大禹治水不是神话

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 07:59:24


  
  我读小学时,课本中就有大禹治水的内容,我还记得有三过家门而不入的图画,那时抗日战争刚结束。不知现在中小学教学中仍有类似的内容,不过,在六十多年前,禹治水的故事是被当作信史,不知现在被人们看作什么。
  把禹治水中的细节,当作信史,当然根据不足,但是,当作神话,更是不合适的。
  考察有关大禹的记载,在春秋及更早的资料,如尚书、诗经、春秋左传,以及那时的青铜器上的铭文,所传下来的大禹的事,根本就看不出来有神话的意味。
                                 
  最有价值的历史记载也许应属西周时期的青铜器“遂公盨”上的铭文:“天令禹敷土,堕山浚川。”说大禹是奉“天”的命令来疏浚河流的,并不等于就是神话。在古代,去侵伐另一国家或部族,扬言“恭行天讨”,君王们则说是“天命所归”,圣旨上说“奉天承运”,还有“天降大任于斯人”等都有“天”这个泛神出现,但是,都不能因此而把相关的史实看作神话。
                                
  在春秋战国及更早一些时期,有一些关于大禹治水的记载,其中说的比较详细的有《尚书·益稷》,其中说到:“禹曰:‘洪水滔天,浩浩怀山襄陵。……予决九川距四海,浚畎澮距川。……’”翻译过来是:禹说“大水弥漫,和天都连在一起,浩浩荡荡包围了高山,漫上了丘陵。……我疏通多条河流(也有译作九州的河流),让它们流到四海,挖深了田间水沟,使水流到河中。……”
  其中畎是田间小水沟的意思,澮则是田间较深较宽的水沟的意思。九在古代常用来表示很多的数量,不必拘泥于具体数量。
  这一记载有夸张,但看不到一点神话的影子。天降大雨,大河发水,淹没了低矮的丘陵,只留下较高的山头,现实中是可能发生的,用洪水滔天来描述也是准确的。“决九川距四海”则夸张的没谱了。即使在现代科技条件下,治理大河也是个极艰巨的工程,何况那时只是青铜器使用的发轫期,连铁器还没有。很可能是随着洪水渐渐退去,大河归流,这时大禹可能正好负治河之责,于是,天功归于人功,当然,也可能是人们在传说过程中,逐渐夸大编出来的说法。这种夸张在文字记载极不发达,以口头传说为主要传播媒体时,是不可避免的,也就是正常的。
  这个传说的根子可能就是大禹率部族疏浚大小沟渠,即“浚畎澮”,使被洪水肄虐的土地重新变为可居住的家园及良田。也就是说,大禹应该是个远古时代的水利行家,也正是由于这种能力,他可以把他的部族引向富强,以至于他的继承者成为一个相当大的地区的共主,创立了后世所说的夏朝。  
                                
  大禹治水应该是曾存在过的,在古代中原,生产力低下,人们常处在干旱与洪水威胁之下,为了成为富强的部族,不进行些水利方面的工作,是不可能的。大禹治水就应是先人这种成功的奋斗之记述,只是被夸张了些而已。
                           
  大禹故事中的神话色彩多数是在战国时代以后才被增添进去的。如屈原的《天问》中禹及其父鲧就似乎是神,禹则是鲧所生,九州是“应龙”用尾巴划出来的,不过,这已经是大禹治水一千五百多年后了。东汉时的《吴越春秋》则说禹的母亲吞下了一粒珠子,怀孕了,剖开胁而生禹。唐朝李公佐的小说《古岳渎经》则有大禹俘获名为无支祁的淮涡水神的故事,这更是晚的多的时候的事了。可见,大禹故事中的的神话成分是在很晚的时间才加入的,以此来认定大禹治水是神话,没有道理。
  总体来说,大禹的传说中神话意味很轻。如果删去所有神话内容,对大禹故事并无大影响。
  有些夸张成分也可能是后人加进去的。例如“三过家门而不入”首次出现是在《孟子》中,也有可能是孟子为阐述自己的理念而创作的,但无论如何不能算作神话。
                             
