超级军网浅论古代中国资本主义
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 12:24:30
宋代 明代都是被说成了资本主义萌芽极有可能过度至资本主义的时代 而之所以失败完全是因为少数民族侵入引起的 余对这样的论点却不敢苟同
中国的传统社会体制 往往过于简单 政府培植数以百万计的小自耕农 而把土地切成一小块一小块而平均分配（或者指导思想有此趋势）而由政府直接抽税 这种体制表面规模甚大 实际结构却非常简易 可变性小 因而质量脆弱 正因为这样故容易破坏 但恢复性也异常的快 比如汉朝 唐朝在建国之前或之初都经理了大规模的战乱 但都在战乱平息后几十年甚至十几年就恢复或达到了盛世的水平
正因为如此的恢复性 又使得历代中原王朝都使用此等社会组织结构制度 即使是入主中原的少数民族亦如此
中国在英国光荣革命之前 在财政税收方面都尚能领先于英国 以至到了英国光荣革命之后 公私都采用负债经营方式而领先于中国 18世纪之始600万人口的英国其国家支出已与人口1.5亿之中国相近（大历史不会萎缩） 中国已全面落后 究其原因者为何？
以明代为例 朱元璋在确立明代经济政策之始 定下“藏福于民”之经济指导思想 缓和当时的土地矛盾 尽量的将全国土地平均分配 而抽以极轻之税率 盖因朱元璋鄙视王安石的超前片面商业政策 故采用此等复古之举 明代税率低造成了政府工作效率极低 民众往往不能完纳而政府也仅仅是抓去打扳子 然后择日交纳 而实际后果往往哪个不了了之 等待最后的赦免赋税 以此导致税收拖欠普遍 并且古代中国政府职能往往重管理监督而非服务 也是效率低下原因之一
朱元璋奇怪之处还在于不设中央银柜而指定某税收单位将一定谷物按照交纳于某需要开销单位 户部只起侧面监视之作用 本身却不参与其中 以此全国充满重叠而互往的补给线 并且路途却有非常近 明代一个卫所要受附近十几个县的供应 如此情况下全国性的交通转合就无从谈起 此举甚至影响清朝之补给政策 1894年北洋舰队要接受附近几个省的补给 而李鸿章却有无权干涉 此几省之财政 在此之下军队政府之工作效率多少便很成问题了
而王安石的新法则又是另一面 首先方地 确保土地之划分 然后按照土地质量抽税 以此为税收基础 而采用经济政策无不体现了负债经营的理念
青苗法的提供贷款给农民 春散秋收 市易法将政策多余物资带给商人 买卖生利 免役法以金钱代替服役 （在明朝则又改成了亲身服役 可见朱元璋之复古）认为新法成功之后可以“不加税而国用自足” 以大历史不会萎缩一书中的解释为明间经济经过一段刺激交易频繁 幅度升高 而向他收税不用提高税率 一只以原有税率加诸增进的幅度之上 即可达到加税的目的
王安石却忽视了根本性的问题 即商业制度需要技术基础的支持 交通 通信发达才能保证统计确实 货币制度健全以保证商业正常运作 独立的=透明的司法机构保证商业交易的公平自由 而这在宋朝实现无疑都是非常困难的
由于受古代交通 通信限制 方田20余年未能完成 而为了交纳当年的赋税 又只能“随方随止” 而受政府官僚影响 青苗法则以村为对象 强行借贷 却不管农民是否愿意 还款时以大户做保证人 贷款则出自原来政府用于赈灾等项目的救济金 但有的县原本的救济金就已经亏欠 以至为无金贷款于民 利息却成为正规赋税之外的附加追缴 免役法则强迫本身愿意亲自服役的农民交纳金钱 引用黄仁宇先生的话就是显示了金融经济尚未在城市中开展 却在先农村里强迫实打开 市易法由于没有适当商人愿意与政府合作 只有官员亲自出面 但其贩卖的物品往往价格昂贵
我在前面已经谈到 正因为古代中国社会的易恢复性 朱元璋采取复古的经济政策 从而似的资本主义的技术基础无法奠定 而是采取了传统中国社会组织形式制定而成的经济政策 王安石则不考虑资本主义商业政策实施的技术基础 片面强调商业政策的超前 以至形成空中楼阁 在此中情况下 资本主义很难或根本不可能在中国诞生 不仅仅如此 王安石的商业政策还被指责为宋朝灭亡的原因之一
当然 除去 中国古代社会政府传统治理之因素 中国受儒家思想的影响而对商业之排斥显然也对资本主义在中国的不可确立性也产生了很深的影响
中国的传统社会体制 往往过于简单 政府培植数以百万计的小自耕农 而把土地切成一小块一小块而平均分配（或者指导思想有此趋势）而由政府直接抽税 这种体制表面规模甚大 实际结构却非常简易 可变性小 因而质量脆弱 正因为这样故容易破坏 但恢复性也异常的快 比如汉朝 唐朝在建国之前或之初都经理了大规模的战乱 但都在战乱平息后几十年甚至十几年就恢复或达到了盛世的水平
正因为如此的恢复性 又使得历代中原王朝都使用此等社会组织结构制度 即使是入主中原的少数民族亦如此
中国在英国光荣革命之前 在财政税收方面都尚能领先于英国 以至到了英国光荣革命之后 公私都采用负债经营方式而领先于中国 18世纪之始600万人口的英国其国家支出已与人口1.5亿之中国相近（大历史不会萎缩） 中国已全面落后 究其原因者为何？
以明代为例 朱元璋在确立明代经济政策之始 定下“藏福于民”之经济指导思想 缓和当时的土地矛盾 尽量的将全国土地平均分配 而抽以极轻之税率 盖因朱元璋鄙视王安石的超前片面商业政策 故采用此等复古之举 明代税率低造成了政府工作效率极低 民众往往不能完纳而政府也仅仅是抓去打扳子 然后择日交纳 而实际后果往往哪个不了了之 等待最后的赦免赋税 以此导致税收拖欠普遍 并且古代中国政府职能往往重管理监督而非服务 也是效率低下原因之一
