它没有把法律条文中关于“民主”、“宪政”的文字完全清除掉，这是历史复杂性的一面。越南抗美，但它的宪法中直接引用了林肯的“民有民治民享”的原话。怎样解释这个问题?很简单，民主宪政是普世价值，即使对很多共产党人也有吸引力。在中共历史上，40年代中期不也是有过对西方民主尤其是美式民主推崇和赞美的时候吗?毛泽东还主张美国兵在中国越多越好，这样国民党的专制可以收敛一些。中越两党在这个问题上不同在于，越共没有把这段历史抹掉，它没有篡改自己当年的独立宣言，也没有在修改宪法时把林肯的话拿掉，尽管美国取代法国成了自己的敌人。

　　越南通过树立胡志明形象抵御中国影响

　　徐书鸣：这跟胡志明受法、美的人权、民主思想影响比较深是不是也有关系?

　　程映虹：对，越共有胡志明这样的领导人，和斯大林毛泽东不同。他是个比较温和的人，身上有比较重的旧传统影响，另外还受到很多西方个人主义思潮的影响，但他和中国的关系又太深，很亲近，所以他又很推崇中国的政策，包括土改方面。

　　他同时也尽量用自己的影响，限制中国的影响，而越南方面也通过树立他的形象，来限制中国领导人的影响。1966年，毛想让越南也开展文革，胡志明不愿意，他说，越南还在打仗，是武化大革命，不是文化大革命。当时毛泽东在杭州见胡志明，谈到文化大革命，胡志明表示不理解、不接受，毛泽东让他到外面去看大字报，他看了斗浙江大学校长的大字报，叹息说：“被这样斗争的人应该很悲哀吧”。

　　在60年代上半期越南出于自己和美国交战的处境，反对苏联的和平共处口号，一定程度上在中苏争论中表态，在国内也召开中央全会，开展反对修正主义的党内斗争，影响到一些干部。当时黎笋和黎德寿这些人就是反修派，甚至指控武元甲私下和苏联来往，有信件为证，就像中共党内斗争中给彭德怀安的罪名一样，所谓“军事俱乐部”。胡志明力保武元甲，说这些信件没有什么问题，他早就知道。但武元甲下面的一批在苏联受过训练的参谋和情报人员被逮捕并关押了很多年，越南军报的总编辑和个别军区级的将领甚至在访问苏联时寻求政治庇护，没有回到越南。他们在国内的同事受到迫害，强迫他们交代与武元甲的关系，被关押多年。

　　我采访一些越南老人，他们跟我说，60年代时苏联和中国都在越南做宣传，苏联人的宣传，越南人听得懂，中国人的宣传，他们却无法理解。因为苏联的宣传中谈到战争与和平，建设等等还有人性和理性。当时越南和中国一样，也到处是高音喇叭，每天固定一段时间放中国北京电台的广播。越南干部中有一个特别的表达，当说到某个人说话高亢武断时，就说“他像北京电台一样”。

　　中苏当时意识形态和国际共运领导权之争(主要是1963年开始发表的“九评”)波及很多国家，整个国际共运都分裂，其实是世界范围内的“文革”和造反，两个司令部(莫斯科和北京)之争。很多国家的共产党和运动分裂了，就像中国的派性一样，彼此都说自己是真正的马克思主义者，对方是机会主义，修正主义或者叛徒。这是中国人研究文革的一个被忽略的方面。我们看文革，一定要有国际视野。

　　当时没有公开分裂的党，内部也有争论和危机。越南是一个例子。另一个是古巴，亲华的格瓦拉被迫出走，一个重要原因就是古巴领导集团无法在中苏争论中保持中立。中苏在古巴打宣传战，散发宣传材料，卡斯特罗一度不管，在中苏之间骑墙，格瓦拉说我们有我们自己的立场，但是应该让群众知道中苏争论的内容。后来因为中国在竞争中处于劣势，苏联在物质援助方面远远超过中国，所以中国加大宣传力度，把宣传材料直接寄送到古巴党政干部家中，当卡斯特罗决定倒向苏联时就抗议中国在古巴搞煽动颠覆，甚至把中国代办召来，把中方散发的材料摊在桌子上，说中国比美帝更坏。

　　袁训会：在越共党内，胡志明处在怎样的一个位置上?对他的评价又是否有争议?

　　程映虹：胡志明是越共的奠基人，哪怕在和中国的关系上，胡志明被越南民族主义者认为引狼入室，领导人也没公开批过他，虽然黎笋在内部毫不掩饰地说自己比胡志明强多了，胡后来什么都没有做，就是个“胡伯伯”。而且他去世得比较早，1969年就去世了。另外，这也跟胡志明对自己人比较客气有关，一直没在党内搞过清洗。海外的越南人对胡志明基本持否定态度，一般的越南老百姓还会认为，他全心全意地投入革命，他的单身状态也被说成是为革命自我牺牲的表现。当然，越南的一些自由派说胡志明单身是他自己有意的造神，说农德孟就是他的私生子。胡志明早期还以别名写过两本宣传自己的小册子。

　　在越南党内，胡志明就是胡伯伯，是长辈，长辈会犯错误，头脑也会糊涂，但讲话是有威望的，他不像毛泽东有那么大的实际权力。50年代末，黎笋掌权以后，胡志明基本就是一个偶像的，没有实权，也正是在这一时期，越南开始重新检讨对中国经验的学习问题。

　　越共派系演变：亲华与本土的演变

　　袁训会：越共高层当时也有很多派系，您怎么评价不同派系对越南发展和中越关系的影响?

　　程映虹：越共最初是共产国际通过中共在印度支那发展起来的，胡志明不但是中共的成员，还参加了国共合作，他是孙中山的秘书，30年代早期，他回越南，发起了苏维埃运动。40年代开始，在越共里始终存在两派：胡志明是亲华派，黎笋和黎德寿范文同等等是本土派。胡志明对中国有很深的感情，但是他对于中国的很多政策并不热衷，他还是比较保守的。我碰到的很多越南知识分子，他们都说，胡志明还是一个民族主义者，而不像一个共产主义者。我觉得胡志明是一个比较理性的共产主义者，比较强调民族文化。

　　越南军队里有一个少将叫洪水，他是亲华的，因而在军队里受到以武元甲为代表的本土派压制。他经历过延安整风，知道怎么在军队里做思想政治工作，他把这套东西带回越南，因而受到本土派的排挤。50年代，他跟本土派实在处不好，又回中国了，中国给他评了一个少将军衔。晚年，他得了癌症，才主动要求回越南，受到越南比较隆重的接待，回到河内以后，他就死掉了。

　　亲华派的一大挫折是1956年底，越共召开了一个十中全会，清理过去的土改和知识分子政策，这些都是从中国照搬来的，主要领导人都承认了错误，长征还辞去了总书记职位，由胡志明代，同时，还把黎笋从南方调了回来，黎笋经过香港，转到大陆，兜了一个圈才到越北。黎笋到北越之后不久，他就取代了胡志明，正式成为越共的总书记，意味着本土派的上台，越南的本土派后来变成亲苏。