  那么有些人为什么把一个夸张的传说硬要说成是神话呢?这可能因为西方有个洪水的故事,其中神话成分极高。于是中国似乎也应该有个关于洪水的神话了。
  由基督教《圣经》传下来的洪水故事,可能源出于美索不达米亚(现伊拉克境)的苏美尔人,这个故事的梗概是:
  一,上帝为了消灭除诺亚一家之外的所有人类,乃是洪水之起因;
  二,上帝令诺亚(时600岁)制造大船,即诺亚方舟,把陆地上全部有血肉的动物(飞鸟、猛兽直到昆虫)每样放一对在舟中。
  三,洪水湮没了一切陆地,包括最高的山。150天后洪水退去,诺亚方舟中的生物回到陆地上。
  也许这是基于某一次洪水而流传的故事,但是其中神话成分太多,且此神话宣扬的目的性也很明确。如果把根本不可能发生的事剔出,则就不成其为故事了。
                                            
  如果欧美那边以古代洪水为神话,中国有关洪水的传说也只能是神话,是不是很有趣?!当应声虫是可怜的,如果学者们模仿学舌则更甚。我们应该有自己的头脑,按历史上的记载对自己祖先的事作出自己的判断。
                           
                              
      已经发了,又想起一点,补充一下:在文中说到“‘决九川距四海’则夸张的没谱了。”太不严谨。因没有看到真正的大海的古代人心目‘海’的概念和我们现代人可能根本不一样。否则北京就不会有北海、是南海,云南不会有洱海,内蒙不会有黄旗海、乌梁素海等。四海也可能只是些小湖泊,九川只是些小河而已。故不能判定那是“夸张的没谱”。


  
  我读小学时,课本中就有大禹治水的内容,我还记得有三过家门而不入的图画,那时抗日战争刚结束。不知现在中小学教学中仍有类似的内容,不过,在六十多年前,禹治水的故事是被当作信史,不知现在被人们看作什么。
  把禹治水中的细节,当作信史,当然根据不足,但是,当作神话,更是不合适的。
  考察有关大禹的记载,在春秋及更早的资料,如尚书、诗经、春秋左传,以及那时的青铜器上的铭文,所传下来的大禹的事,根本就看不出来有神话的意味。
                                 
  最有价值的历史记载也许应属西周时期的青铜器“遂公盨”上的铭文:“天令禹敷土,堕山浚川。”说大禹是奉“天”的命令来疏浚河流的,并不等于就是神话。在古代,去侵伐另一国家或部族,扬言“恭行天讨”,君王们则说是“天命所归”,圣旨上说“奉天承运”,还有“天降大任于斯人”等都有“天”这个泛神出现,但是,都不能因此而把相关的史实看作神话。
                                
  在春秋战国及更早一些时期,有一些关于大禹治水的记载,其中说的比较详细的有《尚书·益稷》,其中说到:“禹曰:‘洪水滔天,浩浩怀山襄陵。……予决九川距四海,浚畎澮距川。……’”翻译过来是:禹说“大水弥漫,和天都连在一起,浩浩荡荡包围了高山,漫上了丘陵。……我疏通多条河流(也有译作九州的河流),让它们流到四海,挖深了田间水沟,使水流到河中。……”
  其中畎是田间小水沟的意思,澮则是田间较深较宽的水沟的意思。九在古代常用来表示很多的数量,不必拘泥于具体数量。
  这一记载有夸张,但看不到一点神话的影子。天降大雨,大河发水,淹没了低矮的丘陵,只留下较高的山头,现实中是可能发生的,用洪水滔天来描述也是准确的。“决九川距四海”则夸张的没谱了。即使在现代科技条件下,治理大河也是个极艰巨的工程,何况那时只是青铜器使用的发轫期,连铁器还没有。很可能是随着洪水渐渐退去,大河归流,这时大禹可能正好负治河之责,于是,天功归于人功,当然,也可能是人们在传说过程中,逐渐夸大编出来的说法。这种夸张在文字记载极不发达,以口头传说为主要传播媒体时,是不可避免的,也就是正常的。
  这个传说的根子可能就是大禹率部族疏浚大小沟渠,即“浚畎澮”,使被洪水肄虐的土地重新变为可居住的家园及良田。也就是说,大禹应该是个远古时代的水利行家,也正是由于这种能力,他可以把他的部族引向富强,以至于他的继承者成为一个相当大的地区的共主,创立了后世所说的夏朝。  
                                
