由ARJ自然结冰想到的军机试飞

ARJ是按照CAAC的标准进行自然结冰试飞，CAAC的标准照抄FAA，而FAA的标准是根据大湖区的气像条件来定的。军用运输机的标准没有这样的限制，再加上军机试飞没有空域的限制，所以不会像ARJ那样艰难。
不过前段时间ARJ的103在长江流域湖北地区寻找结冰气像，是纯粹科研性质的了。

这个我正好了解一些，下面就简单说说。

军机分战斗类型的飞机和运输类型的飞机，对于战斗机来说防除冰可以通过加速形成的气动加热来让冰融化掉，对于运输机这样可不行，通常运输机采用从发动机引热气（涡扇或涡桨）吹向机翼前缘（从内部吹）来融化冰的底部让冰在气动力的作用下脱落，或者是从发动机引高压气体（涡桨发动机通常用这种办法）到机翼前缘表面的橡胶套中，通过周期性膨胀来胀破冰层。非机翼的风挡玻璃和空速管靠电热来除冰。另外直升机的旋翼也是电热除冰。

国内以前的确在防除冰上不够重视，而一般来说涡扇发动机引气量大通常也不是大问题，但这个东西最好还是验证一下为好。
国内第一架按照FAA做防除冰认证的是运12，接下来就是ARJ，这两个都是严格按照FAA标准来的。
国内做防除冰自然试验条件不是很好，结冰天气一般出现在北方冬天，冬天中部也有，而我们国家北方是干冷，中部也不多见，主要是因为大陆性气候，碰到结冰天气比较难，有点靠运气的感觉。运12是在新疆做的，可能运气好碰到了合适的天气把达到了试飞条件。ARJ到加拿大估计是加拿大更容易出现结冰天气，估计与加拿大偏海洋性气候有关。

国内运20不知今后会不会要求做防除冰测试，原则上来说军机不按照民机要求来做，如果按照要求做的话可以考虑到俄罗斯做测试。另外防除冰测试还可以在机翼前缘贴泡沫塑料方式来模拟气动变差的情况，也就是说在没有结冰天气情况下也还是有办法测试的，但做好还是在结冰天气条件下进行测试，这样能够获得更真实的数据，效果更好，也更能反映实际情况。

这个我正好了解一些，下面就简单说说。

军机分战斗类型的飞机和运输类型的飞机，对于战斗机来说防除冰可以通过加速形成的气动加热来让冰融化掉，对于运输机这样可不行，通常运输机采用从发动机引热气（涡扇或涡桨）吹向机翼前缘（从内部吹）来融化冰的底部让冰在气动力的作用下脱落，或者是从发动机引高压气体（涡桨发动机通常用这种办法）到机翼前缘表面的橡胶套中，通过周期性膨胀来胀破冰层。非机翼的风挡玻璃和空速管靠电热来除冰。另外直升机的旋翼也是电热除冰。

国内以前的确在防除冰上不够重视，而一般来说涡扇发动机引气量大通常也不是大问题，但这个东西最好还是验证一下为好。
国内第一架按照FAA做防除冰认证的是运12，接下来就是ARJ，这两个都是严格按照FAA标准来的。
国内做防除冰自然试验条件不是很好，结冰天气一般出现在北方冬天，冬天中部也有，而我们国家北方是干冷，中部也不多见，主要是因为大陆性气候，碰到结冰天气比较难，有点靠运气的感觉。运12是在新疆做的，可能运气好碰到了合适的天气把达到了试飞条件。ARJ到加拿大估计是加拿大更容易出现结冰天气，估计与加拿大偏海洋性气候有关。

国内运20不知今后会不会要求做防除冰测试，原则上来说军机不按照民机要求来做，如果按照要求做的话可以考虑到俄罗斯做测试。另外防除冰测试还可以在机翼前缘贴泡沫塑料方式来模拟气动变差的情况，也就是说在没有结冰天气情况下也还是有办法测试的，但做好还是在结冰天气条件下进行测试，这样能够获得更真实的数据，效果更好，也更能反映实际情况。

