超级军网我也来说一下诸葛亮，其实复兴汉室从一开始就失败了！
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 13:19:19
当年隆中对所定下的策略，是一路出荆襄之兵，一路出蜀地之兵，两路合于河洛，后来也是这么执行的。
但诸葛亮是如何想到，荆州必然会在蜀国的牢牢控制之下呢？别说关羽，就让诸葛亮亲自守荆州，东吴如何不来犯？而魏国肯定是要攻荆州的。
结果，先是关羽战败，然后夷陵又大败，最后不仅丢了荆州，还折损大批人马。如果早先就向东吴妥协，和平地让出一部分荆州，自己按兵不动，让魏国和吴国打，而蜀国专心经营蜀地，向汉中发展，难不准能COPY出刘邦线路。刘邦当年出一路之兵，先出蜀地，再据汉中，得两处才能与项羽争天下。当年隆中对所定下的策略，是一路出荆襄之兵，一路出蜀地之兵，两路合于河洛，后来也是这么执行的。
但诸葛亮是如何想到，荆州必然会在蜀国的牢牢控制之下呢？别说关羽，就让诸葛亮亲自守荆州，东吴如何不来犯？而魏国肯定是要攻荆州的。
结果，先是关羽战败，然后夷陵又大败，最后不仅丢了荆州，还折损大批人马。如果早先就向东吴妥协，和平地让出一部分荆州，自己按兵不动，让魏国和吴国打，而蜀国专心经营蜀地，向汉中发展，难不准能COPY出刘邦线路。刘邦当年出一路之兵，先出蜀地，再据汉中，得两处才能与项羽争天下。
但诸葛亮是如何想到，荆州必然会在蜀国的牢牢控制之下呢？别说关羽，就让诸葛亮亲自守荆州，东吴如何不来犯？而魏国肯定是要攻荆州的。
结果，先是关羽战败，然后夷陵又大败，最后不仅丢了荆州，还折损大批人马。如果早先就向东吴妥协，和平地让出一部分荆州，自己按兵不动，让魏国和吴国打，而蜀国专心经营蜀地，向汉中发展，难不准能COPY出刘邦线路。刘邦当年出一路之兵，先出蜀地，再据汉中，得两处才能与项羽争天下。当年隆中对所定下的策略，是一路出荆襄之兵，一路出蜀地之兵，两路合于河洛，后来也是这么执行的。
但诸葛亮是如何想到，荆州必然会在蜀国的牢牢控制之下呢？别说关羽，就让诸葛亮亲自守荆州，东吴如何不来犯？而魏国肯定是要攻荆州的。
结果，先是关羽战败，然后夷陵又大败，最后不仅丢了荆州，还折损大批人马。如果早先就向东吴妥协，和平地让出一部分荆州，自己按兵不动，让魏国和吴国打，而蜀国专心经营蜀地，向汉中发展，难不准能COPY出刘邦线路。刘邦当年出一路之兵，先出蜀地，再据汉中，得两处才能与项羽争天下。
嗯 想法挺好
但你也得问问曹丕孙权配合不
但你也得问问曹丕孙权配合不
对于当时连安身之地都没有的刘备来说
哪怕仅割据巴蜀和汉中也很有诱惑力
成都比新野小县城强太多
当然真要兴复汉室
孙权最好像他父兄那样早亡，然后换上个1，2星的君主。
这样才有可能打败曹操。
哪怕仅割据巴蜀和汉中也很有诱惑力
成都比新野小县城强太多
当然真要兴复汉室
孙权最好像他父兄那样早亡，然后换上个1，2星的君主。
这样才有可能打败曹操。
1、你自己也说了，荆州魏国肯定要攻，东吴也一直想要，就说明了这个地方的战略位置了。如果不是荆州在，东吴早就趁赤壁之战后曹刘实力薄弱入蜀了，当时孙权提出合攻西川，然后用西川换荆州，但是刘备想独占西川，所以不配合，结果就因为荆州翼护住了西川，孙权一点办法都没有。历史上素有守淮必守襄的说法，吕文焕凭襄阳一个孤城硬抗了蒙古大军七年，就是赤壁被胖揍的曹操还拼命赖在襄樊一带，周瑜是用命才把曹仁从南郡挤走的，实在看不出来入蜀以后一路胜利的刘备有何必要让出荆州。