  大禹治水应该是曾存在过的,在古代中原,生产力低下,人们常处在干旱与洪水威胁之下,为了成为富强的部族,不进行些水利方面的工作,是不可能的。大禹治水就应是先人这种成功的奋斗之记述,只是被夸张了些而已。
                           
  大禹故事中的神话色彩多数是在战国时代以后才被增添进去的。如屈原的《天问》中禹及其父鲧就似乎是神,禹则是鲧所生,九州是“应龙”用尾巴划出来的,不过,这已经是大禹治水一千五百多年后了。东汉时的《吴越春秋》则说禹的母亲吞下了一粒珠子,怀孕了,剖开胁而生禹。唐朝李公佐的小说《古岳渎经》则有大禹俘获名为无支祁的淮涡水神的故事,这更是晚的多的时候的事了。可见,大禹故事中的的神话成分是在很晚的时间才加入的,以此来认定大禹治水是神话,没有道理。
  总体来说,大禹的传说中神话意味很轻。如果删去所有神话内容,对大禹故事并无大影响。
  有些夸张成分也可能是后人加进去的。例如“三过家门而不入”首次出现是在《孟子》中,也有可能是孟子为阐述自己的理念而创作的,但无论如何不能算作神话。
                             
  那么有些人为什么把一个夸张的传说硬要说成是神话呢?这可能因为西方有个洪水的故事,其中神话成分极高。于是中国似乎也应该有个关于洪水的神话了。
  由基督教《圣经》传下来的洪水故事,可能源出于美索不达米亚(现伊拉克境)的苏美尔人,这个故事的梗概是:
  一,上帝为了消灭除诺亚一家之外的所有人类,乃是洪水之起因;
  二,上帝令诺亚(时600岁)制造大船,即诺亚方舟,把陆地上全部有血肉的动物(飞鸟、猛兽直到昆虫)每样放一对在舟中。
  三,洪水湮没了一切陆地,包括最高的山。150天后洪水退去,诺亚方舟中的生物回到陆地上。
  也许这是基于某一次洪水而流传的故事,但是其中神话成分太多,且此神话宣扬的目的性也很明确。如果把根本不可能发生的事剔出,则就不成其为故事了。
                                            
  如果欧美那边以古代洪水为神话,中国有关洪水的传说也只能是神话,是不是很有趣?!当应声虫是可怜的,如果学者们模仿学舌则更甚。我们应该有自己的头脑,按历史上的记载对自己祖先的事作出自己的判断。
                           