朱元璋奇怪之处还在于不设中央银柜而指定某税收单位将一定谷物按照交纳于某需要开销单位 户部只起侧面监视之作用 本身却不参与其中 以此全国充满重叠而互往的补给线 并且路途却有非常近 明代一个卫所要受附近十几个县的供应 如此情况下全国性的交通转合就无从谈起 此举甚至影响清朝之补给政策 1894年北洋舰队要接受附近几个省的补给 而李鸿章却有无权干涉 此几省之财政 在此之下军队政府之工作效率多少便很成问题了
而王安石的新法则又是另一面 首先方地 确保土地之划分 然后按照土地质量抽税 以此为税收基础 而采用经济政策无不体现了负债经营的理念
青苗法的提供贷款给农民 春散秋收 市易法将政策多余物资带给商人 买卖生利 免役法以金钱代替服役 （在明朝则又改成了亲身服役 可见朱元璋之复古）认为新法成功之后可以“不加税而国用自足” 以大历史不会萎缩一书中的解释为明间经济经过一段刺激交易频繁 幅度升高 而向他收税不用提高税率 一只以原有税率加诸增进的幅度之上 即可达到加税的目的
王安石却忽视了根本性的问题 即商业制度需要技术基础的支持 交通 通信发达才能保证统计确实 货币制度健全以保证商业正常运作 独立的=透明的司法机构保证商业交易的公平自由 而这在宋朝实现无疑都是非常困难的
由于受古代交通 通信限制 方田20余年未能完成 而为了交纳当年的赋税 又只能“随方随止” 而受政府官僚影响 青苗法则以村为对象 强行借贷 却不管农民是否愿意 还款时以大户做保证人 贷款则出自原来政府用于赈灾等项目的救济金 但有的县原本的救济金就已经亏欠 以至为无金贷款于民 利息却成为正规赋税之外的附加追缴 免役法则强迫本身愿意亲自服役的农民交纳金钱 引用黄仁宇先生的话就是显示了金融经济尚未在城市中开展 却在先农村里强迫实打开 市易法由于没有适当商人愿意与政府合作 只有官员亲自出面 但其贩卖的物品往往价格昂贵
我在前面已经谈到 正因为古代中国社会的易恢复性 朱元璋采取复古的经济政策 从而似的资本主义的技术基础无法奠定 而是采取了传统中国社会组织形式制定而成的经济政策 王安石则不考虑资本主义商业政策实施的技术基础 片面强调商业政策的超前 以至形成空中楼阁 在此中情况下 资本主义很难或根本不可能在中国诞生 不仅仅如此 王安石的商业政策还被指责为宋朝灭亡的原因之一
当然 除去 中国古代社会政府传统治理之因素 中国受儒家思想的影响而对商业之排斥显然也对资本主义在中国的不可确立性也产生了很深的影响
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中国的传统社会体制 往往过于简单 政府培植数以百万计的小自耕农 而把土地切成一小块一小块而平均分配（或者指导思想有此趋势）而由政府直接抽税 这种体制表面规模甚大 实际结构却非常简易 可变性小 因而质量脆弱 正因为这样故容易破坏 但恢复性也异常的快 比如汉朝 唐朝在建国之前或之初都经理了大规模的战乱 但都在战乱平息后几十年甚至十几年就恢复或达到了盛世的水平
正因为如此的恢复性 又使得历代中原王朝都使用此等社会组织结构制度 即使是入主中原的少数民族亦如此
中国在英国光荣革命之前 在财政税收方面都尚能领先于英国 以至到了英国光荣革命之后 公私都采用负债经营方式而领先于中国 18世纪之始600万人口的英国其国家支出已与人口1.5亿之中国相近（大历史不会萎缩） 中国已全面落后 究其原因者为何？
以明代为例 朱元璋在确立明代经济政策之始 定下“藏福于民”之经济指导思想 缓和当时的土地矛盾 尽量的将全国土地平均分配 而抽以极轻之税率 盖因朱元璋鄙视王安石的超前片面商业政策 故采用此等复古之举 明代税率低造成了政府工作效率极低 民众往往不能完纳而政府也仅仅是抓去打扳子 然后择日交纳 而实际后果往往哪个不了了之 等待最后的赦免赋税 以此导致税收拖欠普遍 并且古代中国政府职能往往重管理监督而非服务 也是效率低下原因之一
朱元璋奇怪之处还在于不设中央银柜而指定某税收单位将一定谷物按照交纳于某需要开销单位 户部只起侧面监视之作用 本身却不参与其中 以此全国充满重叠而互往的补给线 并且路途却有非常近 明代一个卫所要受附近十几个县的供应 如此情况下全国性的交通转合就无从谈起 此举甚至影响清朝之补给政策 1894年北洋舰队要接受附近几个省的补给 而李鸿章却有无权干涉 此几省之财政 在此之下军队政府之工作效率多少便很成问题了
而王安石的新法则又是另一面 首先方地 确保土地之划分 然后按照土地质量抽税 以此为税收基础 而采用经济政策无不体现了负债经营的理念
青苗法的提供贷款给农民 春散秋收 市易法将政策多余物资带给商人 买卖生利 免役法以金钱代替服役 （在明朝则又改成了亲身服役 可见朱元璋之复古）认为新法成功之后可以“不加税而国用自足” 以大历史不会萎缩一书中的解释为明间经济经过一段刺激交易频繁 幅度升高 而向他收税不用提高税率 一只以原有税率加诸增进的幅度之上 即可达到加税的目的
王安石却忽视了根本性的问题 即商业制度需要技术基础的支持 交通 通信发达才能保证统计确实 货币制度健全以保证商业正常运作 独立的=透明的司法机构保证商业交易的公平自由 而这在宋朝实现无疑都是非常困难的