2、事实上在刘备取西川后，孙权已经派遣吕蒙袭取了长沙零陵三郡，但是被关羽给有效遏止住了，最后双方只能沿湘水僵持，直到曹刘汉中大战前，蜀和东吴重新划分了势力范围，把江夏等湘水以东的地区全部划给了东吴，也就是你说的让出一部分荆州，可惜东吴是想大小通吃，最好能当皇帝的，你哪怕给了整个荆州，下一步就是要平分西川。
3、关羽是留下充分兵力防备东吴的，而且主力也是一路胜利，两者之间有任何一支正常就不会输。但是前方是关羽主力围住曹仁乱殴，庞德殒命于禁投降援军丧胆的情况下，徐晃可以一夜破围十重，导致蜀军战死、溺毙无数。这个就跟坦克世界里面你算计着满血虐别人空血，结果被对方爆弹药架一样没有道理可讲。再碰上后方吕蒙的奇袭，将领的倒戈，只能让关羽无语了。
4、蜀地偏安有余，但是国力实在不足，士族与统治者矛盾突出，生产力又不高，刘邦当年和项羽的差距可没那么大，项羽的地盘当时也就那么一点。而三国时期魏蜀的人口比，生产力比差距太大。
2、事实上在刘备取西川后，孙权已经派遣吕蒙袭取了长沙零陵三郡，但是被关羽给有效遏止住了，最后双方只能沿湘水僵持，直到曹刘汉中大战前，蜀和东吴重新划分了势力范围，把江夏等湘水以东的地区全部划给了东吴，也就是你说的让出一部分荆州，可惜东吴是想大小通吃，最好能当皇帝的，你哪怕给了整个荆州，下一步就是要平分西川。
3、关羽是留下充分兵力防备东吴的，而且主力也是一路胜利，两者之间有任何一支正常就不会输。但是前方是关羽主力围住曹仁乱殴，庞德殒命于禁投降援军丧胆的情况下，徐晃可以一夜破围十重，导致蜀军战死、溺毙无数。这个就跟坦克世界里面你算计着满血虐别人空血，结果被对方爆弹药架一样没有道理可讲。再碰上后方吕蒙的奇袭，将领的倒戈，只能让关羽无语了。
4、蜀地偏安有余，但是国力实在不足，士族与统治者矛盾突出，生产力又不高，刘邦当年和项羽的差距可没那么大，项羽的地盘当时也就那么一点。而三国时期魏蜀的人口比，生产力比差距太大。
孙刘双方 以湘水为界瓜分完了
如果不是糜芳 傅世仁投降 靠江东那票水贼的陆战本事 真没什么戏
如果不是糜芳 傅世仁投降 靠江东那票水贼的陆战本事 真没什么戏
取汉中的时候
为了让孙吴出兵攻合肥夹击曹魏
荆州已经分了一半给东吴了
不然怎么可能让吕蒙白衣渡江
三国志、三国群英传这些游戏里不同时间点的势力范围很明显的
为了让孙吴出兵攻合肥夹击曹魏
荆州已经分了一半给东吴了
不然怎么可能让吕蒙白衣渡江
三国志、三国群英传这些游戏里不同时间点的势力范围很明显的
蜀汉来复兴汉室就是扯淡，你看看汉献帝在哪里？曹魏。曹操一直是汉丞相，最后也是汉魏王。评价曹操一直是挟天子以令诸侯。
盗火者四世 发表于 2014-3-3 22:59
蜀汉来复兴汉室就是扯淡，你看看汉献帝在哪里？曹魏。曹操一直是汉丞相，最后也是汉魏王。评价曹操一直是挟 ...
本来就是刘备集团的政治旗号……
蜀汉来复兴汉室就是扯淡，你看看汉献帝在哪里？曹魏。曹操一直是汉丞相，最后也是汉魏王。评价曹操一直是挟 ...
本来就是刘备集团的政治旗号……
壮圆郎 发表于 2014-2-27 15:00
1、你自己也说了，荆州魏国肯定要攻，东吴也一直想要，就说明了这个地方的战略位置了。如果不是荆州在，东 ...