　　虽然越共党内有这种权力的交替，但从没有进行过斯大林主义的清洗，长征一直是政治局委员，1986年，黎笋死后，他还短暂地重任过总书记，这段时期，他受中国改革的影响，开始提出“革新”口号，注意到南方的改革派，把阮文灵等人从南方提拔过来，完成了领导集团的交接，南方主张改革的人开始活跃起来。

　　在越南的本土派里，武元甲是比较特殊的一个，从奠边府战役时期到抗美战争时期，他都是本土派，1956年夏秋越共纠偏认错，让他出来代表党中央在十中全会做报告，当时下面怨气冲天，最高层非常被动，连胡志明身上都不干净，说话没有底气，因为武元甲被认为没有卷入受中共影响的土改等等，是领导集团中比较有民族主义立场的，就把他推出来说话。当时武元甲和黎笋是取代长征担任总书记的两个人选，后来是黎笋胜出。很可能是出于这个原因，黎笋对武元甲始终很提防，和中央主管组织工作的黎德寿(后来和基辛格在巴黎谈判的)结成同盟，一直想把武元甲搞掉，用的是反修正主义的名义，意识形态和派系斗争搅在一起。

　　但70年代末越南大规模反华时，武元甲又没有紧跟本土派的脚步，反而采取了一个比较边缘的立场。中越战争期间，他不在军事决策层里，其实从抗美战争的后期他就被排挤了，掌握实权的是文进勇和黎仲训等将领，因为如此，1990年北京召开亚运会，他代表越南来出席，这是一个姿态，本来那个场合国家领导人不一定非要来的。中越打仗以后，中越在整个80年代都没有高层公开交往，所以派他来，毕竟他在中国高层领导里，还有一些老关系，来了之后他走访了一些中共老人，试图推动中越关系的正常化。

　　后来，中国资本大量地进入越南，他又变成了本土派，对中国资本大量地投资矿产，他非常反感，去世前，他做的一件大事，就是阻止阮晋勇政府跟中国签订一个很大的开矿合同。

　　总起来看，越共领导集团内部也很难说有不变的亲华派和本土派，基本上还是以不同时期的观点和立场更重要。例如武元甲很多时候似乎不亲华，但晚年却推动中越和解，而60年代上半期越共和中共一起反修正主义的时候，黎笋是主要领导人，但后来他又是反华派的最主要人物。他很早就说其实中国才是越南民族主义的主要敌人，当时还是抗美战争的时候。

　　越南今天也有“两头真”老人

　　徐书鸣：反华派是指他们在意识形态上更认可苏联吗?

　　程映虹：刚才提到的范全，在我采访时介绍了很多中苏60年代意识形态争论影响越南的情况。他说他当时支持苏联，反对中国。说苏联的一套容易听进去，中国的一套很不容易。他还在中国南宁干校的时候，被评为三好学生，奖励了一个毛主席的瓷像，他不喜欢，路上遇到个人，就把瓷像送出去了，抗美战争前期，他在越南军队的宣传部门工作，后来他不喜欢搞宣传，跑到教育部门去编教科书了，七十年代末，他对越南的体制完全失望了，要自己办教育。

　　范全和黎笋女婿的关系非常好，他说，虽然黎笋的女婿在苏联受的教育，但是人非常开明，很支持范全办教育，在体制内保护范权。范和中国那些经历过文革的老知识分子很像，认为越南的党化教育完全不行，把好几代越南人给毁了，所以他要从头做起，从小孩子做起，自己办教育，要在越南发展民办教育，从1978年开始就做这事。我采访他的时候他说越南社会处于全面危机当中，就要完蛋了，除了教育，没有其他办法可以挽救。

　　范全完全地拒斥官方意识形态，他重点培养越南语文，培养心智、精神和心灵等，跟陶行知有点像，纯粹是人文和人格方面的。他说在他的民间独立学校里不但没有政治课甚至没有“公民课”，只有“生活之道”(　way　of　living　)，如何与他人和谐相处，有一批年轻人在帮他，但是人数不多。在youtobe上能看到他的学校教学的情况。他现在快80岁了，精力非常充沛，脑子也非常清楚，而且做事非常投入，他就像中国的“两头真”老人，到了八十岁还有明确的政治志向。

　　此外越南党内也有以知识分子为主体的“异见人士”，在50年代有主管共青团和青年工作的阮友灯，1956年他支持并庇护向党提意见的知识分子，57年在反右运动中下台并被判刑。后来有裴信，他出身名门，受过比较完整的法式教育和传统教育，参加过抗法战争和抗美战争，当过军报和党报的主编，越南军队打进西贡和金边时他都在现场，他撰写的战争报道非常受欢迎。他和党内高层关系密切，尤其是武元甲。1990年他决定离开越南在法国居留，当时他是越共中央机关报《人民报》的常务副总编。他离开越南的原因是对越南统一后的状况完全失望。他反对南北统一后强行实行的全盘社会主义改造(他说这完全违背了越南统一前对南方的许诺，即维护南方的社会经济制度)，反对领导集团的腐败(据他说南方统一后很多北方高官去“劫收”)，反对黎笋黎德寿集团的专横和傲慢。越南出兵柬埔寨，他看到军队中尽是农民和城市贫民的子弟，和抗美战争中很不一样，似乎全是社会底层的义务，死亡5万余人，伤20万，这让他很震惊，对革命和社会正义产生了疑问。他既反对50年代胡志明时期对中国模式的照搬，也反对70年代后期黎笋集团的排华反华，向苏联一边倒，尤其反对在越南南方的排华政策。他虽然支持越南出兵柬埔寨，但对越南人后来在柬埔寨的傲慢非常反感。“傲慢”是他形容越南统一后对南方和周边邻国的态度的词汇。

　　在越南的历史叙述中 他们吃过中国两次亏

　　袁训会：本土派之所以排斥中国，不是因为文化，而是它们觉得中国要妨害越南的民族独立?

　　程映虹：这种想法跟北朝鲜的“主体性”是一样的。从起源来讲，主体思想是对中共影响的抵制。站在朝鲜或者越南的角度，的确会觉得，来自中国的影响太大了。

　　近代民族观念传入朝鲜以后，当地的知识分子有了一种主体的概念。金日成的“主体性”之所以能受到认可，就是朝鲜文化想从中国文化的影响下解放出来有关。但是，金日成的话语里，“主体性”包含有很多共产主义意识形态。

　　越南情况也差不多，不同的是，当地知识分子受了很多法国教育，他们想用法国的影响把中国的影响抵消掉。

　　袁训会：除了越共高层的政治派系，南北越的统一对中越关系是不是也有影响，内忧解决了，越南就越发地关注外患了。

　　程映虹：对，基辛格和尼克松访华对于中越关系是个很大的打击，越南人怀疑中国人在和美国人做交易。这件事蛮怪的，苏联再怎么跟美国谈判，越南都没动静，中国一旦和美国谈判，它们就担心中国会出卖越南的利益。

　　在越南的历史叙述里，它们吃过中国的两次亏，一次是在1954年的《日内瓦协议》，说中国方面跟西方做了交易，把南北越的分界线划在17度纬线上，而越共方面是强烈要求把分界线往南推，只是当时的中国刚打完朝鲜战争，引起了国际上的担心，所以，1953-1955年，中共在国际上的姿态比较低，提出和平共处五项原则.所以越共认为因为中共的低姿态，牺牲了越南的利益。

