参考消息:“北洋海军腐朽说”误读甲午海战

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 13:05:52
 甲午战后,人们从不同角度分析甲午海战失败的原因,有“清政府腐败无能说”、“李鸿章避战求和说”、“战略战术落后说”、“日本间谍猖獗说”等。其中流传很广的是北洋海军腐朽不堪,军纪败坏,训练废弛,不堪一击,是导致甲午海战最终失败的直接原因。这种广为流传的观点是如何形成的?它符合历史的实际吗?厘清这些问题,有助于我们正确认识甲午海战失败的根本原因,还原历史的真相。

  “腐朽说”的三大依据

  后人立论北洋海军军纪败坏主要有三大史料依据:

  其一,1897年姚锡光编撰的《东方兵事纪略》。其“海军篇”说:“丁汝昌本陆将,且淮人孤寄群闽人之上,遂为闽党所制,威令不行。琅威理去,操练尽弛。自左右翼总兵以下,争挈眷陆居,军士去船以嬉。每北洋封冻,海军岁例巡南洋,率淫赌于香港上海。”这被视为北洋海军腐朽的“铁证”。由于《东方兵事纪略》被时人推崇为记述甲午战争的权威著作,所以姚氏观点不胫而走,屡为后人引用。

  1901年,清官员刘锦藻编写《清续文献通考》,就沿用了《东方兵事纪略》的说法,还总结出“海军废弛久矣”的观点,“北洋海军腐朽说”进一步强化。

  民国初年赵尔巽的《清史稿》在记述丁汝昌时也直接引用了《东方兵事纪略》的原文。1945年,范文澜在延安出版《中国近代史》。该书在描述甲午海战时,也以姚著为蓝本。新中国成立后,由于范先生在中国史学界的泰斗地位,使得《中国近代史》成为国人学习中国历史的经典教材。

  其二,“来远”大副张哲荣甲午战后的反思呈文。他说:“前琅威理在军中时日夜操练,士率欲求离船甚难。是琅之精神所及,人无敢差错者。自琅去后,渐放渐松,将士纷纷移眷,晚间住岸者,一船有半,日间虽照章程操作未必认真,至有事之秋,安耐劳苦。”1980年陈旭麓先生等人编辑盛宣怀档案资料时将其选录在《盛宣怀档案资料选辑之三〈甲午中日战争〉》中,此后便被其他论著反复引用,成为北洋海军腐败的有力佐证。

  其三,“主炮晾衣说”。该说以唐德刚《晚清七十年》的叙述最为典型:“一八九一年(光绪十七年)七月九日,循日本政府之邀请,李鸿章特派丁汝昌率‘定远’、‘镇远’等六舰驶往东京湾正式报聘……东乡原为刘步蟾的留英同学,但是当东乡应约上中国旗舰‘定远’号上参观时,他便觉得中国舰队军容虽盛,却不堪一击——他发现中国水兵在两尊主炮炮管上晾晒衣服。主力舰上的主炮是何等庄严神圣的武器,而中国水兵竟在炮上晾晒裤子,其藐视武装若此;东乡归语同僚,谓中国海军终不堪一击也。”

  海军史专家陈悦考证说,这个流传极广的故事是日本人编造的谣言。他在《谎言如何成真:北洋海军主炮晾衣实为谣传》等文中指出:这一谣言是日本小笠原杜撰,由田汉传入中国,再经罗尔纲、唐德刚等人“三传”,从而在中国广泛传播。陈先生对所涉军舰名称、东乡平八郎身份等细节详加考察,一一驳斥了“主炮晾衣说”。他指出,故事的主角“定远”,在小笠原的《圣将东乡全传》中是“平远”,在田汉版本中却变成了“济远”。但无论是“平远”还是“济远”,当时都留防国内,根本没去日本。罗尔纲在《晚清兵志·海军志》中沿用了田汉的说法,而唐德刚在《晚清七十年》中,将“济远”改成了北洋海军铁甲舰“定远”。其实,“定远”的干舷非常低,4门主炮并未直接装在主甲板上,而是安装在主甲板之上的甲板室顶部甲板上,因此主炮距离主甲板的高度接近3米,平时主炮炮管露出炮罩外的长度不足2米。因此要攀爬到一个离地3米、长度不到2米,而直径接近0.5米的短粗柱子上晒衣服是何等艰难,甚至稍有不慎便有可能发生从高处摔落的事故。而“定远”的栏杆、天棚支柱均可晾晒衣物,北洋舰队官兵军纪即使真的涣散,也无须为了晒几件衣服而冒险。