                              
      已经发了,又想起一点,补充一下:在文中说到“‘决九川距四海’则夸张的没谱了。”太不严谨。因没有看到真正的大海的古代人心目‘海’的概念和我们现代人可能根本不一样。否则北京就不会有北海、是南海,云南不会有洱海,内蒙不会有黄旗海、乌梁素海等。四海也可能只是些小湖泊,九川只是些小河而已。故不能判定那是“夸张的没谱”。
基督教徒可以把圣经里的诺亚方舟当成真实东西。
大禹治水最重要的功绩是发现了河水由原来向西流变为了向东流,于是变堵为疏,河流的流向变化在现在地理考察中得到了证实,远古时代新疆那边是大海。
汉家天下 发表于 2014-5-10 10:34
基督教徒可以把圣经里的诺亚方舟当成真实东西。
他们是逃避,我们是治水。
不是神话,是被神话。
治水这件事肯定有,原始部落就是靠治水有了组织有了分工有了规划最后形成国家。但是规模那么大就不太可能了,那时候的生产工具主要是石块和木头怎么可能挖几条大河规模的引水渠?最后还到会稽郡做总结奖罚了一批部落酋长。记得以前看过一篇报道,洛阳的一个历史老师通过野外考察(也就是现在的驴友吧?)查看山川形势,对照古籍记载,认定大禹治水主要是治理伊洛河流域,这个结论还比较靠谱吧?
古人的大和我们现在所谓的大可能不是一个数量级
汉家天下 发表于 2014-5-10 10:34
基督教徒可以把圣经里的诺亚方舟当成真实东西。
是这样的。
记得几年前有一报道,欧洲有人说找到了诺亚方舟。
找到一艘古代的船是可能的,但找到诺来方舟是不可能的。
试想不说所有生物,单只一对象,再加上一百五十天的饲料,这得多大的船,何况各种动物,在史前能造出来吗?
没名没姓没头脑 发表于 2014-5-10 12:10
治水这件事肯定有,原始部落就是靠治水有了组织有了分工有了规划最后形成国家。但是规模那么大就不太可能了 ...
也许是这样的,但令人信服的结论还应该在考古发掘中找到早期夏人活动区域,治水地区应与之不远。
盗火者四世 发表于 2014-5-10 11:18
大禹治水最重要的功绩是发现了河水由原来向西流变为了向东流,于是变堵为疏,河流的流向变化在现在地理考察 ...
大禹那年头,新疆那边早就是陆地了。我们人类的祖先大约4万年前从非洲出发,走遍了全世界。其实对于地质历史来说,那就是一瞬。离沧海桑田要远着呢。
似乎所有的古文明都有洪水的传说,可能当时确实有世界性的大洪灾。
这个似乎和远古大洪水有关?
治水这件事肯定有,原始部落就是靠治水有了组织有了分工有了规划最后形成国家。但是规模那么大就不太可能了 ...
石头烧热然后泼冷水,不断重复,就开裂了。
盗火者四世 发表于 2014-5-10 11:18
大禹治水最重要的功绩是发现了河水由原来向西流变为了向东流,于是变堵为疏,河流的流向变化在现在地理考察 ...
这样的低级玩笑无趣。
当来水要湮没耕地时,是修个坝堵上别让水流过来,还是在别处挖个沟,让水流向它处。如何取舍?
从根本上说,如果水没有顺畅的流出渠道,迟早要出问题的,大禹在这点上是高明的。
盗火者四世 发表于 2014-5-10 11:19
他们是逃避,我们是治水。
他们是在宣扬宗教,大禹的事迹是在鼓舞人们按自然规律去奋斗。
盗火者四世 发表于 2014-5-10 11:19
他们是逃避,我们是治水。
他们是在宣扬宗教,大禹的事迹是在鼓舞人们按自然规律去奋斗。
没有故事的人 发表于 2014-5-10 13:40
古人的大和我们现在所谓的大可能不是一个数量级
是这样,中原地区的古人心中海的概念和现代人也不可能相同。

长乐居士 发表于 2014-5-11 07:44
他们是在宣扬宗教,大禹的事迹是在鼓舞人们按自然规律去奋斗。


禹的治水方法其实与他父亲没啥不同。
只不过他父亲位高权重,不懂得隐忍,干涉皇权而被杀了。而禹离开权力中心,去到外地,保存了生命,又下基层取系了人民群众,获得了人民的支持。
长乐居士 发表于 2014-5-11 07:44
他们是在宣扬宗教,大禹的事迹是在鼓舞人们按自然规律去奋斗。


禹的治水方法其实与他父亲没啥不同。
只不过他父亲位高权重,不懂得隐忍,干涉皇权而被杀了。而禹离开权力中心,去到外地,保存了生命,又下基层取系了人民群众,获得了人民的支持。
大禹应该是古代一位有治水功绩的首领,后世夸大了他的功绩,就形成了今天我们熟悉的故事。
ertert 发表于 2014-5-11 07:50
禹的治水方法其实与他父亲没啥不同。
只不过他父亲位高权重,不懂得隐忍,干涉皇权而被杀了。而禹离开 ...
那个时代有皇权?用后来 的历史进程推测史前的事,未必合适。

没名没姓没头脑 发表于 2014-5-10 12:10
治水这件事肯定有,原始部落就是靠治水有了组织有了分工有了规划最后形成国家。但是规模那么大就不太可能了 ...