赞同。
刘邦占关中，项羽退回老家楚地，旁边还据有英布、吴芮等人。刘备跑蜀地的时候，曹操可是在中原和山东扎根经营上不少年头了。
1、你自己也说了，荆州魏国肯定要攻，东吴也一直想要，就说明了这个地方的战略位置了。如果不是荆州在，东 ...
赞同。
刘邦占关中，项羽退回老家楚地，旁边还据有英布、吴芮等人。刘备跑蜀地的时候，曹操可是在中原和山东扎根经营上不少年头了。
hoersing 发表于 2014-3-3 23:19
本来就是刘备集团的政治旗号……
个人感觉刘备、孙权全属于地方割据势力，只有曹魏才能称正统，只不过到了南宋为了要显示自己的正宗于是渲染蜀汉，使得后人也误入歧途。
本来就是刘备集团的政治旗号……
个人感觉刘备、孙权全属于地方割据势力，只有曹魏才能称正统，只不过到了南宋为了要显示自己的正宗于是渲染蜀汉，使得后人也误入歧途。
盗火者四世 发表于 2014-3-3 22:59
蜀汉来复兴汉室就是扯淡，你看看汉献帝在哪里？曹魏。曹操一直是汉丞相，最后也是汉魏王。评价曹操一直是挟 ...
所谓复兴汉室，就是恢复刘家一统天下，不过这个刘是刘备吧。
刘备不是愿意偏安的，且不论他能力够不够。
蜀汉来复兴汉室就是扯淡，你看看汉献帝在哪里？曹魏。曹操一直是汉丞相，最后也是汉魏王。评价曹操一直是挟 ...
所谓复兴汉室，就是恢复刘家一统天下，不过这个刘是刘备吧。
刘备不是愿意偏安的，且不论他能力够不够。
盗火者四世 发表于 2014-3-7 22:05
个人感觉刘备、孙权全属于地方割据势力，只有曹魏才能称正统，只不过到了南宋为了要显示自己的正宗于是渲 ...
这个问题《四库全书总目提要》有过总结。
个人感觉刘备、孙权全属于地方割据势力，只有曹魏才能称正统，只不过到了南宋为了要显示自己的正宗于是渲 ...
这个问题《四库全书总目提要》有过总结。
夷陵之战几乎全军覆灭，蜀国那时才90多万人口，除去一半的女人，三分之一的老人，三分之一的未成年人，还有多少人能当兵？诸葛亮北伐时还能拼凑十万军队已是竭泽而渔了，要知道夷陵之战蜀国损失的是最有战斗经验的军队，此战后就是神仙来北伐也断无成功的可能了。
刘邦当年出一路之兵，先出蜀地，再据汉中，得两处才能与项羽争天下。
灭秦项羽主持分封天下之后，汉中一直是刘邦的。。。
刘秀建立的东汉算是大汉第二帝国，后面的主要是曹操或司马懿投错胎了，假如曹操伙司马懿生在刘家，那么就是大汉第三帝国！建国者刘阿满或刘懿！
可以认为早就有这样的观点
割让荆州给吴国不一定有必要，但在国力尚未富强就从荆州出兵攻打魏国就是大问题了。
当时蜀国国力在三国中处末位，川蜀有天险可守，只需少量兵力即可。但荆州则不然，所以重兵应放在荆州死守，切忌从此地出兵攻打魏吴两国。
当时蜀国国力在三国中处末位，川蜀有天险可守，只需少量兵力即可。但荆州则不然，所以重兵应放在荆州死守，切忌从此地出兵攻打魏吴两国。
三国演义里面最自负的人是诸葛亮:他就像是一个医术高明的医生，非要救活一个奄奄一息的将死之人，花费了一生的精力，结果还是失败了。最冷静的人:水镜先生，喔水镜先生，这名字，多符合水镜先生对诸葛亮出山的评价:孔明，得其主，不得其时也！我们假设以诸葛亮的水平和智慧，直接投靠曹操，可能不用两年，即可天下归一，百姓可以少受几年兵荒之苦。
全是事后诸葛亮，站在现在来看肯定是一二三四都很清楚，但如你也生活在当时那个时代，你就能看清吗？艰苦卓绝的抗日战争不是也有许多人认为中国必亡于日本，只不过中国幸运的赢了，如果中国当时输了，现在又是一大帮文人说当年毛泽东他们抗是多么的愚蠢，实力是多么的悬殊。
fuguocai 发表于 2014-7-17 12:25
三国演义里面最自负的人是诸葛亮:他就像是一个医术高明的医生，非要救活一个奄奄一息的将死之人，花费了一 ...