  “腐朽说”依据有夸大之嫌

  除北洋海军“主炮晾衣”说被有关专家否定外,另外两个论据是否属实?我们认为,这两个论据可能部分反映了历史事实,但有夸大之嫌,不能据此证明北洋海军的腐朽。这是因为:

  第一,从其他史料来看,这两个论据并没有客观反映历史的真相。英国远东海军司令弗里曼特尔精通海战,又长期寓居中国与北洋海军交往,因此洞悉北洋海军的虚实。他不相信北洋海军废弛的传闻,而以自己耳闻目睹认为,北洋海军训练有素,操演精熟。水师每打海靶,多能命中。或谓水雷,亦颇不弱。其发炮号令之旗,皆用英文,各弁皆能一目了然,因此不可藐视。甲午战后,英国有记者采访三年前辞去北洋海军总教习的琅威理。谈及北洋海军,琅威理仍认为他们操阵很精,射击颇准,营规很严格,士兵都能勤勉于事;而军官大都留学海外,与西方海军将领相比也毫不逊色;那些诋毁北洋海军废弛的传闻,都是捕风捉影。琅威理说北洋海军治军极严,可能有吹嘘之嫌,但凭他多年对北洋海军的了解,他坚信北洋海军不可能一下堕落到腐朽不堪的地步。

  二是从甲午海战北洋海军实际表现来看,也有力批驳了“北洋海军腐朽”的说法。在黄海海战开战前4小时,丁汝昌还率北洋舰队在鸭绿江口操练。在黄海海战中,清军虽然装备落后,但士气高昂。在亲历实战的洋人眼中,对北洋海军称赞有加。德人汉纳根说:“遂命开战,诸华舰颇能如余之意,直至药弹罄尽。”可见北洋水兵相当勇敢。当时在“镇远”号的美国人马吉芬也描述道:“及视其次诸官,皆能各司其事,不露胆怯之态,甚属可恃。水手亦甚得力。”众所周知,“致远”号管带邓世昌在弹尽“援”绝时率舰勇撞“吉野”,全舰252名官兵英勇牺牲;“经远”号管带林永升临危不惧,操轮撞击日舰,不幸中鱼雷沉没,全舰270人除16人获救外全部牺牲;北洋海军舰长以上的军官一半以上以身殉职。倘若整个北洋舰队腐败不堪的话,又怎会有那么多铮铮铁骨的官兵殊死搏斗呢?

  三是上述论据都是在战后总结战败原因时才提出的,有为清政府和李鸿章开脱之嫌。黄海海战后,清廷把丰岛和黄海海战的失败归咎于北洋海军的废弛,但上谕对“废弛”没有细化。显然,这条上谕是以北洋海军训练不精来为清政府掩过。而姚锡光与李鸿章私交深厚,1897年《东方兵事纪略》出版时,李鸿章虽已被解除直隶总督兼北洋大臣的职务,但仍为文华殿大学士,依然受到慈禧太后的宠信,所以姚著描述甲午海战失败的缘由时,侧重北洋舰队军纪涣散、训练废弛等,而对真正应该承担责任的李鸿章和清政府讳莫如深。而“来远”张哲荣对甲午战败原因的分析,也不得不顾忌自身处境。作为下级军官,他既不敢开罪朝廷,也不敢得罪李鸿章,因此不得不避重就轻,从北洋海军自身找原因。他对甲午战败根源的分析与高承锡、曹嘉祥等其他将士关于武器落后等的分析截然不同。据戚其章在《甲午战争史》中统计,甲午战后,参战将士纷纷检讨海战失利原因,他们基本是从武器装备上寻找客观原因,而像张哲荣那样将战败归结于北洋海军纪律败坏实属罕见。张哲荣的说法仅代表了其个人见解,却没料到竟被后人广泛引用,成为支持“北洋海军腐朽说”的“铁证”。