由于受古代交通 通信限制 方田20余年未能完成 而为了交纳当年的赋税 又只能“随方随止” 而受政府官僚影响 青苗法则以村为对象 强行借贷 却不管农民是否愿意 还款时以大户做保证人 贷款则出自原来政府用于赈灾等项目的救济金 但有的县原本的救济金就已经亏欠 以至为无金贷款于民 利息却成为正规赋税之外的附加追缴 免役法则强迫本身愿意亲自服役的农民交纳金钱 引用黄仁宇先生的话就是显示了金融经济尚未在城市中开展 却在先农村里强迫实打开 市易法由于没有适当商人愿意与政府合作 只有官员亲自出面 但其贩卖的物品往往价格昂贵
我在前面已经谈到 正因为古代中国社会的易恢复性 朱元璋采取复古的经济政策 从而似的资本主义的技术基础无法奠定 而是采取了传统中国社会组织形式制定而成的经济政策 王安石则不考虑资本主义商业政策实施的技术基础 片面强调商业政策的超前 以至形成空中楼阁 在此中情况下 资本主义很难或根本不可能在中国诞生 不仅仅如此 王安石的商业政策还被指责为宋朝灭亡的原因之一
当然 除去 中国古代社会政府传统治理之因素 中国受儒家思想的影响而对商业之排斥显然也对资本主义在中国的不可确立性也产生了很深的影响
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宋代 明代都是被说成了资本主义萌芽极有可能过度至资本主义的时代 而之所以失败完全是因为少数民族侵入引起的 余对这样的论点却不敢苟同中国的传统社会体制 往往过于简单 政府培植数以百万计的小自耕农 而把土地切成一小块一小块而平均分配（或者指导思想有此趋势）而由政府直接抽税 这种体制表面规模甚大 实际结构却非常简易 可变性小 因而质量脆弱 正因为这样故容易破坏 但恢复性也异常的快 比如汉朝 唐朝在建国之前或之初都经理了大规模的战乱 但都在战乱平息后几十年甚至十几年就恢复或达到了盛世的水平
正因为如此的恢复性 又使得历代中原王朝都使用此等社会组织结构制度 即使是入主中原的少数民族亦如此
中国在英国光荣革命之前 在财政税收方面都尚能领先于英国 以至到了英国光荣革命之后 公私都采用负债经营方式而领先于中国 18世纪之始600万人口的英国其国家支出已与人口1.5亿之中国相近（大历史不会萎缩） 中国已全面落后 究其原因者为何？
以明代为例 朱元璋在确立明代经济政策之始 定下“藏福于民”之经济指导思想 缓和当时的土地矛盾 尽量的将全国土地平均分配 而抽以极轻之税率 盖因朱元璋鄙视王安石的超前片面商业政策 故采用此等复古之举 明代税率低造成了政府工作效率极低 民众往往不能完纳而政府也仅仅是抓去打扳子 然后择日交纳 而实际后果往往哪个不了了之 等待最后的赦免赋税 以此导致税收拖欠普遍 并且古代中国政府职能往往重管理监督而非服务 也是效率低下原因之一
朱元璋奇怪之处还在于不设中央银柜而指定某税收单位将一定谷物按照交纳于某需要开销单位 户部只起侧面监视之作用 本身却不参与其中 以此全国充满重叠而互往的补给线 并且路途却有非常近 明代一个卫所要受附近十几个县的供应 如此情况下全国性的交通转合就无从谈起 此举甚至影响清朝之补给政策 1894年北洋舰队要接受附近几个省的补给 而李鸿章却有无权干涉 此几省之财政 在此之下军队政府之工作效率多少便很成问题了
而王安石的新法则又是另一面 首先方地 确保土地之划分 然后按照土地质量抽税 以此为税收基础 而采用经济政策无不体现了负债经营的理念
青苗法的提供贷款给农民 春散秋收 市易法将政策多余物资带给商人 买卖生利 免役法以金钱代替服役 （在明朝则又改成了亲身服役 可见朱元璋之复古）认为新法成功之后可以“不加税而国用自足” 以大历史不会萎缩一书中的解释为明间经济经过一段刺激交易频繁 幅度升高 而向他收税不用提高税率 一只以原有税率加诸增进的幅度之上 即可达到加税的目的
王安石却忽视了根本性的问题 即商业制度需要技术基础的支持 交通 通信发达才能保证统计确实 货币制度健全以保证商业正常运作 独立的=透明的司法机构保证商业交易的公平自由 而这在宋朝实现无疑都是非常困难的
由于受古代交通 通信限制 方田20余年未能完成 而为了交纳当年的赋税 又只能“随方随止” 而受政府官僚影响 青苗法则以村为对象 强行借贷 却不管农民是否愿意 还款时以大户做保证人 贷款则出自原来政府用于赈灾等项目的救济金 但有的县原本的救济金就已经亏欠 以至为无金贷款于民 利息却成为正规赋税之外的附加追缴 免役法则强迫本身愿意亲自服役的农民交纳金钱 引用黄仁宇先生的话就是显示了金融经济尚未在城市中开展 却在先农村里强迫实打开 市易法由于没有适当商人愿意与政府合作 只有官员亲自出面 但其贩卖的物品往往价格昂贵
我在前面已经谈到 正因为古代中国社会的易恢复性 朱元璋采取复古的经济政策 从而似的资本主义的技术基础无法奠定 而是采取了传统中国社会组织形式制定而成的经济政策 王安石则不考虑资本主义商业政策实施的技术基础 片面强调商业政策的超前 以至形成空中楼阁 在此中情况下 资本主义很难或根本不可能在中国诞生 不仅仅如此 王安石的商业政策还被指责为宋朝灭亡的原因之一