　　另一次在是七十年代初，中美接触，但具体的内容很模糊，只是说中美接触，在出卖越南的利益。而黎笋对越南最大的贡献，官方的说法是，他在北方邻国和美国妥协的情况下，坚持在军事上打败南越，统一国家。这里的北方邻国就是指中国。中国和美国妥协，但黎笋领导越共坚持要打，在两三年内把越南给统一了。所以，表面上看越共感谢中共对它抗美战争的支持，但内里矛盾大得很。

　　这有点像中共说斯大林为了苏联和西方的关系，主张中国像德国和朝鲜一样，南北分治，以长江为界，中共没有听它的。这一点，你只要站在对方民族主义的立场上就不难理解，尽管中共还是感谢苏联对自己内战的物质支持。

　　袁训会：也有一种说法，越南是想在亚洲与中国并驾齐驱，所以后来对中国不是很友善。

　　程映虹：当时中国的说法是“越南是亚洲的古巴”。一方面，越南当时跟着苏联，另一方面，越南统一以后，它的实力在印度支那半岛上是最强的，而且它和老挝又是同盟，把柬埔寨也吃了下来。在当时的中国眼里，当时的越南已经变成了苏联在中国南面的战略支点，包围中国。越南的大规模排华是把南方的华人华侨的财产用社会主义革命的名义没收，人或是赶走或是关进集中营，社会主义意识形态就是这样和种族清洗联系在了一起。而且还殃及党政军中的华裔，他们也遭受了政治迫害。

　　袁训会：后来中越边境战争，是否也可以与美国对古巴采取的强势政策类比?

　　程映虹：美国毕竟没有正式攻打过古巴，猪湾入侵的参加者都是古巴的政治流亡者，古巴导弹危机中苏联的妥协换取美国承诺不入侵古巴。从美国对外用兵的历史来看，如果他出兵，那多半是一定要在军事上达到一个明确的目的(唯一的例外是越南)，不像中越边境战争，打一下就走了，实际上什么问题都没解决，除了加深彼此的敌意。

　　我和范全刚见面的时候，他说中越战争期间，中国人杀了越南方面的几千个俘虏，把他们推到坑里，用火焰喷射器杀死，他们甚至能听到被杀者的呼喊，他说得那么肯定，让我感觉很奇怪。我感觉奇怪是因为我完全不相信这个说法，但这个说法在越南人中流传很广，范又是一个很理性的知识分子，像他这样的人都相信，可见越南人对中国的成见之深。中越边境战争是很残酷的，中国军队刚进去的时候，对老百姓很客气，后来越南搞全民皆兵，就像打美国人一样，对付中国人。为了自身安全，我想中国士兵看见平民也是不能再相信，常常只能当交战者对待。“人民战争”必然导致这个结果，战争没有底线。临走的时候，还把北部所有占领过的地方全部炸毁、烧毁，黎笋回来后，看得目瞪口呆，他说，美国人对他们也没有这么狠啊!

　　今天回过头来看，中越关系最大的教训就是不要为了一时的政治需要把对方美化或者丑化，偶像化或者妖魔化。国家关系不要拿来为国内政治服务，尤其是为思想意识形态服务。我是60和70年代长大的，那是一个天天宣传英雄的时代，当时越南就是中国反美和世界革命宣传中的偶像，越南抗美的英雄在中国尽人皆知，我到现在都还记得越南那些英雄人物的名字和事迹，就像本国的英雄一样。歌颂越南南方抗美英雄的《南方来信》不知印刷了多少册，还有文艺演出。越南人民和军队就是英雄，全世界人民中越南人民是中国人民的最亲的兄弟，中国和越南是同志加兄弟，等等等等。但忽然一年之内，这些都不见了，被 “越寇”取代，只有在抗日战争时才称“日寇”。越南再坏，难道比日本更坏?

　　之所以如此，无非是有两个原因：一是过去你把他说得太好，二是现在你把他说得太坏，而不可能你过去和现在都对。过去和现在说的过头话都是为了一时的政治需要。越南人还是那个越南人，他们有他们自己的民族利益和民族主义立场，就和你一样。今天中越又交恶了，我想应该吸取过去的教训，哪怕打了起来，也不要把对方妖魔化把自己神圣化，要承认这不过是国家利益的冲突而已，要为今后留有余地，打完了迟早还要发展正常的国家关系。

　　很多人会说国际关系就是如此，没有永远的敌人和朋友。这话用在外交上可能是对的，但不能用在一个社会的道德标准上，你不能为了一时的利益或者把对方说成是天使或者是恶魔。

　　说到底，这种为了一时的政治需要而做的宣传最终受伤害的不是别人，而是自己，是自己国家和社会的道德标准。昨天的偶像今天变垃圾，这样的事情反复发生，一个民族就难以建立稳定的道德标准，人们就会认为没有什么道德，一切都以政治需要为准，谁今天手里有权力就是今天社会的道德模范，完全被道德犬儒主义主宰。这样一种看法，很遗憾，在今天的中国非常普遍，因为它很大程度上成为了现实。

　　越南的改革和民族主义

　　袁训会：九十年代越南也逐渐开始推行改革，从您刚才的叙述中看，它们的改革受中国的改革开放影响很大。

　　程映虹：这是社会主义国家的共性，越南政府统一南方后把所有的财物都充公了，社会主义国有化的速度太快，又推行合作化，结果搞得没饭吃，只好把苏联援助给他们喂养牲畜的饲料拿来吃，所以有个说法，越南的南方干部是“开着救护车闯红灯”，中国是遇到红灯就绕着走，因为越南的情况相较于中国而言，要紧急太多了。1986年越南提出革新，是黎笋死后，长征“复出”第二次担任总书记，因为他过去50年代照搬中国模式，所以被认为又受中国影响是很自然的。

　　袁训会：有人说，中国跟越南关系的紧张，也与传统中国与越南之间的帝国-藩属国关系有关，越南急于摆脱对中国的依附地位。

　　程映虹：关于传统中国现在有两套话语，学术界承认有藩属和中央王朝扩张的这一面，但官方话语和历史教育一直是统一的多民族的中央集权国家，好像天生存在一个超越时空的“统一的多民族国家”，甚至中华民族也是一个绝对的存在，是先天就存在的。

　　中国国内的民族主义者有个偏见，认为菲律宾、马来西亚、越南等国家，只要它们跟中国有冲突，背后肯定是美国在操纵，这个因素的确有，但更重要的是别国内部民族主义的诉求，不能说得好像只有中国人有民族主义，别人的民族主义就是西方和美国的工具。

　　越南海外的反共分子民族主义更厉害

　　袁训会：前段时间，越南的排华那么厉害，有没有官方的刻意引导?