  事实上,北洋海军总体上是一支颇具战斗力的近代海军,其官兵素质在清军中还属翘首。

  一是北洋海军的高级军官大都留学欧美,学习过近代西方海军技术,具有较高的军事素质。从1874到1886年,清政府从福州船政学堂和天津水师学堂遴选出80多名优等生赴欧美留学。这些学生回国后,大都成为北洋海军的骨干。总兵刘步蟾在英国留学时“成绩冠诸生”,另一总兵林泰曾也是英国留学生,“资深学优”。还有林永升、林颖启等将领都才学优长。即使一些将领如邓世昌等,虽未留学,但刻苦自学,“治事精勤”,也被提拔重用。

  二是北洋海军普通的士兵也经过严格西式训练,具有一定的军事文化素质。因为海军是一个新技术兵种,如旗兵、轮机兵、鱼雷兵等,没多少文化的普通农民是不能充任的。士兵们平时使用英语操练,训练科目也有一套较为严密的规程。琅威理任总教习时,对士兵要求极严,“尝在厕中犹命打旗传令”。

  “腐朽说”消极影响不容忽视

  甲午战后,“北洋海军腐朽说”迅速出炉并不断被强化。随着历史的层层累积,这种观点被后世史家反复引用,愈来愈被认为真实可信。这种观点广为流传,已严重影响到人们对甲午海战失败根本原因的正确认识,而且对清末海军建设产生了消极影响。

  一是“北洋海军腐朽说”的流行掩盖了对甲午战败其他原因的认识。甲午海战的失败绝不是一个孤立的因素在起作用,清政府昏庸腐败、海洋海权观念落后、战略指导错误、指挥体制陈腐、战役指挥失误、陆海军不能协同作战等各种因素相互交织,构成了甲午战败的多层原因。甲午战后,清廷上下指斥北洋海军腐败,全然不作亡羊补牢,以致1900年八国联军再次轻而易举从海上将兵力运到大沽和塘沽,从容进入天津。


  二是“北洋海军腐朽说”的流行使清政府不能正视自身错误,对海军建设做出了错误抉择,影响了清末海军的发展。甲午战后,清政府错误地认为,北洋海军耗费了大量钱财却腐败涣散、不堪一击,因此发展海军已无多大意义,于是因噎废食,1895年撤销了海军衙门,接着停办海军内外学堂,而且任由俄、德、英、法等国霸占海军重要港口如旅顺、胶州湾、威海、广州湾等。1901年《辛丑条约》签订时,清廷议和大臣甚至建议将“海天”、“海容”等5舰撤售,以向列强表明中国无海防的决心,后经叶祖珪力争才作罢。由于清廷对北洋海军的失败一直耿耿于怀,将失败原因归罪为海军腐败,所以清末新政中编练的新军基本是新式陆军,海军则日益萎缩,清末海军发展每况愈下,万里海防形同虚设,以致日俄两国肆无忌惮,公然在中国领土上开战。这些教训都是极为沉痛的。

  三是“北洋海军腐朽说”的流行影响了对北洋海军的正确认识。有的人只看到了北洋海军存在的腐败现象,而忽视了北洋海军大多数官兵所表现出的不畏强敌、视死如归的战斗精神。我们不能一叶障目,而应看到北洋官兵的群体形象,并对他们作出客观公正的评价。

http://mil.news.sina.com.cn/2014-04-18/1152774764.html甲午战后,人们从不同角度分析甲午海战失败的原因,有“清政府腐败无能说”、“李鸿章避战求和说”、“战略战术落后说”、“日本间谍猖獗说”等。其中流传很广的是北洋海军腐朽不堪,军纪败坏,训练废弛,不堪一击,是导致甲午海战最终失败的直接原因。这种广为流传的观点是如何形成的?它符合历史的实际吗?厘清这些问题,有助于我们正确认识甲午海战失败的根本原因,还原历史的真相。

