超级军网我看魏延的子午谷奇袭
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首先《三国志·魏延传》记载：“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。”陈寿并没有记载魏延走哪条道，具体计划是什么。只是说每次随诸葛亮出征魏延都建议，自己独领一万人马与诸葛亮分道而行。效仿韩信暗度陈仓之计。但诸葛亮不同意，魏延就经常说诸葛亮胆怯，叹恨不能充分发挥自己的军事才能。而《魏略》却比较详细记载了魏延这个方案的内容。《魏略》曰：“夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。”按《三国志》的说法魏延并不只是在第一次北伐提出这个构想的。而是每次随诸葛亮出征都要提出单独领军分道而行。也没有说具体走那条道。而《魏略》却详细指出是子午谷道。下面说一下汉中通往关中，陇右地区的几条道。
汉中通往关陇地区主要有五条道路：
一：斜谷道也称褒斜道，长两百四十多公里，南口在汉中褒城附近，北口在宝鸡绥阳谷北口。《魏略》中魏延让诸葛亮主力走的就是这条道。第一次北伐赵云，邓芝部走的就是这条道。
二：傥骆道也称骆谷道，长两百公里，南口在洋县，北口在周至县。是汉中通往长安最近也是最险的栈道。但是这条道路太险峻，不适合行军。
三：大散关亦称散关，位于宝鸡市南郊秦岭北麓。是川陕咽喉之地，韩信“明修栈道，暗度陈仓”走的就是这。诸葛亮二次北伐出散关被阻于陈仓。
四：祁山今甘肃礼县东北，距汉中三百多公里。道路平坦利于大军行动。第一次北伐诸葛亮走的就是这条道。
最后详细说一下魏延偷袭计划里走的子午道：子午道，全长三百多公里。南口在汉中洋县东一百六十里，今安康石泉县境内。北口在今西安长安区杜陵，距长安一百多里。出口是各要道中离长安最近的。从汉中出发渡过子午河经洋县，入西乡县南子午镇。沿牛羊河上饶峰岭，西下到石泉县城，过马岭关，下马岭到池河镇。经后营、梧桐寺等地到铁炉镇，穿过东腰岭关、胭脂坝、营盘。沿汉江支流迟水，北上至汉江。到达越腰竹岭，再沿月河支流北渡月河（这么多河道支流，这就是为什么一场雨让曹真一个月才走了一半道）。渡过月河经沙坪街至江口镇，到高关，再沿汉江支流洵水而上，到宁陕县，越秦岭正脊大梁，到达子午关，北下20里出沣水河谷，顺沣水支流而上至子午谷与沣峪东侧支流的分水岭，再顺谷而下20里就到了长安县北子午镇子午谷口了。
写到这里我就想不通了，魏延凭什么十日到达长安。子午道从石泉县到杜陵都在魏国境内。而且魏国采取孙资的建议。分派大将据守各处险要关隘。西子午道上张鲁时期就在金水镇附近有黄金山上置“黄金戍”，驻兵把守。石泉县也有魏军把守，江口镇，高关这些小关隘就不说了。宁陕县是军事戍守要地。后面还有个子午关。随便一个关口把魏延堵个十天八天的没点问题。而且子午道这条路并不是多隐秘。《三国志张鲁传》明确记载：“马腾、韩遂之乱，关西民从子午谷奔之者数万家。”南阳、三辅民数万家，避地入蜀，走的就是子午谷。这条要道出口离长安这么近魏国会不重视。所以魏延要想从这条道隐秘偷袭想不被发现概率很低。再说夏侯懋，《魏略》说：“楙性无武略，而好治生。魏延说夏侯懋怯而无谋。听到他来就会弃城逃跑。凭什么呀？两人又没照过面，魏延又没有关二爷那么大的名气，报个字号就把人吓跑了，关二爷也没你那么大的口气呀~！