当然 除去 中国古代社会政府传统治理之因素 中国受儒家思想的影响而对商业之排斥显然也对资本主义在中国的不可确立性也产生了很深的影响
[此贴子已经被作者于2005-10-7 11:52:38编辑过]
看来似乎没人喜欢这个话题？
[此贴子已经被作者于2005-7-18 23:31:55编辑过]
[B]以下是引用[I]462532169[/I]在2005-7-18 23:28:00的发言：[/B][BR]宋朝何来资本主义萌芽？？？？
只不过是商品经济比较发达罢了~~~根本不是资本主义萌芽，因为根本不存在资本主义生产关系！
而明朝确实出现了资本主义萌芽，至于为什么没有进化到资本主义，根本原因是中国封建礼教社会太根深蒂固，这个原因是中国领先了世界2000年，但到了后来就成了“晚期癌症”！
你是我今天第一个看见不把这个归罪到游牧民族入侵的原因上 也是目前少见的研究历史里有比较正常思维的人 希望你能继续发言
基本上同意。 但我认为有游牧入侵少许因素，如果突厥征服不列颠，那工业革命必定迟缓，原先拜占廷可比西欧富裕进步。哥特占领罗马，匈奴占领东欧，蒙古占领巴格达，雅利安占领恒河，突厥占领君士坦丁堡，女真占领北京，莫卧尔占领德里，以上地区基本只能恢复延续但发展缓慢。反之如果受先进文明刺激则可能进步，希腊对特洛伊，特洛伊对罗马，罗马对东欧中东，菲尼基对北非，萨科森对凯尔特，阿拉伯对西班牙，汉对西域，法兰克对普鲁士，唐对高丽，美利坚对日本，列强对中国。这不是归罪以游牧民族，而是文明不对等冲击的必然影响。 当然最主要的原因是楼主的观点，这是历史规率也是人性弱点，躺着比坐着更容易睡着：奴隶制度下埃及巴比伦，波斯，希腊罗马轮番强盛。封建制度下中国，拜占廷，伊斯兰，印度何等富足 。资本主义使日耳曼各族告别黑暗，英国带头，法国西班牙荷兰紧随，再是德国美国，最后日本也赶上了。 到了社会主义，苏俄率先崛起，中国再力争超越，只是该制度有些人为意识化，不像社会的自然进步，东欧剧变苏联解体，蒙古朝鲜古巴越南的落后，让人不的不怀疑。中国现在是以社会主义为旗志目标，以封建主义为文化基础，自上而下选择性的走资本主义跳越式道路 。奴隶时代走了两三千年，封建时代走了一两千年，看来资本时代得走几百年，以建立足够的社会财富和人民素质。 －－－无论那个时期，国家强盛不过 几百年，美国也该走下坡了，老牌帝国也该让让新兴强国 了 我理性我也宿命，个人观点，望同志们批。
完全是由于游牧民族的入侵那纯粹扯淡的。但是说游牧民族的入侵就没有关系，那更是扯淡。
而且，游牧民族确实比较落后，不可能带来更先进的制度。这是事实。
我觉得各占50%。
而且，游牧民族确实比较落后，不可能带来更先进的制度。这是事实。
我觉得各占50%。
而之所以失败完全是因为游牧民族侵入引起的 余对这样的论点却不敢苟同
我认为主要责任并不在少数民族 而非少数民族没有责任
我认为主要责任并不在少数民族 而非少数民族没有责任
我认为中国的堕落乃是宋的文官制度，重文轻武重用知识分子轻用武将所导致的！怨不得少数民族！自己的堕落不应该怪在别人身上！
汉朝驱逐匈奴，导致雄霸欧洲的罗马帝国的解体，唐代太宗皇帝被称天可汗，四方成服。而至宋以来，外族的威胁空前强大（不论是金，辽，西夏还是后来的蒙古）中央政府再也没有击败过外族入侵，更耻辱的是连皇帝居然都当了人家的俘虏。
宋朝可以说是中国民族的耻辱，堕落的开始~~~~宋朝以后，中华民族便开始走了下坡路！！！
现在每当我看见有人鼓吹宋朝如何开明，知识分子如何得到重用的文章，我总要在心中骂一句“SB”。
汉朝驱逐匈奴，导致雄霸欧洲的罗马帝国的解体，唐代太宗皇帝被称天可汗，四方成服。而至宋以来，外族的威胁空前强大（不论是金，辽，西夏还是后来的蒙古）中央政府再也没有击败过外族入侵，更耻辱的是连皇帝居然都当了人家的俘虏。
宋朝可以说是中国民族的耻辱，堕落的开始~~~~宋朝以后，中华民族便开始走了下坡路！！！
现在每当我看见有人鼓吹宋朝如何开明，知识分子如何得到重用的文章，我总要在心中骂一句“SB”。
值得指出的是，宋朝是被更为落后的游牧民族灭亡的，这就好比本来就落后，本来就开始走下坡路，被更往下推了一把。
走下坡路，我们自己的责任；
而把我们从下坡路直接踢到/驱逐到了坡底，这就是游牧民族的“伟大”贡献。
还有，亡国就是亡国！承认历史，修订历史是一回事；承认亡国，承认耻辱是另外一回事！
走下坡路，我们自己的责任；
而把我们从下坡路直接踢到/驱逐到了坡底，这就是游牧民族的“伟大”贡献。
还有，亡国就是亡国！承认历史，修订历史是一回事；承认亡国，承认耻辱是另外一回事！
[B]以下是引用[I]太极张三丰[/I]在2005-7-20 11:52:00的发言：[/B][BR]值得指出的是，宋朝是被更为落后的游牧民族灭亡的，这就好比本来就落后，本来就开始走下坡路，被更往下推了一把。
走下坡路，我们自己的责任；
而把我们从下坡路直接踢到/驱逐到了坡底，这就是游牧民族的“伟大”贡献。
还有，亡国就是亡国！承认历史，修订历史是一回事；承认亡国，承认耻辱是另外一回事！
直接踢到坡底是何解？？？？不太明白所指~~~~