　　程映虹：这个有，当然，这种引导的来源很多，2011年夏天在越南的时候，我遇到两件事，第一件事，我去拜访范全的时候，他告诉我说，昨天有人跟他通电话，让他出来表态，参加签署一封公开信，发起人是原来的驻中国大使，那个人出身于军方，非常仇恨中国，退休以后，四处写信、呼吁，要越南警惕中国。

　　第二件事是知道越南的海外反共分子比越南本土的更厉害，他们的民族主义情结更浓，有一个组织叫阮太学基金会，阮太学是越南近代史上著名的爱国人士，大本营在美国加州，在国外募捐，弄了钱以后拿到国内来，专门用作反华，组织内有很多异见分子。

　　越南被北方统一的时候，逃出去的越南人很多，很多南越政府的关键人物出逃，70年代后期，还有很多难民。这些人既反共也反华。

　　站在他们的立场上，越南民族主义呈现出一个我们不熟悉的角度。他们认为美国当年是支持越南南方的民族主义政权，并不是侵略越南，而北方是受苏联和中国支持。南北方政权都可以说自己是民族主义的，都寻求外国支持，而不是只有一个是民族主义另一个一定是卖国主义或者殖民主义。这样南北方的冲突就是共产主义和非共产主义意识形态的而不是民族主义的冲突。越南政府后来改变对海外社区的态度争取他们的支持，欢迎他们回国，一定程度上也是默许这个立场。就像中国承认海外华人是爱国一样，过去的国共之争是意识形态之争，现在不说蒋介石卖国了，也承认国民政府是民族主义政府，但毛时代一直说国民政府是买办政府，帝国主义的走狗。但海外越南人社区对今天中越之间的经济交往和领土争端的态度却仍然沿袭了过去意识形态的立场，认为是越共卖国，从50年代到现在一直屈服于中国，实际是要用民族主义的口号达到政治和意识形态的目的。

　　袁训会：这么说来，越南对民族主义应该持有更警惕的态度。

　　程映虹：对，站在他这个体制的立场上他不能经常玩这个，因为右派的力量比较大，海外的右派是真正的海外势力。如果对民族主义的控制稍有不力，就可能玩火自焚，把民族主义的诉求往国内政治上引。

http://www.21ccom.net/articles/world/zlwj/20150104118434_all.html

很多越南老知识分子对中国素无好感

　　袁训会：现在，越南民众对中国非常排斥，能否从历史上为我们解析这一现象的原因?

　　程映虹：我只能从我了解的越南一些知识分子和党政干部这个特定角度谈谈。越共虽然长期是中共的盟友并受惠于中共，但双方的关系还是很复杂的。在河内我采访过一个老翻译家和诗人，叫Dương Tường，他四十多年来翻译了大约50部世界文学名著(包括《飘》，《安娜 卡列尼娜》，《可敬的妓女》，《陌生人》，《奥赛罗》和《第十二夜》，《呼啸山庄》等等)。他手不释卷，常常在图书馆从开门待到关门。他的太太是越南国家历史博物馆的负责人，她接听丈夫朋友打来的电话时，最常见的回话就是“他在图书馆”。近年来，他最满意的翻译是德国作家君特 格拉斯的《铁皮鼓》(Tim Drum)。为了翻译这本书，他在图书馆租了包间，但书出版后的版税700万越南盾(约数百美元)还不够他买书送亲友的。

　　和很多在法国学校中接受系统教育的越南老知识分子不一样，Dương Tường是正宗的“红小鬼”，他的英文和法文基本是长期艰苦自学成才的。他少年时就投身抗法战争，但在战斗的间隙中抓紧一切机会自学外文。他参加过不少战斗，但在爱国主义之外，他比别人多一个甘冒生命危险的理由：他要冲进敌人营地，搜寻一些有用的书籍。他的战友回忆说，当他们身上背满了缴获的军火和干粮时，Dương Tường却为找到一些他喜爱的书籍而沾沾自喜。名著《西线无战事》就是这样落入他手并由他翻译的。

　　越南战争的时候，他是越通社的记者，负责宣传，战争结束以后，他还是越南审判美国战争罪行委员会的委员，他过去非常反美、反法、反殖民主义，但今天当我提起这些往事的时候他却有些淡漠。他说他越战后两次访问美国，时间都很早，不是现在的事，并给我看了第二次访问美国时在华盛顿的越战纪念碑前写的英文诗:

　　At the Vietnam Wall

　　Because I never knew you nor did you me I come

　　Because you left behind mother, father

　　and betrothed

　　and I wife and children

　　I come

　　Because love is stronger than enmity

　　and can bridge oceans

　　I come

　　Because you never return

　　and i do

　　I come

　　翻译成中文大意是：

　　在越南战争纪念墙前

　　因为我从来不知道你，你也不知道我，我来了

　　因为你把父母亲和未婚妻留在了美国

　　而我有妻子和儿女在越南

　　我来了

　　因为爱比仇恨更强烈

　　能跨越大洋

　　我来了

　　因为你没有能回家

　　而我可以

　　我来了

　　这完全是一个反战的和平主义的人道立场。我采访他的时候，他说自己始终对中国怀有敌意，当时正值南海危机，我以为是这个原因，他年纪很大了，说话很慢，他边想边说：“一切都是从1949年开始的”，本来越南好好的，虽然抗法，但是本地人有很多自由。1949年，中国解放了，中共打到了南方，在当地建铁路、公路，和越共建立起联系，毛主义就来了，所有人开始要政治学习、思想汇报，连生活隐私都没有，找朋友、谈恋爱也要向组织汇报。为了在那些接二连三的自我批判和检讨会上过关，我们一些人只得告诉组织一些个人生活上的小错，例如男女关系等等。我实在憎恨这些。中国总是把它的东西强加给我们，那是“大汉扩张主义”(他用的是”Da Han expansionism”)。

　　Dương Tường想了一会，又说：我们这一代还是受到了很多西方的影响，民主自由的观念，独立的观念，等等。我们得益于这些东西。

　　我还采访过另外一个老革命，叫范全，抗法的时候，他的上级觉得他很年轻，也很聪明，不想让他上前线，就把他送到中国南宁的越南干部学校去学习，一些越南高干子弟在那里读书，越南革新以后的领导人有些是从那个学校毕业的，是越南的太子党，如阮晋勇就是阮志清大将的儿子。这个范全的中文，英文、法文都非常好，还会广东话。他跟我说70年代的时候，当时法国和越南建立外交关系，法国大使馆当时越南政府，定期把他们的阅览室打开，让越南方面的人去看，做信息交流。他说，那时候，他和少数几个知识分子得到上级批准，几天几夜地拚命赶，把阅览室的东西全都看完了。

　　有一次，法国大使对他们说：“你们过去都是反法的老战士，现在却是我们很好的朋友”，他回答说：“政治上你们给了我们殖民主义，但思想上你们给了我们启蒙主义”。

　　很多越南知识分子跟我刚才例举的两个人都很像，参加过民族独立战争，但并不是真正的共产主义者，而是民族主义者，也是民主主义者，他们在政治上反西方，但是思想文化上非常亲西方。

　　徐书鸣：在当时的共产主义小国中，越南是受中国的革命模式影响最深的国家之一，但同时，它也受到美国、法国革命的诸多影响，毛主义和美、法的人权、民主观，二者对越南的政治发展各自有怎样的影响呢?