诸葛亮看来，刘备代表汉室正统，所以他才要辅佐他，按你这么说，大家都直接投靠强大的势力，古代也就没什么忠诚可以说了。
三国演义里面最自负的人是诸葛亮:他就像是一个医术高明的医生，非要救活一个奄奄一息的将死之人，花费了一 ...
诸葛亮看来，刘备代表汉室正统，所以他才要辅佐他，按你这么说，大家都直接投靠强大的势力，古代也就没什么忠诚可以说了。
诸葛亮看来，刘备代表汉室正统，所以他才要辅佐他，按你这么说，大家都直接投靠强大的势力，古代也就没什 ...
你让刘协情何以堪
你让刘协情何以堪
水多湿身 发表于 2014-7-17 23:09
你让刘协情何以堪
我说诸葛亮看来，刘备是最有可能继承汉室正统的人；刘协不过是一个傀儡而已，即使要奉他为正统，也需要辅佐刘备，击败曹操才能真正把政权还于汉室不是？
你让刘协情何以堪
我说诸葛亮看来，刘备是最有可能继承汉室正统的人；刘协不过是一个傀儡而已，即使要奉他为正统，也需要辅佐刘备，击败曹操才能真正把政权还于汉室不是？
水多湿身 发表于 2014-7-17 23:09
你让刘协情何以堪
我说诸葛亮看来，刘备是最有可能继承汉室正统的人；刘协不过是一个傀儡而已，即使要奉他为正统，也需要辅佐刘备，击败曹操才能真正把政权还于汉室不是？
你让刘协情何以堪
我说诸葛亮看来，刘备是最有可能继承汉室正统的人；刘协不过是一个傀儡而已，即使要奉他为正统，也需要辅佐刘备，击败曹操才能真正把政权还于汉室不是？
三国演义里面最自负的人是诸葛亮:他就像是一个医术高明的医生，非要救活一个奄奄一息的将死之人，花费了一 ...
求司马诸葛携裹剧情T_T
求司马诸葛携裹剧情T_T
失落的天堂 发表于 2014-3-12 12:58
割让荆州给吴国不一定有必要，但在国力尚未富强就从荆州出兵攻打魏国就是大问题了。
当时蜀国国力在三国中 ...
四战之地,怎么守.
割让荆州给吴国不一定有必要，但在国力尚未富强就从荆州出兵攻打魏国就是大问题了。
当时蜀国国力在三国中 ...
四战之地,怎么守.
盗火者四世 发表于 2014-3-7 22:05
个人感觉刘备、孙权全属于地方割据势力，只有曹魏才能称正统，只不过到了南宋为了要显示自己的正宗于是渲 ...
到唐代曹操都被视为盖世英杰，现在的历史观是南宋的妖魔化造成的。
个人感觉刘备、孙权全属于地方割据势力，只有曹魏才能称正统，只不过到了南宋为了要显示自己的正宗于是渲 ...
到唐代曹操都被视为盖世英杰，现在的历史观是南宋的妖魔化造成的。
汉家天下 发表于 2014-7-17 15:35
全是事后诸葛亮，站在现在来看肯定是一二三四都很清楚，但如你也生活在当时那个时代，你就能看清吗？艰苦卓 ...
不是中国赢了，是美国赢了！如果中国自己和日本单干，中国必亡。。。。。
全是事后诸葛亮，站在现在来看肯定是一二三四都很清楚，但如你也生活在当时那个时代，你就能看清吗？艰苦卓 ...