大概是指亡国文明倒退的意思。 －－－我们还是不要责怪游牧民族，虽然事实上有一定的关系因素。必竟丛林法则中的弱肉强食是大自然中万物生存的理由，而不是道德规范，那怕当代高度文明下还有各列强的能源之争。 －－－按照现在的标准，北宋自开国起就没做到真正的统一，其他少数民族政权同时存在，并且（内战）不断。虽然南宋在低御蒙古扩张时，表现得比欧亚大陆上的其他国家民族更为顽强，但还是断了香火。如果外蒙至今仍未独立，那国际上还会认为蒙汉只是内战。因此，靖康之耻是我们汉民族之耻，而不是中华之耻，必竞满族也是华夏一员；蒙元之耻的确是汉满回维整个中国之耻，而这耻辱必需等到以后外蒙回归后才能改变其性质 ，这已经不是宋朝的责任，而是我们当代不容推辞的责任！ －－－古中华和古罗马一样曾经辉煌，蛮夷占了西罗马，五胡乱了北朝；东罗马（拜占廷）延续了罗马文明，南朝（还有宋朝）继续着华夏文明；内战内腐导至落后，最终突厥灭亡了东罗马，蒙古征服了南宋。历史规律有着惊人的相似！ －－－玩笑试问，如果明军闯军团结，满清能进关吗？如果金夏宋团结，蒙古能南下吗？国共两党如果。。。那小日本就？？？ －－－现今的意大利人只知自己是日耳曼后裔，所以只想着古罗马的光荣 。但我们没有忘！ －－－对于历史民族国家 ，不同的标准下有不同的概念，对游牧民族的功过我们只是分析源由自强不息，不要的是责备，要的是和能容战能胜！！
[B]以下是引用[I]太极张三丰[/I]在2005-7-20 11:52:00的发言：[/B][BR]值得指出的是，宋朝是被更为落后的游牧民族灭亡的，这就好比本来就落后，本来就开始走下坡路，被更往下推了一把。
走下坡路，我们自己的责任；
而把我们从下坡路直接踢到/驱逐到了坡底，这就是游牧民族的“伟大”贡献。
还有，亡国就是亡国！承认历史，修订历史是一回事；承认亡国，承认耻辱是另外一回事！
西班牙 葡萄牙也一样被游牧民族长期占领 为什么他们可以开展航海贸易 而明朝却私人片板不准下海？
相反，，我认为外族的入侵其实也是华夏文化的延续，并没有断了香火。（只有元是个例外。）
在历史上，外族入侵后基本都被中原文化（也就是汉文化）所同化，他们在接受了中原文化的同时都放弃了他们自己的游牧文化，而另类的元因为坚持他们自己的文化，拒绝接受中原文明，这样的结果就是整个元帝国不过区区100年都不到就倒塌了，根本没有对中原文化的传承构成威胁。
资本主义萌芽的被扼杀和游牧部落的入侵关系并不大，是根深蒂固的封建文化和强大的中央集权统治导致了所有威胁到皇家统治的因素都被轻而易举的扼杀掉了。
而欧洲的封建社会只是一群一盘散沙式的封建领主，所以欧洲的情况和中国的情况是不同的！就像在战国时候的中国，出现了封建主义的萌芽，而总有一些开明的“王”为了争霸天下而采取了更适合发展生产力的“封建制度”。。
在历史上，外族入侵后基本都被中原文化（也就是汉文化）所同化，他们在接受了中原文化的同时都放弃了他们自己的游牧文化，而另类的元因为坚持他们自己的文化，拒绝接受中原文明，这样的结果就是整个元帝国不过区区100年都不到就倒塌了，根本没有对中原文化的传承构成威胁。
资本主义萌芽的被扼杀和游牧部落的入侵关系并不大，是根深蒂固的封建文化和强大的中央集权统治导致了所有威胁到皇家统治的因素都被轻而易举的扼杀掉了。
而欧洲的封建社会只是一群一盘散沙式的封建领主，所以欧洲的情况和中国的情况是不同的！就像在战国时候的中国，出现了封建主义的萌芽，而总有一些开明的“王”为了争霸天下而采取了更适合发展生产力的“封建制度”。。
长期占领伊比利亚半岛的是阿拉伯帝国，当时伊斯兰文明及航海业商业都领先欧洲。 西哥特王国（西班牙）于711年被阿拉伯灭亡。 774年，查里曼击败了穆斯林。 10世纪，科尔多瓦哈里发在西班牙达到鼎盛， 1085年各基督教王国在法兰克支持下攻克托莱多。 12世纪，阿拉贡，加泰罗尼亚，莱昂，卡斯蒂利亚，穆斯林等各王国分治。 1230年，葡萄牙联合两小王国独立。 1469年，阿拉贡菲迪南和卡斯蒂利亚伊莎贝拉联姻，西班牙统一。 1492年，攻克格拉纳达，驱逐穆斯林，使伊比利亚完全基督化。 －－－－ （ 星盘－航海用于观察天空，10世纪阿拉伯人发明；指南针－中国人发明，阿拉伯人12世纪传入欧洲并用于航海。） －－－－中国航海的后撤？嗨！不题了，楼主已经说的很明白了。
[B]以下是引用[I]462532169[/I]在2005-7-20 17:38:00的发言：[/B][BR]！
直接踢到坡底是何解？？？？不太明白所指~~~~
——刚开始走下坡路，是指我们虽然开始体现出颓象，但是毕竟还是领先于世界的。而踢到坡底，是指别人在加速前进，我们在爱新觉罗市的英明领导下，大踏步的后退！终于荣幸的在1840年，落到了世界的后面，成为东亚病夫！
[B]以下是引用[I]太极张三丰[/I]在2005-7-22 10:20:00的发言：[/B][BR]~
——刚开始走下坡路，是指我们虽然开始体现出颓象，但是毕竟还是领先于世界的。而踢到坡底，是指别人在加速前进，我们在爱新觉罗市的英明领导下，大踏步的后退！终于荣幸的在1840年，落到了世界的后面，成为东亚病夫！
明朝后期什么领先世界 你先说说
明朝后期确实是领先世界的。甚至在清朝所谓的康乾盛世前期，我们凭借着老本，也没有落后。但是正是经过了康乾盛世，我们彻底的落后了！
事实上，满族对中国的贡献是不能否认的！