我也同意大禹治水其实就是疏浚伊洛河的说法,大禹带人扒开了因洪水和泥石流形成的堰塞湖,让伊洛河流域彻底的发展起来。成为夏部落发展起来的基础和契机。

以当时以石器和木器为主的时代加上周边部落人力以及精心的组织和10多年的时间,这是完全可以做到的。
疏通河道后夏部落和周边的部落获得了更好的自然条件,加速了发展,而且通过这次工程也成为大禹凭借个人威望和工程组织合并其他参与工程的部落的机会,
通过治水加强和扩大后的夏部落完全可以凭借这次机会加速发展起来,并在竞争中脱颖而出。

其实现在考古发现也可以基本佐证公元前1900-前1600,有一个在伊洛河流域活动的强大部落。

ps:我不认当时的夏部落掌握了青铜生产工具和文字。
现在在这些遗址中发现的青铜器大多是自然铜和其他劣质铜器做的小件饰品和用具。不能用于生产。
另外文字存疑。这样一个由特殊条件催熟的部落完全可能没有文字。
没名没姓没头脑 发表于 2014-5-10 12:10
治水这件事肯定有,原始部落就是靠治水有了组织有了分工有了规划最后形成国家。但是规模那么大就不太可能了 ...


我也同意大禹治水其实就是疏浚伊洛河的说法,大禹带人扒开了因洪水和泥石流形成的堰塞湖,让伊洛河流域彻底的发展起来。成为夏部落发展起来的基础和契机。

以当时以石器和木器为主的时代加上周边部落人力以及精心的组织和10多年的时间,这是完全可以做到的。
疏通河道后夏部落和周边的部落获得了更好的自然条件,加速了发展,而且通过这次工程也成为大禹凭借个人威望和工程组织合并其他参与工程的部落的机会,
通过治水加强和扩大后的夏部落完全可以凭借这次机会加速发展起来,并在竞争中脱颖而出。

其实现在考古发现也可以基本佐证公元前1900-前1600,有一个在伊洛河流域活动的强大部落。

ps:我不认当时的夏部落掌握了青铜生产工具和文字。
现在在这些遗址中发现的青铜器大多是自然铜和其他劣质铜器做的小件饰品和用具。不能用于生产。
另外文字存疑。这样一个由特殊条件催熟的部落完全可能没有文字。
只靠木器石器和几千人连畜力都没有能治什么水,挖条排水渠吗?而且有没有大禹有没有夏朝都不好说呢,都是传说没有什么可以讨论的,而且永远也不可能有考古史实应证,这样的话题不是多辞一举吗?
那个时代有皇权?用后来 的历史进程推测史前的事,未必合适。
三皇五帝。不是皇是啥?这是史记。
只靠木器石器和几千人连畜力都没有能治什么水,挖条排水渠吗?而且有没有大禹有没有夏朝都不好说呢,都是传 ...
禹都阳城,这是史书上写的,知道不?
现在考古已发现大小两城,小城1万平,大城35万平。
禹都阳城,这是史书上写的,知道不?
现在考古已发现大小两城,小城1万平,大城35万平。
哪个史书?照山海经的说法满街都是尤达大师,夏商周断代都没下文呢,搞这些哄鬼吗?

kkgodygah 发表于 2014-5-11 11:30
我也同意大禹治水其实就是疏浚伊洛河的说法,大禹带人扒开了因洪水和泥石流形成的堰塞湖,让伊洛河流域 ...


所谓的”堵”和”疏”其实都是表面工夫,没啥区别。
现代科学已经很明确了,保护大自然,植树造林也是正路。
所以即使禹治过水后,黄河还三年一涝,五年一决口,百年一改道。到今天还是这样。禹和鲧没什么区别。
事情的本质不是治水有多历害,而是政治有多危险。尧指使舜借水害之名杀鲧,禹是父仇必报。
kkgodygah 发表于 2014-5-11 11:30
我也同意大禹治水其实就是疏浚伊洛河的说法,大禹带人扒开了因洪水和泥石流形成的堰塞湖,让伊洛河流域 ...