  “腐朽说”的三大依据

  后人立论北洋海军军纪败坏主要有三大史料依据:

  其一,1897年姚锡光编撰的《东方兵事纪略》。其“海军篇”说:“丁汝昌本陆将,且淮人孤寄群闽人之上,遂为闽党所制,威令不行。琅威理去,操练尽弛。自左右翼总兵以下,争挈眷陆居,军士去船以嬉。每北洋封冻,海军岁例巡南洋,率淫赌于香港上海。”这被视为北洋海军腐朽的“铁证”。由于《东方兵事纪略》被时人推崇为记述甲午战争的权威著作,所以姚氏观点不胫而走,屡为后人引用。

  1901年,清官员刘锦藻编写《清续文献通考》,就沿用了《东方兵事纪略》的说法,还总结出“海军废弛久矣”的观点,“北洋海军腐朽说”进一步强化。

  民国初年赵尔巽的《清史稿》在记述丁汝昌时也直接引用了《东方兵事纪略》的原文。1945年,范文澜在延安出版《中国近代史》。该书在描述甲午海战时,也以姚著为蓝本。新中国成立后,由于范先生在中国史学界的泰斗地位,使得《中国近代史》成为国人学习中国历史的经典教材。

  其二,“来远”大副张哲荣甲午战后的反思呈文。他说:“前琅威理在军中时日夜操练,士率欲求离船甚难。是琅之精神所及,人无敢差错者。自琅去后,渐放渐松,将士纷纷移眷,晚间住岸者,一船有半,日间虽照章程操作未必认真,至有事之秋,安耐劳苦。”1980年陈旭麓先生等人编辑盛宣怀档案资料时将其选录在《盛宣怀档案资料选辑之三〈甲午中日战争〉》中,此后便被其他论著反复引用,成为北洋海军腐败的有力佐证。

  其三,“主炮晾衣说”。该说以唐德刚《晚清七十年》的叙述最为典型:“一八九一年(光绪十七年)七月九日,循日本政府之邀请,李鸿章特派丁汝昌率‘定远’、‘镇远’等六舰驶往东京湾正式报聘……东乡原为刘步蟾的留英同学,但是当东乡应约上中国旗舰‘定远’号上参观时,他便觉得中国舰队军容虽盛,却不堪一击——他发现中国水兵在两尊主炮炮管上晾晒衣服。主力舰上的主炮是何等庄严神圣的武器,而中国水兵竟在炮上晾晒裤子,其藐视武装若此;东乡归语同僚,谓中国海军终不堪一击也。”

  海军史专家陈悦考证说,这个流传极广的故事是日本人编造的谣言。他在《谎言如何成真:北洋海军主炮晾衣实为谣传》等文中指出:这一谣言是日本小笠原杜撰,由田汉传入中国,再经罗尔纲、唐德刚等人“三传”,从而在中国广泛传播。陈先生对所涉军舰名称、东乡平八郎身份等细节详加考察,一一驳斥了“主炮晾衣说”。他指出,故事的主角“定远”,在小笠原的《圣将东乡全传》中是“平远”,在田汉版本中却变成了“济远”。但无论是“平远”还是“济远”,当时都留防国内,根本没去日本。罗尔纲在《晚清兵志·海军志》中沿用了田汉的说法,而唐德刚在《晚清七十年》中,将“济远”改成了北洋海军铁甲舰“定远”。其实,“定远”的干舷非常低,4门主炮并未直接装在主甲板上,而是安装在主甲板之上的甲板室顶部甲板上,因此主炮距离主甲板的高度接近3米,平时主炮炮管露出炮罩外的长度不足2米。因此要攀爬到一个离地3米、长度不到2米,而直径接近0.5米的短粗柱子上晒衣服是何等艰难,甚至稍有不慎便有可能发生从高处摔落的事故。而“定远”的栏杆、天棚支柱均可晾晒衣物,北洋舰队官兵军纪即使真的涣散,也无须为了晒几件衣服而冒险。

  “腐朽说”依据有夸大之嫌

  除北洋海军“主炮晾衣”说被有关专家否定外,另外两个论据是否属实?我们认为,这两个论据可能部分反映了历史事实,但有夸大之嫌,不能据此证明北洋海军的腐朽。这是因为:

  第一,从其他史料来看,这两个论据并没有客观反映历史的真相。英国远东海军司令弗里曼特尔精通海战,又长期寓居中国与北洋海军交往,因此洞悉北洋海军的虚实。他不相信北洋海军废弛的传闻,而以自己耳闻目睹认为,北洋海军训练有素,操演精熟。水师每打海靶,多能命中。或谓水雷,亦颇不弱。其发炮号令之旗,皆用英文,各弁皆能一目了然,因此不可藐视。甲午战后,英国有记者采访三年前辞去北洋海军总教习的琅威理。谈及北洋海军,琅威理仍认为他们操阵很精,射击颇准,营规很严格,士兵都能勤勉于事;而军官大都留学海外,与西方海军将领相比也毫不逊色;那些诋毁北洋海军废弛的传闻,都是捕风捉影。琅威理说北洋海军治军极严,可能有吹嘘之嫌,但凭他多年对北洋海军的了解,他坚信北洋海军不可能一下堕落到腐朽不堪的地步。

  二是从甲午海战北洋海军实际表现来看,也有力批驳了“北洋海军腐朽”的说法。在黄海海战开战前4小时,丁汝昌还率北洋舰队在鸭绿江口操练。在黄海海战中,清军虽然装备落后,但士气高昂。在亲历实战的洋人眼中,对北洋海军称赞有加。德人汉纳根说:“遂命开战,诸华舰颇能如余之意,直至药弹罄尽。”可见北洋水兵相当勇敢。当时在“镇远”号的美国人马吉芬也描述道:“及视其次诸官,皆能各司其事,不露胆怯之态,甚属可恃。水手亦甚得力。”众所周知,“致远”号管带邓世昌在弹尽“援”绝时率舰勇撞“吉野”,全舰252名官兵英勇牺牲;“经远”号管带林永升临危不惧,操轮撞击日舰,不幸中鱼雷沉没,全舰270人除16人获救外全部牺牲;北洋海军舰长以上的军官一半以上以身殉职。倘若整个北洋舰队腐败不堪的话,又怎会有那么多铮铮铁骨的官兵殊死搏斗呢?

  三是上述论据都是在战后总结战败原因时才提出的,有为清政府和李鸿章开脱之嫌。黄海海战后,清廷把丰岛和黄海海战的失败归咎于北洋海军的废弛,但上谕对“废弛”没有细化。显然,这条上谕是以北洋海军训练不精来为清政府掩过。而姚锡光与李鸿章私交深厚,1897年《东方兵事纪略》出版时,李鸿章虽已被解除直隶总督兼北洋大臣的职务,但仍为文华殿大学士,依然受到慈禧太后的宠信,所以姚著描述甲午海战失败的缘由时,侧重北洋舰队军纪涣散、训练废弛等,而对真正应该承担责任的李鸿章和清政府讳莫如深。而“来远”张哲荣对甲午战败原因的分析,也不得不顾忌自身处境。作为下级军官,他既不敢开罪朝廷,也不敢得罪李鸿章,因此不得不避重就轻,从北洋海军自身找原因。他对甲午战败根源的分析与高承锡、曹嘉祥等其他将士关于武器落后等的分析截然不同。据戚其章在《甲午战争史》中统计,甲午战后,参战将士纷纷检讨海战失利原因,他们基本是从武器装备上寻找客观原因,而像张哲荣那样将战败归结于北洋海军纪律败坏实属罕见。张哲荣的说法仅代表了其个人见解,却没料到竟被后人广泛引用,成为支持“北洋海军腐朽说”的“铁证”。

  事实上,北洋海军总体上是一支颇具战斗力的近代海军,其官兵素质在清军中还属翘首。

  一是北洋海军的高级军官大都留学欧美,学习过近代西方海军技术,具有较高的军事素质。从1874到1886年,清政府从福州船政学堂和天津水师学堂遴选出80多名优等生赴欧美留学。这些学生回国后,大都成为北洋海军的骨干。总兵刘步蟾在英国留学时“成绩冠诸生”,另一总兵林泰曾也是英国留学生,“资深学优”。还有林永升、林颖启等将领都才学优长。即使一些将领如邓世昌等,虽未留学,但刻苦自学,“治事精勤”,也被提拔重用。