清王朝的版图之大超过了历史上任何一个王朝，就算后期割了不少土地出去，也让中国的土地超过了宋以后的历代汉族王朝。。我们设想一下满人不入关，李闯坐了天下，中国的版图会有那么大吗？？？李闯坐天下又有什么迹象表面中国一定会发展资本主义呢？
我认为满族对中国的贡献大大超过了唐王朝以后的历代汉族中央政府！
清朝后期中国之所以全面落后，乃是封建主义经过2000年的发展已经十分腐朽了，就算是汉人坐了天下，也是一样的结果。
所以把中国的落后怪罪于游牧部落的入侵，鼓吹大汉族主义是万万要不得的！
清王朝的版图之大超过了历史上任何一个王朝，就算后期割了不少土地出去，也让中国的土地超过了宋以后的历代汉族王朝。。我们设想一下满人不入关，李闯坐了天下，中国的版图会有那么大吗？？？李闯坐天下又有什么迹象表面中国一定会发展资本主义呢？
我认为满族对中国的贡献大大超过了唐王朝以后的历代汉族中央政府！
清朝后期中国之所以全面落后，乃是封建主义经过2000年的发展已经十分腐朽了，就算是汉人坐了天下，也是一样的结果。
所以把中国的落后怪罪于游牧部落的入侵，鼓吹大汉族主义是万万要不得的！
[B]以下是引用[I]462532169[/I]在2005-7-23 14:06:00的发言：[/B][BR]事实上，满族对中国的贡献是不能否认的！
清王朝的版图之大超过了历史上任何一个王朝，就算后期割了不少土地出去，也让中国的土地超过了宋以后的历代汉族王朝。。我们设想一下满人不入关，李闯坐了天下，中国的版图会有那么大吗？？？李闯坐天下又有什么迹象表面中国一定会发展资本主义呢？
我认为满族对中国的贡献大大超过了唐王朝以后的历代汉族中央政府！
清朝后期中国之所以全面落后，乃是封建主义经过2000年的发展已经十分腐朽了，就算是汉人坐了天下，也是一样的结果。
所以把中国的落后怪罪于游牧部落的入侵，鼓吹大汉族主义是万万要不得的！
——这样的话，我们是不是要感谢侵略呢？通过别的民族来“输血”，或者是来“融合”，然后引以为荣，这个可取么？
这些土地毕竟不是我们自己打下来的。
我觉得还是学学人家俄罗斯为好一些。人家都是凭本事自己挣，人家可不是靠别人侵略，事后又说是“送来的嫁妆”！
呵呵~~~我的论点当然是建立在广义的中华民族的基础上的！
如果你把中国看成是汉族的天下，那自又另当别论！！！
如果你把中国看成是汉族的天下，那自又另当别论！！！
[B]以下是引用[I]太极张三丰[/I]在2005-7-23 10:47:00的发言：[/B][BR]明朝后期确实是领先世界的。甚至在清朝所谓的康乾盛世前期，我们凭借着老本，也没有落后。但是正是经过了康乾盛世，我们彻底的落后了！
中国从明朝中叶以后开始落后世界 其主要表现在 生产力 科学 和法制基础上 明朝后期和清朝前期 由于欧洲还没有产业革命 说中国是世界的大国还可以 但所谓的先进那不过是自己骗自己
本来在讨论文明相互的影响，怎么又到民族之争了？？北方各族谁能保证没有鲜卑契丹的血统。我国历史时期中满清存在的合法性是没有争异的（和蒙元的特殊性不同），乔巴山跟着苏俄没事了，溥仪跟了日寇就一起倒霉了（叛国罪），历史评判是绕不开现今事实的，论功过就非时了。－－－－对于中国，清第一功是（再）统一，当然满汉都尽力了，否则郑成功施琅会不开心的。有人拿尺子量地图不知按的是什么标准？清无论是名义上还是实际影响都不是最大版图。－－－清第一过是割地求和，比汉人纳银和亲相比可大方多了，宋明末代可都是战至最终帝方自尽。中国，日本，印度当时都落后了，清既没有像印度完全沦为殖民地，改革上又输给日本，是什么缘因？是后期的满族统治者（慈禧为代表）的狭隘思想－怕汉人坐大江山不保，不怕洋人反正汉人几前年留下的基业多的是给得起。---AA
--------其实清朝已不光是满族的,而是整个中华的,无论喜恶都无法回避(必竟当时留名是非的汉人占多数). -----清朝没什么昏君暴君,皇室相对比明朝节检多了,康熙的能力也和秦皇汉武唐宗齐名.尤其是法律上收纳西藏,中国人不会忽视大清这个朝代.福全打蒙古,萨布尔打雅克萨,福康安打西藏,左宗棠打新疆,孙士毅打安南,施琅打台湾,这都是大清时期满汉共同的贡献.-----可到了鸦片战争和八国联军,义和团的扶清灭洋换来的是什么,结果比反清复明更惨(太平天国为什么起义,仅是宗教原因?).吴三桂降清是汉奸(因为那是国与国的战争)吴三桂叛清是反贼(因为他是为了私欲搞分裂),郑氏攻台抗清是忠烈,携台归清是统一,这其中就是大中华的概念,再想想曾国藩丁汝昌陈化成林则徐关天培康有为梁启超等等等,为什么只有汉人要大中华概念,而慈禧溥仪就不要大中华概念而要洋清亲善.(曹操平黄巾时没有求过匈奴,岳飞平杨幺时没有求过女真,崇祯对抗闯乱时也没对后金妥协)什么叫丧权辱国,既没了主权又没人权!中国至今至此汉人占绝大多数,主要是接纳了许多民族(鲜卑契丹匈奴等)有容乃大,(大汉族主义听了又陌生又刺耳)至今论坛都有此类怪现象(老拿大汉族说事,动不动就扣帽子,我们要的是数据和论证)------如果戊戌变法像明治维新一样成功--中国历史上可是有许多次自上而下的成功变法. 在满汉文化互补中,谁贡献多少,大家都很清楚.最早提出资本主义改革的是满州贵族,还是汉族官僚?谁的思想更进步?谁能使中国先进入资本主义,大明?大顺?大清?太平天国?肯定不会是大清(无论光绪宣统有多么渴望).事实上是孙中山蒋介石毛泽东邓小平他们改变了中国,是必然结果,没有假设.