不是中国赢了，是美国赢了！如果中国自己和日本单干，中国必亡。。。。。
我说诸葛亮看来，刘备是最有可能继承汉室正统的人；刘协不过是一个傀儡而已，即使要奉他为正统，也需要辅 ...
刘协如果在刘备手里，死定了
刘协如果在刘备手里，死定了
三国演义里面最自负的人是诸葛亮:他就像是一个医术高明的医生，非要救活一个奄奄一息的将死之人，花费了一 ...
曹操手下谋士众多……恐怕很难熬出头……易中天品三国中总结了诸葛为啥投靠刘备 总结的不错
曹操手下谋士众多……恐怕很难熬出头……易中天品三国中总结了诸葛为啥投靠刘备 总结的不错
汉家天下 发表于 2014-7-17 15:35
全是事后诸葛亮，站在现在来看肯定是一二三四都很清楚，但如你也生活在当时那个时代，你就能看清吗？艰苦卓 ...
你拿抗日战争来比就不对了。说实话，没有美苏参战，特别是美国，就靠中国想把日本赶出中国，这可能吗。中国单干，能恢复77事变前的状态都是开外挂了。
全是事后诸葛亮，站在现在来看肯定是一二三四都很清楚，但如你也生活在当时那个时代，你就能看清吗？艰苦卓 ...
你拿抗日战争来比就不对了。说实话，没有美苏参战，特别是美国，就靠中国想把日本赶出中国，这可能吗。中国单干，能恢复77事变前的状态都是开外挂了。
水多湿身 发表于 2014-7-18 08:45
刘协如果在刘备手里，死定了
这个只是假设，即使刘备当皇帝，那也可以看作是另外一个汉光武帝，也还是刘汉王朝的延续。
刘协如果在刘备手里，死定了
这个只是假设，即使刘备当皇帝，那也可以看作是另外一个汉光武帝，也还是刘汉王朝的延续。
这个只是假设，即使刘备当皇帝，那也可以看作是另外一个汉光武帝，也还是刘汉王朝的延续。
东汉已经放弃西域，再来个刘备汉不知道还要扔哪里呢
东汉已经放弃西域，再来个刘备汉不知道还要扔哪里呢
水多湿身 发表于 2014-7-19 01:20
东汉已经放弃西域，再来个刘备汉不知道还要扔哪里呢
跟这个有什么关系？诸葛亮就觉得作为汉朝的子民就应该忠于汉朝。
按你这么说，曹魏然后司马晋，八王之乱五胡乱华，还不如东汉呢。
东汉已经放弃西域，再来个刘备汉不知道还要扔哪里呢
跟这个有什么关系？诸葛亮就觉得作为汉朝的子民就应该忠于汉朝。
按你这么说，曹魏然后司马晋，八王之乱五胡乱华，还不如东汉呢。
大怯懦鸡 发表于 2014-7-18 07:45
到唐代曹操都被视为盖世英杰，现在的历史观是南宋的妖魔化造成的。
没错，南宋丢失了中原文化的发源地黄河流域，为了证明自己的正统，于是大肆渲染蜀汉如何如何正统，就忘了一点刘备是皇叔，皇帝在曹操那里。
到唐代曹操都被视为盖世英杰，现在的历史观是南宋的妖魔化造成的。
没错，南宋丢失了中原文化的发源地黄河流域，为了证明自己的正统，于是大肆渲染蜀汉如何如何正统，就忘了一点刘备是皇叔，皇帝在曹操那里。
以结果来反推过程，绝对百分百正确，谁都会。但是在事情一开始的时候就有人说结果，那才算本事。
单从出秦川来看，一个必要条件是关东对关西没有有力支援，韩信暗渡陈仓是秦川分为三秦，相互配合有问题，更不要说关东和他们不为同国，容易各个击破。诸葛亮面对的是整个魏国，就算魏延1万人袭取长安，顶得住援军么？
还有种分析，有个细节问题，秦末汉水水系更发达，粮船运兵船直通陈仓，注意暗渡陈仓的渡，进退便利，结果到诸葛亮的时候水路干涸，结果六出奇山都受交通不便的影响