　　1949年后北越长期受中国的影响

　　程映虹：1949年到60年代，北越主要是受到中共的影响，这个影响不但是军事和经济援助，更是制度和政策。50年代初中国派了政治顾问团，当然也有军事顾问团，但我更关心前者。比如土改工作队，中国先是催促越南土改，胡志明拖延，刘少奇到斯大林面前告状，胡志明勉强答应，但全面开展还是等到1954年春奠边府战役后，民族革命名义上结束。但中国1952年就派了很多顾问到越南去准备当地的土改，指导越南干部。

　　1953年越共发布土改的"五四指示"，就定下千分之一的杀人指标(后来大大超过了)，这是同时中国镇反时的指标。越南也有很多的地方干部到中国来接受土改的培训。越南土改发动群众斗地主的一套基本上照搬中国，我最近在《凤凰周刊》上发表了一篇文章，谈越南爱国地主阮氏南在土改开始时被当作典型枪毙的事情，尽管她大力支持过越共抗法斗争，掩护过越共很多最高级的领导人。胡志明反对杀她，但顶不住中国顾问和自己党内强硬派的压力。此外，越共50年代初仿效中共搞思想改造，统一思想，思想改造的文件就是中国延安整风的文献和毛泽东的很多著述。1948年越共领导人长征关于党和文艺之间关系的报告的基本思想来自于毛泽东《延安文艺座谈会上的讲话》，口号就是文艺抗战化。(有意思的是，卡斯特罗掌权后某次在文艺座谈会上用来统一思想的讲话和毛的这套话语也完全一致，时间就在毛的《讲话》出版西班牙文版的前后。)

　　类似的问题很多，现在基本上没有研究，尽管军事外交经济方面的书和论文非常多。研究军事外交经济这些问题是重要的，但如果不涉及以上的思想和制度问题，我们对中越两党两国关系的了解不但缺了一大块，而且可能会强化大党大国主义，强化民族主义，即中国有恩于越南，越南是忘恩负义，而且我们对中国革命和毛主义的国际影响甚至毛主义本身的了解也很有局限。

　　但反过来，中国50年代中期在非斯大林化的趋势下一定程度上的自由化也影响了越南。越南也有知识分子的鸣放。1956年陆定一关于双百方针的报告，周恩来关于知识分子的讲话在越南都产生了影响，不但有官方的翻译，而且之前就在知识分子中传播，被知识分子拿来“向党进攻”。越南甚至有所谓的“越南的胡风”。在苏联出兵匈牙利事件以后，越南不像东欧国家那样，立刻镇压，而是继续让知识分子发声，和中国1957年上半年的继续鸣放一样。很多人不知道，和匈牙利事件差不多同时，1956年12月，越北的义安也就是胡志明的老家和革命老区，30年代胡志明在那里发动苏维埃运动的，那里的几万农民利用政府在土改问题上认错的机会发起暴动，被越共动用精锐部队镇压，那是当时除了匈牙利事件外社会主义阵营规模最大的人民和政府之间的武装对抗。但就是发生了这么大的动乱，越共也没有清算干部和知识分子中的异见，只是党报社论做了批判，没有行动。1957年上半年越南知识分子还非常活跃，直到1957年夏天，

　　中国反右运动开始，北越才开始压制知识分子，当时使用的语言都与中国的很像。中国反右开始时胡志明正好路过北京前往东欧，回程中又经过中国，当时反右已经轰轰烈烈。9月16日，胡志明回国后在北越《人民报》上用化名“陈力”发表文章(毛泽东也曾用《人民日报》评论员的名义在“反右”运动开始时发表过“这是为什么?”)，标题就是“粉碎右派”。胡志明用典型的毛式语言说：“右派是毒草。让我们把他们连根拔除，化作肥料，改善我们稻田的土质。”

　　虽然没有内部档案材料证明，但做历史研究，没有第一手资料的时候，我们可以做合理的推测，中越两党的关系如此密切，在匈牙利事件后其它国家的共产党已经鸦雀无声的时候，越南还跟着中国继续鸣放，这使我们有充分的理由，假定越南是在看中国的脸色行事。

　　越南革命和中国革命一样，都有很多民族主义者、民主主义者参与其中，很多越南人参加革命是认为追求个性的自由是革命的一部分，参加革命以后，组织上必须对他们进行思想的改造和清理。1956-1957年他们乘苏共二十大和中共双百方针的机会发动对党的批评，比同时期的中国知识分子似乎更尖锐，一些人直接提出要实行法制，认为土改就是一场痞子运动，要追究整个体制在土改和知识分子政策上的责任，而不仅仅是让一些领导人承担责任。

　　越南的民族主义知识分子和中国的民族主义知识分子的处境不一样，中国的知识分子还可以投靠国民党，还有广大的城市，他们可以在那儿作为独立的自由知识分子生活，越南则不然，国内的知识分子要么投靠殖民政权，要么依附于北越的民族独立政权，他们回旋的余地很小。

　　加入革命以后，越南知识分子直接受到越军总政治部的管辖，他们没有文艺家协会和文联，全部由总政治部统一管理，他们的待遇和军队的士兵一模一样，住在军营里，外出都要申请离营证。

　　然而，为什么越南的建国文件当中可以明显地看到西方的自由民主和宪政思想?《越南独立宣言》发表于1945年，在毛主义大规模进入北越之前。这个宣言和《美国独立宣言》在结构上是相似的，在语言上也是很接近的，很明显是参照那个宣言而起草的。此外它也从《法国人权宣言》中直接吸取了很多东西。美国的军事情报机构1945年还派人空降越北，受到胡志明的热烈欢迎，说来几十万美国人越南也欢迎。历史是矛盾的产物，越南政权吸收了毛主义思想，经过了思想改造，这对于越共维持政权很重要，但是比较有意思的是，它没有把法律条文中关于“民主”、“宪政”的文字完全清除掉，这是历史复杂性的一面。越南抗美，但它的宪法中直接引用了林肯的“民有民治民享”的原话。怎样解释这个问题?很简单，民主宪政是普世价值，即使对很多共产党人也有吸引力。在中共历史上，40年代中期不也是有过对西方民主尤其是美式民主推崇和赞美的时候吗?毛泽东还主张美国兵在中国越多越好，这样国民党的专制可以收敛一些。中越两党在这个问题上不同在于，越共没有把这段历史抹掉，它没有篡改自己当年的独立宣言，也没有在修改宪法时把林肯的话拿掉，尽管美国取代法国成了自己的敌人。

　　越南通过树立胡志明形象抵御中国影响

　　徐书鸣：这跟胡志明受法、美的人权、民主思想影响比较深是不是也有关系?