所谓的”堵”和”疏”其实都是表面工夫,没啥区别。
现代科学已经很明确了,保护大自然,植树造林也是正路。
所以即使禹治过水后,黄河还三年一涝,五年一决口,百年一改道。到今天还是这样。禹和鲧没什么区别。
事情的本质不是治水有多历害,而是政治有多危险。尧指使舜借水害之名杀鲧,禹是父仇必报。
哪个史书?照山海经的说法满街都是尤达大师,夏商周断代都没下文呢,搞这些哄鬼吗?
1、《史记·夏本纪》行不?
2、不是古书都叫史书,明白不?
3、断代工程之后,现在在做的是中华文明探源工程,知道不?
和你说话,浪费时间不?
原来用史记就可以了那还搞什么夏商周断代?不是史书里的东西都叫史实懂吗?搞了个半吊子工程又来个骗经费的,你自己就在浪费时间。
原来用史记就可以了那还搞什么夏商周断代?不是史书里的东西都叫史实懂吗?搞了个半吊子工程又来个骗经费的 ...
你没看24楼吗,既说了史料的记载,又说了现在的考古。
你没看24楼吗,既说了史料的记载,又说了现在的考古。
报告出了吗?拿出来看看就百度了几句话就成证明了。
报告出了吗?拿出来看看就百度了几句话就成证明了。
和你浪费时间,我还不如去干点正事。
长乐居士 发表于 2014-5-11 07:46
是这样,中原地区的古人心中海的概念和现代人也不可能相同。
你主贴中最后一段的例子有问题,那些“海”的称呼来自蒙古语,本来就是湖泊的意思,不能和汉语中的词汇混淆。
和你浪费时间,我还不如去干点正事。
光看那些不知所谓的古书倒不如真去干点正事

C罗 发表于 2014-5-11 12:55
光看那些不知所谓的古书倒不如真去干点正事


现在不管是国内外学者,大多或绝大多数学者都认为夏朝的存在。而不是你一开口就夏不存在、而且还断言考古永远也证明不了。
现在有一些问题主要是:断代工程中的方法和证据的来源存在异议。注意这只是夏商年代的划分和确立上的事情,而不是夏朝存不在的事情。
你听到一些断代工程不利的消息,对考古没有一点了解,就敢说,”夏永远也不可能有考古史实应证”。胆子不是一般大。
C罗 发表于 2014-5-11 12:55
光看那些不知所谓的古书倒不如真去干点正事


现在不管是国内外学者,大多或绝大多数学者都认为夏朝的存在。而不是你一开口就夏不存在、而且还断言考古永远也证明不了。
现在有一些问题主要是:断代工程中的方法和证据的来源存在异议。注意这只是夏商年代的划分和确立上的事情,而不是夏朝存不在的事情。
你听到一些断代工程不利的消息,对考古没有一点了解,就敢说,”夏永远也不可能有考古史实应证”。胆子不是一般大。

ertert 发表于 2014-5-11 14:05
现在不管是国内外学者,大多或绝大多数学者都认为夏朝的存在。而不是你一开口就夏不存在、而且还断言考 ...


至少现在是这样至于未来我觉得也是极小的概率,我说得根本不可能是指的大禹治水。
ertert 发表于 2014-5-11 14:05
现在不管是国内外学者,大多或绝大多数学者都认为夏朝的存在。而不是你一开口就夏不存在、而且还断言考 ...


至少现在是这样至于未来我觉得也是极小的概率,我说得根本不可能是指的大禹治水。
至少现在是这样至于未来我觉得也是极小的概率,我说得根本不可能是指的大禹治水。
你觉得,靠感觉的呵。
我告诉你吧。断代工程的时候,只发现了1万平的小城,所以简表不大提这事。2000年以后,探源工程才发现30万平的大城。这就叫考古,这就是科学的发展,还“永远证明不了”?
另外顺便告诉你,考古发现小城的西城墙多次被水冲毁又重修,这其实就可以算作某种治水工程,不是”治”田里的水,而是”治”城市的水。
你觉得,靠感觉的呵。
我告诉你吧。断代工程的时候,只发现了1万平的小城,所以简表不大提这事。2000年 ...
有什么新情况就拿出来,只要不是又百度来的。
ertert 发表于 2014-5-11 11:47
三皇五帝。不是皇是啥?这是史记。
那是史前的传说。
kkgodygah 发表于 2014-5-11 11:30
我也同意大禹治水其实就是疏浚伊洛河的说法,大禹带人扒开了因洪水和泥石流形成的堰塞湖,让伊洛河流域 ...
殷商的青铜器和甲骨文已经相当成熟了。
夏处于青铜器及文字的发轫期也还是可能的。
C罗 发表于 2014-5-11 11:37
只靠木器石器和几千人连畜力都没有能治什么水,挖条排水渠吗?而且有没有大禹有没有夏朝都不好说呢,都是传 ...
认真的分析文献,大禹和夏应该是存在的。
不要为西方学者的双重标准所迷惑。