这类试验很有必要啊，四十多条生命付出了

这些该飞的科目军机也不会落下，只是民航的标准定的比价高而已

TSQ 发表于 2014-6-3 19:48
这个我正好了解一些，下面就简单说说。

军机分战斗类型的飞机和运输类型的飞机，对于战斗机来说防除冰可 ...
了解了，谢谢！

试飞工作真的不容易，设计性能就需要它来验证。

前三四年坐火车，旁边是适航研究院的（原来是西飞的），说高新机出事以后，他们一直在努力，让军机试飞也采用适航体系。

这个我正好了解一些，下面就简单说说。

军机分战斗类型的飞机和运输类型的飞机，对于战斗机来说防除冰可 ...
会不会和五大湖深入北美大陆，足够冷也足够湿有关？

大部分地方，够冷不够湿，够湿不够冷。

KJ-200失事的确是防冰措施不过关、适宜速度&高度区间容易结冰等等原因导致的，某种程度上有一定必然性。

还是希望多多试飞吧，免得以后遇着情况没办法

TSQ 发表于 2014-6-3 19:48
这个我正好了解一些，下面就简单说说。

军机分战斗类型的飞机和运输类型的飞机，对于战斗机来说防除冰可 ...
还有发动机引起状态下的包线也要飞过，都不一样了的

绿林好汉 发表于 2014-6-3 23:06
KJ-200失事的确是防冰措施不过关、适宜速度&高度区间容易结冰等等原因导致的，某种程度上有一定必然性。
ARJ21在國內找了三年找不到的氣象，就這麼剛好給KJ200碰上了？

這不知道是ARJ21的運氣，還是KJ200的運氣。

ARJ21在國內找了三年找不到的氣象，就這麼剛好給KJ200碰上了？

這不知道是ARJ21的運氣，還是KJ200的運 ...
ARJ是在新疆试飞的，KJ200是在长江流域发生的事故，所以ARJ最后又跑到湖北找合适气象了。

长江流域下游人口和航线密集，适合试飞吗？

记得以前有报道过的，去枫叶国是因为条件容易达成，在天朝也许每年就那么几天，运气不好就得拖到第二年再来

去枫叶国最主要原因不是啥子条件容易达成，是一旦自然条件下结冰实验做不下来，还可以在人工大冰箱里面做，A350XWB前段时间就是在人工大冰箱里面做的，国内在这个方面很欠缺，以前对这些方面不重视，而且军机的适航上面对这些没有考虑到造成的

八月十五殺鬼子 发表于 2014-6-4 04:56
ARJ21在國內找了三年找不到的氣象，就這麼剛好給KJ200碰上了？

這不知道是ARJ21的運氣，還是KJ200的運 ...
这两种飞机的速度、高度区间不一样；
试飞要求的条件和千百次日常飞行中遇到的偶发情况，也不可同日而语。

有时候说的C919和Y20比较时候就要注意的是C919是按照国际标准完成的，可靠性不是Y20可以比的，这不是崇洋媚外，中国军机多以战斗机为主，适航上面对这些考虑不周的地方很多，在ARJ21上面试飞院犯了一些错误就可以看出来

海20出击 发表于 2014-6-4 10:08
去枫叶国最主要原因不是啥子条件容易达成，是一旦自然条件下结冰实验做不下来，还可以在人工大冰箱里面做， ...
在室内做根本不能叫自然结冰！别说FAA就连CAAC也不会承认的！印象中以前有一种人工模拟结冰是在试飞飞机前搞一个大的洒水飞机人工形成过冷水滴来模拟自然结冰。室内试验试的主要是极端天气下飞机启动性能。跟结冰试飞没有必然联系。

但是需要指出的是军标比民标更加严格！只不过可能不会进行自然结冰这种靠天吃饭的死板的试飞，但是模拟冰型试飞甚至人工结冰试飞是肯定会试的。所以军机的防冰是理论上的，也许没经过考验。但是绝不表示军机是不防冰的！！！某些特殊的可靠性军机比民机更强大，比如短跑道安全性，抗跑道积水能力，抗跑道异物能力，重着陆能力，环境适应能力等绝对秒杀民机。

海20出击 发表于 2014-6-4 10:12
有时候说的C919和Y20比较时候就要注意的是C919是按照国际标准完成的，可靠性不是Y20可以比的，这不是崇洋媚 ...