还有种分析，有个细节问题，秦末汉水水系更发达，粮船运兵船直通陈仓，注意暗渡陈仓的渡，进退便利，结果到诸葛亮的时候水路干涸，结果六出奇山都受交通不便的影响
始误于隆中对。
联吴和守荆州不可共存。
联吴和守荆州不可共存。
东汉末年统治黑暗腐败，民不聊生，导致黄巾起义，天下大乱，继而军阀割据混战，中原一时白骨遍野，人民悽惨不堪。最后曹操统一了北方，结束了战乱，让中原回到正常秩序。同时曹操让军队垦荒屯田，让流离失所的人民回到家园开荒种地，恢复休养生息。曹操政治上清明，唯才是用，改变了汉代以来严重的门阀制度，我们讲魏晋南北朝，是三个不同的时代，司马氏通过政变之后的晋朝，不应和曹魏混为一谈，尤其是晋武帝黑暗的西晋时代，以及他死后的八王之乱等等更与曹魏无关。
诸葛亮北伐之时，正值天下大乱过渡到三国时代，这个时代虽然天下未统一，但相对来说是较前和平稳定时期，而诸葛亮此时北伐中原，能得到中原老百姓的响应吗？甚至蜀国的老百姓也不知为何而战。
当年刘邦出汉中成功，是因为项羽无道，正在不断攻伐不听从他号令的其它诸候王，这给了刘邦机会，而刘邦所带领的汉军，是当年关外反秦的军队，被项羽强行赶到汉中，他们都想离开汉中，回到关外，而韩信善于用兵，暗渡陈倉，为将士们提供了机会。另一方面，因为项羽坑杀秦卒，在关中烧杀抢掠，秦人恨透了他以及降楚的章邯等三王，所以汉军进关中后很快打败了章邯等人，并得到关中人民的拥护一众所周知刘邦入关时约法三章善待秦人。
当年刘邦所有的条件，诸葛亮都不具备，蜀道困难可以阻敌入侵，同样也可被敌利用阻止出蜀，诸葛亮就是被魏国利用地形困死在汉中。
所以诸葛亮北伐中原是“明知不可为而为之“。
而曹操赤壁之败也是操之过急，同样违背了当时人民渴望和平的意願。
诸葛亮北伐之时，正值天下大乱过渡到三国时代，这个时代虽然天下未统一，但相对来说是较前和平稳定时期，而诸葛亮此时北伐中原，能得到中原老百姓的响应吗？甚至蜀国的老百姓也不知为何而战。
当年刘邦出汉中成功，是因为项羽无道，正在不断攻伐不听从他号令的其它诸候王，这给了刘邦机会，而刘邦所带领的汉军，是当年关外反秦的军队，被项羽强行赶到汉中，他们都想离开汉中，回到关外，而韩信善于用兵，暗渡陈倉，为将士们提供了机会。另一方面，因为项羽坑杀秦卒，在关中烧杀抢掠，秦人恨透了他以及降楚的章邯等三王，所以汉军进关中后很快打败了章邯等人，并得到关中人民的拥护一众所周知刘邦入关时约法三章善待秦人。
当年刘邦所有的条件，诸葛亮都不具备，蜀道困难可以阻敌入侵，同样也可被敌利用阻止出蜀，诸葛亮就是被魏国利用地形困死在汉中。
所以诸葛亮北伐中原是“明知不可为而为之“。
而曹操赤壁之败也是操之过急，同样违背了当时人民渴望和平的意願。
决死褆骑 发表于 2014-7-17 20:15
诸葛亮看来，刘备代表汉室正统，所以他才要辅佐他，按你这么说，大家都直接投靠强大的势力，古代也就没什 ...
请注意曹操是挟天子以令诸侯，而不是废皇帝自己号令天下。
诸葛亮看来，刘备代表汉室正统，所以他才要辅佐他，按你这么说，大家都直接投靠强大的势力，古代也就没什 ...
请注意曹操是挟天子以令诸侯，而不是废皇帝自己号令天下。
跟这个有什么关系？诸葛亮就觉得作为汉朝的子民就应该忠于汉朝。
按你这么说，曹魏然后司马晋，八王之乱 ...
反正是一蟹不如一蟹。
按你这么说，曹魏然后司马晋，八王之乱 ...
反正是一蟹不如一蟹。