　　程映虹：对，越共有胡志明这样的领导人，和斯大林毛泽东不同。他是个比较温和的人，身上有比较重的旧传统影响，另外还受到很多西方个人主义思潮的影响，但他和中国的关系又太深，很亲近，所以他又很推崇中国的政策，包括土改方面。

　　他同时也尽量用自己的影响，限制中国的影响，而越南方面也通过树立他的形象，来限制中国领导人的影响。1966年，毛想让越南也开展文革，胡志明不愿意，他说，越南还在打仗，是武化大革命，不是文化大革命。当时毛泽东在杭州见胡志明，谈到文化大革命，胡志明表示不理解、不接受，毛泽东让他到外面去看大字报，他看了斗浙江大学校长的大字报，叹息说：“被这样斗争的人应该很悲哀吧”。

　　在60年代上半期越南出于自己和美国交战的处境，反对苏联的和平共处口号，一定程度上在中苏争论中表态，在国内也召开中央全会，开展反对修正主义的党内斗争，影响到一些干部。当时黎笋和黎德寿这些人就是反修派，甚至指控武元甲私下和苏联来往，有信件为证，就像中共党内斗争中给彭德怀安的罪名一样，所谓“军事俱乐部”。胡志明力保武元甲，说这些信件没有什么问题，他早就知道。但武元甲下面的一批在苏联受过训练的参谋和情报人员被逮捕并关押了很多年，越南军报的总编辑和个别军区级的将领甚至在访问苏联时寻求政治庇护，没有回到越南。他们在国内的同事受到迫害，强迫他们交代与武元甲的关系，被关押多年。

　　我采访一些越南老人，他们跟我说，60年代时苏联和中国都在越南做宣传，苏联人的宣传，越南人听得懂，中国人的宣传，他们却无法理解。因为苏联的宣传中谈到战争与和平，建设等等还有人性和理性。当时越南和中国一样，也到处是高音喇叭，每天固定一段时间放中国北京电台的广播。越南干部中有一个特别的表达，当说到某个人说话高亢武断时，就说“他像北京电台一样”。

　　中苏当时意识形态和国际共运领导权之争(主要是1963年开始发表的“九评”)波及很多国家，整个国际共运都分裂，其实是世界范围内的“文革”和造反，两个司令部(莫斯科和北京)之争。很多国家的共产党和运动分裂了，就像中国的派性一样，彼此都说自己是真正的马克思主义者，对方是机会主义，修正主义或者叛徒。这是中国人研究文革的一个被忽略的方面。我们看文革，一定要有国际视野。

　　当时没有公开分裂的党，内部也有争论和危机。越南是一个例子。另一个是古巴，亲华的格瓦拉被迫出走，一个重要原因就是古巴领导集团无法在中苏争论中保持中立。中苏在古巴打宣传战，散发宣传材料，卡斯特罗一度不管，在中苏之间骑墙，格瓦拉说我们有我们自己的立场，但是应该让群众知道中苏争论的内容。后来因为中国在竞争中处于劣势，苏联在物质援助方面远远超过中国，所以中国加大宣传力度，把宣传材料直接寄送到古巴党政干部家中，当卡斯特罗决定倒向苏联时就抗议中国在古巴搞煽动颠覆，甚至把中国代办召来，把中方散发的材料摊在桌子上，说中国比美帝更坏。

　　袁训会：在越共党内，胡志明处在怎样的一个位置上?对他的评价又是否有争议?

　　程映虹：胡志明是越共的奠基人，哪怕在和中国的关系上，胡志明被越南民族主义者认为引狼入室，领导人也没公开批过他，虽然黎笋在内部毫不掩饰地说自己比胡志明强多了，胡后来什么都没有做，就是个“胡伯伯”。而且他去世得比较早，1969年就去世了。另外，这也跟胡志明对自己人比较客气有关，一直没在党内搞过清洗。海外的越南人对胡志明基本持否定态度，一般的越南老百姓还会认为，他全心全意地投入革命，他的单身状态也被说成是为革命自我牺牲的表现。当然，越南的一些自由派说胡志明单身是他自己有意的造神，说农德孟就是他的私生子。胡志明早期还以别名写过两本宣传自己的小册子。

　　在越南党内，胡志明就是胡伯伯，是长辈，长辈会犯错误，头脑也会糊涂，但讲话是有威望的，他不像毛泽东有那么大的实际权力。50年代末，黎笋掌权以后，胡志明基本就是一个偶像的，没有实权，也正是在这一时期，越南开始重新检讨对中国经验的学习问题。

　　越共派系演变：亲华与本土的演变

　　袁训会：越共高层当时也有很多派系，您怎么评价不同派系对越南发展和中越关系的影响?

　　程映虹：越共最初是共产国际通过中共在印度支那发展起来的，胡志明不但是中共的成员，还参加了国共合作，他是孙中山的秘书，30年代早期，他回越南，发起了苏维埃运动。40年代开始，在越共里始终存在两派：胡志明是亲华派，黎笋和黎德寿范文同等等是本土派。胡志明对中国有很深的感情，但是他对于中国的很多政策并不热衷，他还是比较保守的。我碰到的很多越南知识分子，他们都说，胡志明还是一个民族主义者，而不像一个共产主义者。我觉得胡志明是一个比较理性的共产主义者，比较强调民族文化。

　　越南军队里有一个少将叫洪水，他是亲华的，因而在军队里受到以武元甲为代表的本土派压制。他经历过延安整风，知道怎么在军队里做思想政治工作，他把这套东西带回越南，因而受到本土派的排挤。50年代，他跟本土派实在处不好，又回中国了，中国给他评了一个少将军衔。晚年，他得了癌症，才主动要求回越南，受到越南比较隆重的接待，回到河内以后，他就死掉了。

　　亲华派的一大挫折是1956年底，越共召开了一个十中全会，清理过去的土改和知识分子政策，这些都是从中国照搬来的，主要领导人都承认了错误，长征还辞去了总书记职位，由胡志明代，同时，还把黎笋从南方调了回来，黎笋经过香港，转到大陆，兜了一个圈才到越北。黎笋到北越之后不久，他就取代了胡志明，正式成为越共的总书记，意味着本土派的上台，越南的本土派后来变成亲苏。

　　虽然越共党内有这种权力的交替，但从没有进行过斯大林主义的清洗，长征一直是政治局委员，1986年，黎笋死后，他还短暂地重任过总书记，这段时期，他受中国改革的影响，开始提出“革新”口号，注意到南方的改革派，把阮文灵等人从南方提拔过来，完成了领导集团的交接，南方主张改革的人开始活跃起来。

　　在越南的本土派里，武元甲是比较特殊的一个，从奠边府战役时期到抗美战争时期，他都是本土派，1956年夏秋越共纠偏认错，让他出来代表党中央在十中全会做报告，当时下面怨气冲天，最高层非常被动，连胡志明身上都不干净，说话没有底气，因为武元甲被认为没有卷入受中共影响的土改等等，是领导集团中比较有民族主义立场的，就把他推出来说话。当时武元甲和黎笋是取代长征担任总书记的两个人选，后来是黎笋胜出。很可能是出于这个原因，黎笋对武元甲始终很提防，和中央主管组织工作的黎德寿(后来和基辛格在巴黎谈判的)结成同盟，一直想把武元甲搞掉，用的是反修正主义的名义，意识形态和派系斗争搅在一起。

　　但70年代末越南大规模反华时，武元甲又没有紧跟本土派的脚步，反而采取了一个比较边缘的立场。中越战争期间，他不在军事决策层里，其实从抗美战争的后期他就被排挤了，掌握实权的是文进勇和黎仲训等将领，因为如此，1990年北京召开亚运会，他代表越南来出席，这是一个姿态，本来那个场合国家领导人不一定非要来的。中越打仗以后，中越在整个80年代都没有高层公开交往，所以派他来，毕竟他在中国高层领导里，还有一些老关系，来了之后他走访了一些中共老人，试图推动中越关系的正常化。

　　后来，中国资本大量地进入越南，他又变成了本土派，对中国资本大量地投资矿产，他非常反感，去世前，他做的一件大事，就是阻止阮晋勇政府跟中国签订一个很大的开矿合同。

　　总起来看，越共领导集团内部也很难说有不变的亲华派和本土派，基本上还是以不同时期的观点和立场更重要。例如武元甲很多时候似乎不亲华，但晚年却推动中越和解，而60年代上半期越共和中共一起反修正主义的时候，黎笋是主要领导人，但后来他又是反华派的最主要人物。他很早就说其实中国才是越南民族主义的主要敌人，当时还是抗美战争的时候。

　　越南今天也有“两头真”老人

　　徐书鸣：反华派是指他们在意识形态上更认可苏联吗?