[B]以下是引用[I]462532169[/I]在2005-7-23 14:06:00的发言：[/B][BR]事实上，满族对中国的贡献是不能否认的！--1,清朝在中国历史的肯定地位,主要不是满族的贡献,无论军事经济文化,看看历史的具体事例数数.活跃在清代历史舞台上的大多是汉族人. --2,中国宋代难以作为,得问问当时满族(女真人)都在干了些什么事?金国军事经济文化比宋国好吗? --3,当整个欧亚被蒙古铁蹄践踏时,明军解放了中国(包括满族高丽),明代所孤单面对的是蒙古后金倭寇. --4,清代中国疆域之大,不是满族单独打下的,无论是进关前还是进关后,记得洪帅左帅吗? --5,论疆域不如元,文化不如宋,尊严不如明.再说社会在发展,哪有和前朝比的,比比民国和共和国试试. --6,清代不是满族单独支承的,还有汉蒙维回等民族. 其实满族统治阶层最大的成就是团结各族,尤其是让汉族放弃了民族主义,而接受了大中国的概念.可惜的是满族统治阶级自己没这觉悟,割地求和丧权辱国,那溥仪在满州任日本人作了什么?以国家主权为代价求得某一氏的太平享乐! 另外指正:满族早已不是游牧部落,在完颜金国时就已经是农牧国家了,只是科技文化较南方落后.最后说明满汉(劳动人民)在清代中期就融和了(现在只是在姓氏和户口登记上有所辨别 )
清王朝的版图之大超过了历史上任何一个王朝，就算后期割了不少土地出去，也让中国的土地超过了宋以后的历代汉族王朝。。我认为满族对中国的贡献大大超过了唐王朝以后的历代汉族中央政府！
所以把中国的落后怪罪于游牧部落的入侵，鼓吹大汉族主义是万万要不得的！
很佩服那123456789先生,在历史论坛上这么绝对的定义也敢下.我旁边的满族同事都不好意思了.哈哈
[此贴子已经被作者于2005-7-24 10:13:05编辑过]
另外我说的清对中国的贡献当然是指前期贡献，，，用大腿的想的到的东西，你还用清后期的无能来反驳！
用一个巨恶的字形容我的心情：“汗”
用一个巨恶的字形容我的心情：“汗”
大清帝国万万岁！
奴才万万岁！
奴才万万岁！
[B]以下是引用[I]462532169[/I]在2005-7-23 23:02:00的发言：[/B][BR]呵呵~~~我的论点当然是建立在广义的中华民族的基础上的！
如果你把中国看成是汉族的天下，那自又另当别论！！！
——满族没入关之前，算不算中华民族？
谢谢,足下总算把第一人称(满族)改成(清)了,你记住这是两个不同的概念,历史是千万各族人民创造的!-----儒子可教,中国有幸
[B]以下是引用[I]中国sunyan[/I]在2005-7-24 1:37:00的发言：[/B][BR]！
中国从明朝中叶以后开始落后世界 其主要表现在 生产力 科学 和法制基础上 明朝后期和清朝前期 由于欧洲还没有产业革命 说中国是世界的大国还可以 但所谓的先进那不过是自己骗自己
——我们是开始落后，但是我们还在前头。世界追赶我们，也是需要时间，在产业革命以后追上并超过我们，还把我们甩在后面
元朝版图再怎么大，没咱什么事情。主子再阔，跟奴才无关。
香港人没有必要怀念英国人日不落时代的风光！
我们也没有必要吹嘘自己做奴才时候的光荣！
打败了就是打败了。
更何况，在自己的土地上，地位还不如中亚东欧过来的“色目人”！
香港人没有必要怀念英国人日不落时代的风光！
我们也没有必要吹嘘自己做奴才时候的光荣！
打败了就是打败了。
更何况，在自己的土地上，地位还不如中亚东欧过来的“色目人”！
[B]以下是引用[I]462532169[/I]在2005-7-24 10:03:00的发言：[/B][BR].........
宋可真是好文化啊~~~阉割掉了整个汉族的尚武精神。。宋没有作为怪罪到了金的头上！！！(足下不是说满族对中国贡献很大吗?宋代不算吗?)
面对亡国时,宋皇室比清皇室要有尊严!想想琼崖一役至少不会狭洋自重!
不论是不是满族自己打下的~~~算不算清的版图？？？
那起码说明了清政权会用人，宋为何没打下？明为何没打下？按你的说法帮清打下江山的都还是明的旧部。。
清帝国为何使得那么多的汉人精锐为他效命？？？那就说明了清帝国作为一个满族政权其实是一个相当开明的政权（看看元的结局）！
(足下明白就好,说明你看的很仔细,我也算没白说)
康乾盛世打下的基础使得中国到了鸦片战争期间中国都比在大工业革命前号称日不落的英帝国要富（你还别不相信）。
(足下还认为是满族的贡献吗?)
清的康乾盛世是唐盛世以来的中国第一个盛世，也是中国最后一个盛世（需要否认吗？）！看看唐以后的历代王朝（南北宋，元，明），那一国的国力军事综合实力能和清有一比？？
(别忘了历史发展,我不想再重复了,能和今朝比吗?如果不包括民国共和国,那清朝算末代也就不值得骄傲.)
为什么在汉族政权里这些能人们活跃不起来，反而在满族政权里活跃了？就凭这点我就肯定满族的贡献。。
(足下把满族当什么了,百家争鸣是哪个朝代)
满族皇族只不过在拼命维持他们的封建统治而已，换了是个汉人如袁大头张勋之流也不过而而！！！
(都是无耻的人,还只不过........我无语)
[B]以下是引用[I]太极张三丰[/I]在2005-7-24 11:40:00的发言：[/B][BR]大清帝国万万岁！
奴才万万岁！
再说一次，鼓吹大汉族主义是要不得的！！！！
不战屈人，
你的观点我就不一一辩驳了~~~~只说一点，满族政权就是清政权。就像说起中国共产党政权人们就会想到中华人民共和国。也就是说中华人民共和国的任何成就都归于中国共产党名下。。不论是无党派人士的贡献，还是民主派人士的贡献！！！
也就是说，清朝不论是开拓疆域还是天朝盛世，不管执行的人是汉人还是满人都是清朝--这个满族政权的功绩。。
所以你不能分开来说，，开拓疆域的是汉人，不管满族任何事！！！那么清朝著名的“文字狱”你能不能说因为执行砍头的那个人因为是个汉人所以不关满族皇帝的事呢？？
看待历史要公正客观的看待历史。。中国近代之所以落后乃是封建社会在中国太根深蒂固。。而不是什么满人坐天下，汉人坐天下的问题！