  二是北洋海军普通的士兵也经过严格西式训练,具有一定的军事文化素质。因为海军是一个新技术兵种,如旗兵、轮机兵、鱼雷兵等,没多少文化的普通农民是不能充任的。士兵们平时使用英语操练,训练科目也有一套较为严密的规程。琅威理任总教习时,对士兵要求极严,“尝在厕中犹命打旗传令”。

  “腐朽说”消极影响不容忽视

  甲午战后,“北洋海军腐朽说”迅速出炉并不断被强化。随着历史的层层累积,这种观点被后世史家反复引用,愈来愈被认为真实可信。这种观点广为流传,已严重影响到人们对甲午海战失败根本原因的正确认识,而且对清末海军建设产生了消极影响。

  一是“北洋海军腐朽说”的流行掩盖了对甲午战败其他原因的认识。甲午海战的失败绝不是一个孤立的因素在起作用,清政府昏庸腐败、海洋海权观念落后、战略指导错误、指挥体制陈腐、战役指挥失误、陆海军不能协同作战等各种因素相互交织,构成了甲午战败的多层原因。甲午战后,清廷上下指斥北洋海军腐败,全然不作亡羊补牢,以致1900年八国联军再次轻而易举从海上将兵力运到大沽和塘沽,从容进入天津。


  二是“北洋海军腐朽说”的流行使清政府不能正视自身错误,对海军建设做出了错误抉择,影响了清末海军的发展。甲午战后,清政府错误地认为,北洋海军耗费了大量钱财却腐败涣散、不堪一击,因此发展海军已无多大意义,于是因噎废食,1895年撤销了海军衙门,接着停办海军内外学堂,而且任由俄、德、英、法等国霸占海军重要港口如旅顺、胶州湾、威海、广州湾等。1901年《辛丑条约》签订时,清廷议和大臣甚至建议将“海天”、“海容”等5舰撤售,以向列强表明中国无海防的决心,后经叶祖珪力争才作罢。由于清廷对北洋海军的失败一直耿耿于怀,将失败原因归罪为海军腐败,所以清末新政中编练的新军基本是新式陆军,海军则日益萎缩,清末海军发展每况愈下,万里海防形同虚设,以致日俄两国肆无忌惮,公然在中国领土上开战。这些教训都是极为沉痛的。

  三是“北洋海军腐朽说”的流行影响了对北洋海军的正确认识。有的人只看到了北洋海军存在的腐败现象,而忽视了北洋海军大多数官兵所表现出的不畏强敌、视死如归的战斗精神。我们不能一叶障目,而应看到北洋官兵的群体形象,并对他们作出客观公正的评价。

http://mil.news.sina.com.cn/2014-04-18/1152774764.html
嗯,我也觉得北洋舰队不是什么军心难用,腐朽之类的原因。真正原因应该是:其一,舰船不够日舰先进,那个年代的海军军备一日千里,新装备的优势很大,特别是日舰的速射炮和两舷布局跟北洋水师的注重前方火力很不一样。这也是新战术下新装备的优势。再者,就是指挥问题了,北洋舰队沿用当时世界主流战术,而日本的新战术发挥两侧火力和速度之优势,不断分割绕斗,让北洋水师的前火力很难集火。三者,北洋水师一开战指挥官就受伤,指挥权不停转手,不能有效联战,这里日舰也有运气成分。
我记得有说过北洋水师的文章,里面提到主要问题还是在于舰艇和武器的陈旧以及日本人的有针对性的准备,而且其实海上战斗还是可以的,主要还是输在陆地上对于要点的失守。。。
肥羊居士 发表于 2014-4-18 14:55
我记得有说过北洋水师的文章,里面提到主要问题还是在于舰艇和武器的陈旧以及日本人的有针对性的准备,而且 ...
是的,黄海海战日本也不好受,但是陆军打得太懒,所以崩盘了。当然我记得好像北洋水师打完回港后竟然无法修理。所以也只能做为存在舰队威慑日军了,应该和畏战无关。
海军方面:
1、接战阵形有误,造成侧翼被集火。其后各自为战,未重点打沉一艘。这是战役指挥者犯下的不可推塘的责任。
2、训练不足,命中率低于对手。
其他方面:
1、朝廷未做好全面战争准备,被动迎战预谋5年以上的对手。
2、陆军、情报、军工、后勤等方面完败。
JLi.Ken123 发表于 2014-4-18 14:54
嗯,我也觉得北洋舰队不是什么军心难用,腐朽之类的原因。真正原因应该是:其一,舰船不够日舰先进,那个年 ...
首先,军备肯定有问题,这不用说。