　　程映虹：刚才提到的范全，在我采访时介绍了很多中苏60年代意识形态争论影响越南的情况。他说他当时支持苏联，反对中国。说苏联的一套容易听进去，中国的一套很不容易。他还在中国南宁干校的时候，被评为三好学生，奖励了一个毛主席的瓷像，他不喜欢，路上遇到个人，就把瓷像送出去了，抗美战争前期，他在越南军队的宣传部门工作，后来他不喜欢搞宣传，跑到教育部门去编教科书了，七十年代末，他对越南的体制完全失望了，要自己办教育。

　　范全和黎笋女婿的关系非常好，他说，虽然黎笋的女婿在苏联受的教育，但是人非常开明，很支持范全办教育，在体制内保护范权。范和中国那些经历过文革的老知识分子很像，认为越南的党化教育完全不行，把好几代越南人给毁了，所以他要从头做起，从小孩子做起，自己办教育，要在越南发展民办教育，从1978年开始就做这事。我采访他的时候他说越南社会处于全面危机当中，就要完蛋了，除了教育，没有其他办法可以挽救。

　　范全完全地拒斥官方意识形态，他重点培养越南语文，培养心智、精神和心灵等，跟陶行知有点像，纯粹是人文和人格方面的。他说在他的民间独立学校里不但没有政治课甚至没有“公民课”，只有“生活之道”(　way　of　living　)，如何与他人和谐相处，有一批年轻人在帮他，但是人数不多。在youtobe上能看到他的学校教学的情况。他现在快80岁了，精力非常充沛，脑子也非常清楚，而且做事非常投入，他就像中国的“两头真”老人，到了八十岁还有明确的政治志向。

　　此外越南党内也有以知识分子为主体的“异见人士”，在50年代有主管共青团和青年工作的阮友灯，1956年他支持并庇护向党提意见的知识分子，57年在反右运动中下台并被判刑。后来有裴信，他出身名门，受过比较完整的法式教育和传统教育，参加过抗法战争和抗美战争，当过军报和党报的主编，越南军队打进西贡和金边时他都在现场，他撰写的战争报道非常受欢迎。他和党内高层关系密切，尤其是武元甲。1990年他决定离开越南在法国居留，当时他是越共中央机关报《人民报》的常务副总编。他离开越南的原因是对越南统一后的状况完全失望。他反对南北统一后强行实行的全盘社会主义改造(他说这完全违背了越南统一前对南方的许诺，即维护南方的社会经济制度)，反对领导集团的腐败(据他说南方统一后很多北方高官去“劫收”)，反对黎笋黎德寿集团的专横和傲慢。越南出兵柬埔寨，他看到军队中尽是农民和城市贫民的子弟，和抗美战争中很不一样，似乎全是社会底层的义务，死亡5万余人，伤20万，这让他很震惊，对革命和社会正义产生了疑问。他既反对50年代胡志明时期对中国模式的照搬，也反对70年代后期黎笋集团的排华反华，向苏联一边倒，尤其反对在越南南方的排华政策。他虽然支持越南出兵柬埔寨，但对越南人后来在柬埔寨的傲慢非常反感。“傲慢”是他形容越南统一后对南方和周边邻国的态度的词汇。

　　在越南的历史叙述中 他们吃过中国两次亏

　　袁训会：本土派之所以排斥中国，不是因为文化，而是它们觉得中国要妨害越南的民族独立?

　　程映虹：这种想法跟北朝鲜的“主体性”是一样的。从起源来讲，主体思想是对中共影响的抵制。站在朝鲜或者越南的角度，的确会觉得，来自中国的影响太大了。

　　近代民族观念传入朝鲜以后，当地的知识分子有了一种主体的概念。金日成的“主体性”之所以能受到认可，就是朝鲜文化想从中国文化的影响下解放出来有关。但是，金日成的话语里，“主体性”包含有很多共产主义意识形态。

　　越南情况也差不多，不同的是，当地知识分子受了很多法国教育，他们想用法国的影响把中国的影响抵消掉。

　　袁训会：除了越共高层的政治派系，南北越的统一对中越关系是不是也有影响，内忧解决了，越南就越发地关注外患了。

　　程映虹：对，基辛格和尼克松访华对于中越关系是个很大的打击，越南人怀疑中国人在和美国人做交易。这件事蛮怪的，苏联再怎么跟美国谈判，越南都没动静，中国一旦和美国谈判，它们就担心中国会出卖越南的利益。

　　在越南的历史叙述里，它们吃过中国的两次亏，一次是在1954年的《日内瓦协议》，说中国方面跟西方做了交易，把南北越的分界线划在17度纬线上，而越共方面是强烈要求把分界线往南推，只是当时的中国刚打完朝鲜战争，引起了国际上的担心，所以，1953-1955年，中共在国际上的姿态比较低，提出和平共处五项原则.所以越共认为因为中共的低姿态，牺牲了越南的利益。

　　另一次在是七十年代初，中美接触，但具体的内容很模糊，只是说中美接触，在出卖越南的利益。而黎笋对越南最大的贡献，官方的说法是，他在北方邻国和美国妥协的情况下，坚持在军事上打败南越，统一国家。这里的北方邻国就是指中国。中国和美国妥协，但黎笋领导越共坚持要打，在两三年内把越南给统一了。所以，表面上看越共感谢中共对它抗美战争的支持，但内里矛盾大得很。

　　这有点像中共说斯大林为了苏联和西方的关系，主张中国像德国和朝鲜一样，南北分治，以长江为界，中共没有听它的。这一点，你只要站在对方民族主义的立场上就不难理解，尽管中共还是感谢苏联对自己内战的物质支持。

　　袁训会：也有一种说法，越南是想在亚洲与中国并驾齐驱，所以后来对中国不是很友善。

　　程映虹：当时中国的说法是“越南是亚洲的古巴”。一方面，越南当时跟着苏联，另一方面，越南统一以后，它的实力在印度支那半岛上是最强的，而且它和老挝又是同盟，把柬埔寨也吃了下来。在当时的中国眼里，当时的越南已经变成了苏联在中国南面的战略支点，包围中国。越南的大规模排华是把南方的华人华侨的财产用社会主义革命的名义没收，人或是赶走或是关进集中营，社会主义意识形态就是这样和种族清洗联系在了一起。而且还殃及党政军中的华裔，他们也遭受了政治迫害。

　　袁训会：后来中越边境战争，是否也可以与美国对古巴采取的强势政策类比?