至少满人的天下坐的要比唐以后汉人的天下要成功的多~~~~~
你说的那什么发展的历史。。。还拿清和民国比。。。社会制度都不同是一个概念吗？
那按你的说法宋，明比唐，汉要发展，那宋，明怎么是那熊样？你只提崖山一战（还是战败），你又怎么不说靖康之耻？
你的观点我就不一一辩驳了~~~~只说一点，满族政权就是清政权。就像说起中国共产党政权人们就会想到中华人民共和国。也就是说中华人民共和国的任何成就都归于中国共产党名下。。不论是无党派人士的贡献，还是民主派人士的贡献！！！
也就是说，清朝不论是开拓疆域还是天朝盛世，不管执行的人是汉人还是满人都是清朝--这个满族政权的功绩。。
所以你不能分开来说，，开拓疆域的是汉人，不管满族任何事！！！那么清朝著名的“文字狱”你能不能说因为执行砍头的那个人因为是个汉人所以不关满族皇帝的事呢？？
看待历史要公正客观的看待历史。。中国近代之所以落后乃是封建社会在中国太根深蒂固。。而不是什么满人坐天下，汉人坐天下的问题！
至少满人的天下坐的要比唐以后汉人的天下要成功的多~~~~~
你说的那什么发展的历史。。。还拿清和民国比。。。社会制度都不同是一个概念吗？
那按你的说法宋，明比唐，汉要发展，那宋，明怎么是那熊样？你只提崖山一战（还是战败），你又怎么不说靖康之耻？
我们值得感谢得多着呢！比如说：
1。感谢八旗大兵的刀不够锋利，不够快，因为如果太锋利，汉人的脑袋就不经砍了……
2。感谢汉人的人数多，生育繁殖能力强。如果人少了，恐怕就被屠宰干净了……
3。感谢八旗大兵的杀人效率低，没有把汉人杀干净！理由同第一条。
4。感谢八旗大兵强大的性欲功能！积极促进了民族融合，以至于某些人可以理直气壮的质问：你敢说你身上就没有XX血统？那是民族融合的见证！
5。感谢我们民族郑成功、阎应元太少，而施琅、洪承畴太多！否则的话，八旗大兵报复起来可不是好玩的，史可法那个傻瓜，为了自己的狗皮封建气节，送掉了80万无辜平民的性命！实在该死！
6。感谢伟大的英明的多尔衮先生，没有把我们杀干净。如果您老人家当时手再狠一些，我们今天哪有命在？
7。感谢……
1。感谢八旗大兵的刀不够锋利，不够快，因为如果太锋利，汉人的脑袋就不经砍了……
2。感谢汉人的人数多，生育繁殖能力强。如果人少了，恐怕就被屠宰干净了……
3。感谢八旗大兵的杀人效率低，没有把汉人杀干净！理由同第一条。
4。感谢八旗大兵强大的性欲功能！积极促进了民族融合，以至于某些人可以理直气壮的质问：你敢说你身上就没有XX血统？那是民族融合的见证！
5。感谢我们民族郑成功、阎应元太少，而施琅、洪承畴太多！否则的话，八旗大兵报复起来可不是好玩的，史可法那个傻瓜，为了自己的狗皮封建气节，送掉了80万无辜平民的性命！实在该死！
6。感谢伟大的英明的多尔衮先生，没有把我们杀干净。如果您老人家当时手再狠一些，我们今天哪有命在？
7。感谢……
如果，满人当皇帝，比汉人好，那么干嘛不把天皇和沙皇请来做做皇帝？
反正，在当时，满人是夷，而俄罗斯，日本人都是夷！没什么区别。只不过满人抢了先罢了！
反正，在当时，满人是夷，而俄罗斯，日本人都是夷！没什么区别。只不过满人抢了先罢了！
哈哈~~~~~
要是按你这种观点来治国，中华民族恐怕早就光指汉人了！
照你的观点，那藏族又为什么非要依附于汉族的中国？西藏早就该独立了，新疆，蒙古又为什么非要归附于汉族的中国？早也就该独立了！！！
但事实上，所有这些民族我们都应该把他们看成是中国人。因为中国人并不只指汉族！！！
既然是中国人建立的政权，又为何要拿沙皇和天皇来做比喻？？？？？
要是按你这种观点来治国，中华民族恐怕早就光指汉人了！
照你的观点，那藏族又为什么非要依附于汉族的中国？西藏早就该独立了，新疆，蒙古又为什么非要归附于汉族的中国？早也就该独立了！！！
但事实上，所有这些民族我们都应该把他们看成是中国人。因为中国人并不只指汉族！！！
既然是中国人建立的政权，又为何要拿沙皇和天皇来做比喻？？？？？
别扯了，到我帖子里来聊明军战斗力，看看明朝怎么亡的，该不该亡。
[quote][B]以下是引用[I]462532169[/I]在2005-7-24 12:32:00的发言：[/B][BR]
只说一点，满族政权就是清政权。
-------------足下应该有常识:满族政权还有完颜金国,皇太级后金国,大清国,伪满洲国.没脸的你倒一字不提了,哈哈...
也就是说，清朝不论是开拓疆域还是天朝盛世，不管执行的人是汉人还是满人都是清朝--这个满族政权的功绩。。
-----------既便有功,也功不低过!---你的沾沾自喜,过于幽默.
所以你不能分开来说，，开拓疆域的是汉人，不管满族任何事！！！
--------------足下不识字吗?还是我贴的福全,福康安,萨步素这些人你不认识?
至少满人的天下坐的要比唐以后汉人的天下要成功的多~~~~~
--------------足下是否对现今中央组织不满?
你说的那什么发展的历史。。。还拿清和民国比。。。社会制度都不同是一个概念吗？
---------------历史的标准不是你规定的,而且女真如不侵宋那连封建制都到不了.
只说一点，满族政权就是清政权。
-------------足下应该有常识:满族政权还有完颜金国,皇太级后金国,大清国,伪满洲国.没脸的你倒一字不提了,哈哈...
也就是说，清朝不论是开拓疆域还是天朝盛世，不管执行的人是汉人还是满人都是清朝--这个满族政权的功绩。。
-----------既便有功,也功不低过!---你的沾沾自喜,过于幽默.
所以你不能分开来说，，开拓疆域的是汉人，不管满族任何事！！！
--------------足下不识字吗?还是我贴的福全,福康安,萨步素这些人你不认识?
至少满人的天下坐的要比唐以后汉人的天下要成功的多~~~~~
--------------足下是否对现今中央组织不满?
你说的那什么发展的历史。。。还拿清和民国比。。。社会制度都不同是一个概念吗？
---------------历史的标准不是你规定的,而且女真如不侵宋那连封建制都到不了.