但是需要指出的是军标比民标更加严格！只不过可能不会进行自然结冰这种靠天吃饭的死板的试飞，但是模拟冰型试飞甚至人工结冰试飞是肯定会试的。所以军机的防冰是理论上的，也许没经过考验。但是绝不表示军机是不防冰的！！！某些特殊的可靠性军机比民机更强大，比如短跑道安全性，抗跑道积水能力，抗跑道异物能力，重着陆能力，环境适应能力等绝对秒杀民机。

hand. 发表于 2014-6-4 11:06
但是需要指出的是军标比民标更加严格！只不过可能不会进行自然结冰这种靠天吃饭的死板的试飞，但是模拟 ...
军标比民标更加严格

这话不一定；
要求不一样，“严格”的着眼点不同，不好直接比较。

至于中国的执行（不是纸面）标准，去和发达国家的执行标准比较，更没有可比性了。

同意这个观点，国军标严格是严格了奈何军工们不执行呀。或者说，以中国的工业水平部分标准也根本无法执行。

TlJdMxFc 发表于 2014-6-4 11:12
军标比民标更加严格

这话不一定；

同意这个观点，国军标严格是严格了奈何军工们不执行呀。或者说，以中国的工业水平部分标准也根本无法执行。

但是需要指出的是军标比民标更加严格！只不过可能不会进行自然结冰这种靠天吃饭的死板的试飞，但是模拟 ...
航空业民标都是西方的，您确定国军标更加严格?

elyscbad 发表于 2014-6-4 12:00
航空业民标都是西方的，您确定国军标更加严格?
非常确定，至少纸面指标比民标严格。从某种意义上讲GJB就是美军标的中文译本。但是以中国军工的技术水平部分指标根本无法执行。

这样的试验还是做一个比较好

会不会和五大湖深入北美大陆，足够冷也足够湿有关？

大部分地方，够冷不够湿，够湿不够冷。
是与气候有关，要湿度大比较冷的环境更容易碰到结冰。

以前咱们国家没经验，好多该测试的都没弄，吃一堑长一智，不断会更完善；欧美的标准也是不断在事故中完善；就算有结冰测试，前几年法航客机不还是空速管结冰导致飞控系统混乱坠毁了

hand. 发表于 2014-6-4 11:06
但是需要指出的是军标比民标更加严格！只不过可能不会进行自然结冰这种靠天吃饭的死板的试飞，但是模拟 ...
就说一点，FAA的适航标准发展到今天牺牲的人的数量就不是我国军标能比较的。我都不说FAA早在彗星失事后就要求做的疲劳试验，中国军标是在多久之后才开始强制要求做的了！不要以为军标比民标严格就意味着军标比民标更经得起时间的考验，也不要以为军标就比民标更符合实际

ARJ是在新疆试飞的，KJ200是在长江流域发生的事故，所以ARJ最后又跑到湖北找合适气象了。
在国内遇到结冰天气还是很少见的，结冰试飞本身也是高风险项目，要求结冰到一定厚度后才能开始除冰，这个时候飞机的基本气动已经遭到破坏，升力下降，飞行稳定性下降，所以希望是人少空域广且较平坦的地方测试为好，这样碰到危险也更容易处置。

以前做气象调研时也有湖南湖北这些中部省份结冰的报道，但概率也不是很大，另外咱们国家在这方面积累也不多，天气预报也是难题，最后就是想找不一定能找到，但偶尔会碰到。

严格来说运八如果防除冰过关且飞行员操作正确是不应该出现这个问题的，说实话还是我们过去积累少重视度不够。其实国外西方因为结冰失事也有，正是因为这种惨痛教训把防除冰做的好大大减少了这类事情，但仍然时不时的会因为这方面出现问题。所以国内还是要把自己的这方面东西积累起来解决好，该做的工作还得做。

好宁宁 发表于 2014-6-4 12:24
以前咱们国家没经验，好多该测试的都没弄，吃一堑长一智，不断会更完善；欧美的标准也是不断在事故中完善； ...
AF447失事说明的问题是遇到虎一样的对手不可怕，遇到猪一样的队友才是最可怕的！

你的观点也许对，但是论点可太错误了，居然牺牲的人多就可以论证出经得起时间考验，标准高，可靠性高？！标准的执行时间同样也不能说明标准的严格程度！即是说你的观点也许是对的，但是你的证据是荒谬的！具体到1楼的问题，运20会不会进行自然结冰试飞。我的观点是，如果有条件肯定会去尝试。但是如果自然条件不能满足要求也话只做模拟冰型试飞，自然结冰等以后有条件了再做。毕竟空军早就等不及了。

海20出击 发表于 2014-6-4 12:30
就说一点，FAA的适航标准发展到今天牺牲的人的数量就不是我国军标能比较的。我都不说FAA早在彗星失事后就 ...