　　程映虹：美国毕竟没有正式攻打过古巴，猪湾入侵的参加者都是古巴的政治流亡者，古巴导弹危机中苏联的妥协换取美国承诺不入侵古巴。从美国对外用兵的历史来看，如果他出兵，那多半是一定要在军事上达到一个明确的目的(唯一的例外是越南)，不像中越边境战争，打一下就走了，实际上什么问题都没解决，除了加深彼此的敌意。

　　我和范全刚见面的时候，他说中越战争期间，中国人杀了越南方面的几千个俘虏，把他们推到坑里，用火焰喷射器杀死，他们甚至能听到被杀者的呼喊，他说得那么肯定，让我感觉很奇怪。我感觉奇怪是因为我完全不相信这个说法，但这个说法在越南人中流传很广，范又是一个很理性的知识分子，像他这样的人都相信，可见越南人对中国的成见之深。中越边境战争是很残酷的，中国军队刚进去的时候，对老百姓很客气，后来越南搞全民皆兵，就像打美国人一样，对付中国人。为了自身安全，我想中国士兵看见平民也是不能再相信，常常只能当交战者对待。“人民战争”必然导致这个结果，战争没有底线。临走的时候，还把北部所有占领过的地方全部炸毁、烧毁，黎笋回来后，看得目瞪口呆，他说，美国人对他们也没有这么狠啊!

　　今天回过头来看，中越关系最大的教训就是不要为了一时的政治需要把对方美化或者丑化，偶像化或者妖魔化。国家关系不要拿来为国内政治服务，尤其是为思想意识形态服务。我是60和70年代长大的，那是一个天天宣传英雄的时代，当时越南就是中国反美和世界革命宣传中的偶像，越南抗美的英雄在中国尽人皆知，我到现在都还记得越南那些英雄人物的名字和事迹，就像本国的英雄一样。歌颂越南南方抗美英雄的《南方来信》不知印刷了多少册，还有文艺演出。越南人民和军队就是英雄，全世界人民中越南人民是中国人民的最亲的兄弟，中国和越南是同志加兄弟，等等等等。但忽然一年之内，这些都不见了，被 “越寇”取代，只有在抗日战争时才称“日寇”。越南再坏，难道比日本更坏?

　　之所以如此，无非是有两个原因：一是过去你把他说得太好，二是现在你把他说得太坏，而不可能你过去和现在都对。过去和现在说的过头话都是为了一时的政治需要。越南人还是那个越南人，他们有他们自己的民族利益和民族主义立场，就和你一样。今天中越又交恶了，我想应该吸取过去的教训，哪怕打了起来，也不要把对方妖魔化把自己神圣化，要承认这不过是国家利益的冲突而已，要为今后留有余地，打完了迟早还要发展正常的国家关系。

　　很多人会说国际关系就是如此，没有永远的敌人和朋友。这话用在外交上可能是对的，但不能用在一个社会的道德标准上，你不能为了一时的利益或者把对方说成是天使或者是恶魔。

　　说到底，这种为了一时的政治需要而做的宣传最终受伤害的不是别人，而是自己，是自己国家和社会的道德标准。昨天的偶像今天变垃圾，这样的事情反复发生，一个民族就难以建立稳定的道德标准，人们就会认为没有什么道德，一切都以政治需要为准，谁今天手里有权力就是今天社会的道德模范，完全被道德犬儒主义主宰。这样一种看法，很遗憾，在今天的中国非常普遍，因为它很大程度上成为了现实。

　　越南的改革和民族主义

　　袁训会：九十年代越南也逐渐开始推行改革，从您刚才的叙述中看，它们的改革受中国的改革开放影响很大。

　　程映虹：这是社会主义国家的共性，越南政府统一南方后把所有的财物都充公了，社会主义国有化的速度太快，又推行合作化，结果搞得没饭吃，只好把苏联援助给他们喂养牲畜的饲料拿来吃，所以有个说法，越南的南方干部是“开着救护车闯红灯”，中国是遇到红灯就绕着走，因为越南的情况相较于中国而言，要紧急太多了。1986年越南提出革新，是黎笋死后，长征“复出”第二次担任总书记，因为他过去50年代照搬中国模式，所以被认为又受中国影响是很自然的。

　　袁训会：有人说，中国跟越南关系的紧张，也与传统中国与越南之间的帝国-藩属国关系有关，越南急于摆脱对中国的依附地位。

　　程映虹：关于传统中国现在有两套话语，学术界承认有藩属和中央王朝扩张的这一面，但官方话语和历史教育一直是统一的多民族的中央集权国家，好像天生存在一个超越时空的“统一的多民族国家”，甚至中华民族也是一个绝对的存在，是先天就存在的。

　　中国国内的民族主义者有个偏见，认为菲律宾、马来西亚、越南等国家，只要它们跟中国有冲突，背后肯定是美国在操纵，这个因素的确有，但更重要的是别国内部民族主义的诉求，不能说得好像只有中国人有民族主义，别人的民族主义就是西方和美国的工具。

　　越南海外的反共分子民族主义更厉害

　　袁训会：前段时间，越南的排华那么厉害，有没有官方的刻意引导?

　　程映虹：这个有，当然，这种引导的来源很多，2011年夏天在越南的时候，我遇到两件事，第一件事，我去拜访范全的时候，他告诉我说，昨天有人跟他通电话，让他出来表态，参加签署一封公开信，发起人是原来的驻中国大使，那个人出身于军方，非常仇恨中国，退休以后，四处写信、呼吁，要越南警惕中国。

　　第二件事是知道越南的海外反共分子比越南本土的更厉害，他们的民族主义情结更浓，有一个组织叫阮太学基金会，阮太学是越南近代史上著名的爱国人士，大本营在美国加州，在国外募捐，弄了钱以后拿到国内来，专门用作反华，组织内有很多异见分子。

　　越南被北方统一的时候，逃出去的越南人很多，很多南越政府的关键人物出逃，70年代后期，还有很多难民。这些人既反共也反华。

　　站在他们的立场上，越南民族主义呈现出一个我们不熟悉的角度。他们认为美国当年是支持越南南方的民族主义政权，并不是侵略越南，而北方是受苏联和中国支持。南北方政权都可以说自己是民族主义的，都寻求外国支持，而不是只有一个是民族主义另一个一定是卖国主义或者殖民主义。这样南北方的冲突就是共产主义和非共产主义意识形态的而不是民族主义的冲突。越南政府后来改变对海外社区的态度争取他们的支持，欢迎他们回国，一定程度上也是默许这个立场。就像中国承认海外华人是爱国一样，过去的国共之争是意识形态之争，现在不说蒋介石卖国了，也承认国民政府是民族主义政府，但毛时代一直说国民政府是买办政府，帝国主义的走狗。但海外越南人社区对今天中越之间的经济交往和领土争端的态度却仍然沿袭了过去意识形态的立场，认为是越共卖国，从50年代到现在一直屈服于中国，实际是要用民族主义的口号达到政治和意识形态的目的。

　　袁训会：这么说来，越南对民族主义应该持有更警惕的态度。

　　程映虹：对，站在他这个体制的立场上他不能经常玩这个，因为右派的力量比较大，海外的右派是真正的海外势力。如果对民族主义的控制稍有不力，就可能玩火自焚，把民族主义的诉求往国内政治上引。