但是,方伯谦等人一再临阵脱逃不是军备问题,大半天的战斗居然一令不发也不是军备问题。
海军方面:
1、接战阵形有误,造成侧翼被集火。其后各自为战,未重点打沉一艘。这是战役指挥者犯下的不可 ...
第二条,胡说八道,颠倒黑白。
红海mini 发表于 2014-4-18 15:52
海军方面:
1、接战阵形有误,造成侧翼被集火。其后各自为战,未重点打沉一艘。这是战役指挥者犯下的不可 ...
1、阵型无误,但定远舰开战不久舰桥断裂,舰队即失去统一指挥,后续行动遂陷入混乱。指挥员是无能为力的。
2、日舰航速优势明显,故能有效占位,集中攻击薄弱之超扬二舰,此非人力所能弥补。
3、北洋命中率高于对手,但火炮落后射速慢,导致总的命中量低于对手。再加上炮弹装药落后,威力小,效果更差。
好文 学习了
装备问题很大,北洋的船良莠不齐,大小不一,舰龄偏大,吨位、航速、火力、调度上明显吃亏,让英国人来打也不一定赢(英国远东舰队司令斐里曼特)。当然还有几颗老鼠屎也是很要命的(方伯谦同志、吴敬荣同志)
北洋水师不算腐败。我就呵呵了。演习打靶多能命中,到了打仗就打不中了。其中奥妙还看不出来么
此文纠正了一些谬误,是该正视了
媒体只要利益不需要历史真相。
北洋水师不算腐败。我就呵呵了。演习打靶多能命中,到了打仗就打不中了。其中奥妙还看不出来么
北洋海军命中率高于日军。北洋舰员素质高于日军是事实。
a13937114111 发表于 2014-4-18 16:43
北洋水师不算腐败。我就呵呵了。演习打靶多能命中,到了打仗就打不中了。其中奥妙还看不出来么
怎么打不中了 你有命中率的新数据?
日本订购的2艘战列舰1897到货,北洋水师失败是迟早问题。
就算勉强打赢了,也没用
红海mini 发表于 2014-4-18 15:52
海军方面:
1、接战阵形有误,造成侧翼被集火。其后各自为战,未重点打沉一艘。这是战役指挥者犯下的不可 ...
1. 不好意思,请你看看定远和镇远的主炮,就能明白当时的阵容并无大错。而日本的阵容反而相当冒险。由于船速的差距,对于日军的游击编队也的确无法完全防御。另外比较倒霉的是开头,指挥就被炸了。
2. 再一个不好意思,就命中率而言,北洋是高于日军的。