你的观点也许对，但是论点可太错误了，居然牺牲的人多就可以论证出经得起时间考验，标准高，可靠性高？！标准的执行时间同样也不能说明标准的严格程度！即是说你的观点也许是对的，但是你的证据是荒谬的！具体到1楼的问题，运20会不会进行自然结冰试飞。我的观点是，如果有条件肯定会去尝试。但是如果自然条件不能满足要求也话只做模拟冰型试飞，自然结冰等以后有条件了再做。毕竟空军早就等不及了。

海20出击 发表于 2014-6-4 10:08
去枫叶国最主要原因不是啥子条件容易达成，是一旦自然条件下结冰实验做不下来，还可以在人工大冰箱里面做， ...
二楼说的很明白了，军机没有空域限制，民机有空域限制

TSQ 发表于 2014-6-4 12:31
在国内遇到结冰天气还是很少见的，结冰试飞本身也是高风险项目，要求结冰到一定厚度后才能开始除冰，这个 ...
运八这个事情我恰好也知道一点，只能说人工介入的时机太晚了

二楼说的很明白了，军机没有空域限制，民机有空域限制
是气象上没有那么好的条件。空域，国家全力保障的民机项目，除了北京空域不会给，要哪个空域不给？

呵呵 ，这事也不仅这里有人说，报道上也这么说：　　
中航工业试飞中心副院长赵鹏表示：ARJ21飞机进行自然结冰试飞仍然面临着难度与局限性。

　　首先是空域问题，国外的空域是开放的，对自然结冰试飞的验证机不构成限制，但是国内必须进行预先申请，只能在规定的空域内进行飞行，即使在非预定的空域内发现有结冰云层，ARJ21-700飞机也不能获准进入，这就造成了试飞资源的极大浪费。

unnamed089 发表于 2014-6-4 17:40
是气象上没有那么好的条件。空域，国家全力保障的民机项目，除了北京空域不会给，要哪个空域不给？

呵呵 ，这事也不仅这里有人说，报道上也这么说：　　
中航工业试飞中心副院长赵鹏表示：ARJ21飞机进行自然结冰试飞仍然面临着难度与局限性。

　　首先是空域问题，国外的空域是开放的，对自然结冰试飞的验证机不构成限制，但是国内必须进行预先申请，只能在规定的空域内进行飞行，即使在非预定的空域内发现有结冰云层，ARJ21-700飞机也不能获准进入，这就造成了试飞资源的极大浪费。

unnamed089 发表于 2014-6-4 17:40
是气象上没有那么好的条件。空域，国家全力保障的民机项目，除了北京空域不会给，要哪个空域不给？
这事也不是光我一个人说的

是什么原因增加了ARJ21-700飞机自然结冰试飞的周期？
　　中航工业试飞中心副院长赵鹏表示：ARJ21飞机进行自然结冰试飞仍然面临着难度与局限性。
　　首先是空域问题，国外的空域是开放的，对自然结冰试飞的验证机不构成限制，但是国内必须进行预先申请，只能在规定的空域内进行飞行，即使在非预定的空域内发现有结冰云层，ARJ21-700飞机也不能获准进入，这就造成了试飞资源的极大浪费。

当然气象问题也是一部分

攻击波 发表于 2014-6-4 20:21
这事也不是光我一个人说的

是什么原因增加了ARJ21-700飞机自然结冰试飞的周期？
非预定空域问题的确有
但最主要的问题是,没有北美五大湖的气象.

unnamed089 发表于 2014-6-4 20:37
非预定空域问题的确有
但最主要的问题是,没有北美五大湖的气象.
气象包括两方面，一个是国内气象预报落后。
“国外气象专家经验丰富，能够通过对气象模型的分析进行长期的气象预报，提供较为精准的结冰气象预测结果。例如，在试飞区域，他们可以在地面上采用放热气球等手段进行短期的气象预报，而在试飞过程中，气象专家通过卫星电话跟试飞员沟通，根据气象预报结果指导试飞员飞进入结冰区域，寻找适合结冰的云层。这种由气象专家指挥的"追冰"试飞模式非常高效，而我国由于国内民机事业起步较晚，可供自然结冰试飞参考使用的气象资料几乎没有，仅能提供3天的气象预报数据，造成了这种"飞机等天"的被动局面。”
第二个原因是气象标准是参照五大湖的气象条件确定的。

“CCAR25部附录C对民用运输机实施自然结冰试飞的云层状态、大气环境温度、云层微物理参数都做出了具体而严酷的要求。
2012年，ARJ21项目总设计师陈勇和首席试飞员赵鹏就曾先后赴北美和欧洲进行考察。最终选定北美地区的重要原因是，相关规定中对于自然结冰气象条件的判据，是根据北美五大湖地区的气候条件制定的。”

顶起，不错的文章