a13937114111 发表于 2014-4-18 16:43
北洋水师不算腐败。我就呵呵了。演习打靶多能命中,到了打仗就打不中了。其中奥妙还看不出来么
是么?你从命中率来考量的话,日本海军不是比北洋还腐败?
veritas 发表于 2014-4-18 17:11
日本订购的2艘战列舰1897到货,北洋水师失败是迟早问题。
的确,迟早的事情。
历史往往是胜利者来书写的丶丶
a13937114111 发表于 2014-4-18 16:43
北洋水师不算腐败。我就呵呵了。演习打靶多能命中,到了打仗就打不中了。其中奥妙还看不出来么
其实,打靶命中率好于实战命中率不是北洋一家的问题。
打靶时军舰本身没有损伤、炮组人员没有伤亡、也不会由于战斗紧张导致动作和计算上的失误、不会有大规模的硝烟遮挡视线,所以靶场成绩普遍是高于实战成绩的。
比如旧日本海军,扶桑、长门等型战列舰,还有一些重型巡洋舰的打靶命中率可以高达20%甚至30%,但实战中类似距离上的命中率基本都低于5%,还有低于1%的。
北洋水师战斗素质高于日本水兵
开战时日军的战斗队形严重失误
说明北海军是训练有素的
过一段时间就会对前一阵的观点进行重新解读,不知道是商量好的还是真有新观点。
哎,我只能说,当时气数已尽。。。
辩证法告诉我们,并不是什么样的结果都有一个“关键因素”“决定因素”,更不可能有“唯一因素”。
战斗精神强也不代表战斗力就强,你把使大刀长矛的本事练的再熟也打不过枪炮啊。
痛啊!!!!
聽過一個說法是北洋海軍的軍費被慈禧挪去給左宗棠收回新疆了,是如此嗎?
消除了很多我对北洋水师的错误认识
陆军太烂了 新式陆军早练上十几年 ,和北洋水师一起 就算打不赢 也可以把鬼子磨死
清竹幽然 发表于 2014-4-18 20:46
聽過一個說法是北洋海軍的軍費被慈禧挪去給左宗棠收回新疆了,是如此嗎?
不是,根据百家讲坛《胡雪岩的启示》曾仕强教授说的,钱是胡雪岩出的(胡雪岩和左宗棠的关系算是各取所需,这件事也有民族大义上的考虑),还因此得了黄马褂
清竹幽然 发表于 2014-4-18 20:46
聽過一個說法是北洋海軍的軍費被慈禧挪去給左宗棠收回新疆了,是如此嗎?
1867年,新疆匪首阿古柏自封为王,立号为哲德沙尔汗国,宣布脱离清廷。俄国乘机占据伊犁,英国虎视耽耽,意欲瓜分西北。时清庭财力有限,以左宗棠为代表的“塞防”和以李鸿章为代表的“海防” 斗争激烈,李鸿章力主将新疆放弃。左针锋相对:“倘若一枪不发,将万里腴疆拱手让人,岂不成为中华民族的千古罪人”。慈禧太后觉言之有理即拍了板。1876年,左以钦差大臣的名义,手持林则徐给的地图,率领6万湖湘子弟从兰州出发,抬棺西征,在血雨腥风中冲锋陷阵,重塑民族精神,一年后全境收复。这是近代史上最扬眉吐气的一件大事,是晚清夕照图中最光彩的一笔。
    时,叱咤商场、写尽人间风流的一代红顶商人胡雪岩,为挚友左宗棠鼎力相助。通过在上海汇丰银行的朋友上下斡旋,先后六次向英国查打银行借款。共借得白银1870万两,从而,支撑了左宗棠巨大的军费开支,使160万平方公里的新疆失而复得,重新回到了祖国的怀抱。如果说,军功章上有左宗棠的一半,也应有胡雪岩的一半。之于说胡借机获取高利或不择手段地投靠官吏,或过着纸醉金迷的生活云云,应另当别论。这些都不能否认他爱国的拳拳之心。
进来提这个问题,其实是对军队和政治上层建筑反腐的回应吧。
意思就是没有国家策略,再勇武的部队也难!!!
红海mini 发表于 2014-4-18 15:52
海军方面:
1、接战阵形有误,造成侧翼被集火。其后各自为战,未重点打沉一艘。这是战役指挥者犯下的不可 ...
2、训练不足,命中率低于对手。

谁说的?你去查查真实的情况,不要想当然
整个国家没有跟上时代的脚步,不独北洋海军一部。
失败是必然的,只是败给日本大家都很难接受。日本追赶时代的脚步也就快了几步而已
学习了!最主要的是消除了之前的偏见和误解!来自: Android客户端
这个文章发表的时间有点不对。

hehaozhi 发表于 2014-4-19 00:20
这个文章发表的时间有点不对。
看了半天终于看到个明白事理的...