魏国军法严苛，弃城而逃是死罪还祸及亲族。皇亲国戚也没商量。夏侯懋傻呀~！他要真是个软柿子，后来升任镇东将军镇守徐州时，也没见东吴孙权过来捏他两下呀。长安仅城墙周长就有八十里。魏延万把来人能攻下来吗？攻下来能守得住吗？想要效仿韩信，也要看看当时的环境。韩信时期关中一分为三，前206年8月偷渡陈仓，同时齐赵两国叛乱，项羽率主力赴齐地平叛。但是到了前205年6月韩信用了十个月才攻灭雍王章邯。这十个月的时间要不是张良陈平用计谋，让项羽在齐赵放心平叛，韩信能成功吗？反观魏延这个时期，魏明帝算得上是个明主，手下大臣个个能干。胡三省就说：“亮之不用延计者，知魏主之明略，而司马懿辈不可轻也”。夏侯懋虽不可惧，但是武都太守杨阜可不是吃素的，杨阜的治所在小槐里（今陕西兴平市一带）距长安四十公里，用不了一天就能到达长安。杨阜有勇有谋是个比郭淮还狠的角色，身受五处创伤，宗族兄弟战死七人，硬碰硬的击败了马超。魏延想攻下长安先得过杨阜这一关。就算是拿下了关中，魏国关东援军用不了二十天就能赶到。即使诸葛亮率大军也赶到支援魏延，与关东援军形成对峙。陇右，凉州方向怎么办。蜀军兵力都投入到关中地区。会造成汉中，成都方面防守空虚，陇右，凉州魏军若是援助关中，与关东援军夹击蜀军，会造成诸葛亮大军两面受敌，这是兵家大忌，更可怕的是，陇右，凉州魏军趁虚攻入汉中，进逼成都。诸葛亮想回身救援都来不及。所以按《魏略》上所说的子午谷计谋，不管是战术上，还是战略上都不成熟。以魏延的才智不应该计划出漏洞如此之多的计谋。《魏略》简直是在黑夏侯楙，顺带黑了一把魏延~！
我觉得魏延辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，的意思是，诸葛亮你打你的陇右，把魏军的注意力都放你那，我领一支人马到关中搅和搅和，成功了~！咱两潼关见。失败了~！不行我再回来。诸葛亮心想，我打陇右都费老鼻子尽了，你几斤几两还分我一部分人马去关中搅和。魏国能人那么多，去了回得来吗？那点人马我不心疼，你丫要战死了也无所谓，最多我哭两天让我干儿子给你封个侯。万一你要是跟黄权一样降了魏~。我不就惨了吗~！你知道的太多了~！按诸葛亮的想法就是，先拿下陇右地区。只有这样魏延的计划才有可能实现。只要夺去了陇右凉州方向，解除汉中东面的威胁。蜀军就可以一路顺渭水而下，一路由秦川直下泾阳。然后魏延出子午谷，这样魏延的兵员粮草补给在长安一带都可以获得支援。渭水顺流而下，秦川至泾阳也是一路大道。二十日内赶到长安，时间上绰绰有余。长安距渭河不足百里，魏延在此获得补给后直接取潼关。由顺渭河而下的援军或从泾阳赶来的援军围困长安，魏延攻取潼关后关中可定矣。
首先《三国志·魏延传》记载：“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。”陈寿并没有记载魏延走哪条道，具体计划是什么。只是说每次随诸葛亮出征魏延都建议，自己独领一万人马与诸葛亮分道而行。效仿韩信暗度陈仓之计。但诸葛亮不同意，魏延就经常说诸葛亮胆怯，叹恨不能充分发挥自己的军事才能。而《魏略》却比较详细记载了魏延这个方案的内容。《魏略》曰：“夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。”按《三国志》的说法魏延并不只是在第一次北伐提出这个构想的。而是每次随诸葛亮出征都要提出单独领军分道而行。也没有说具体走那条道。而《魏略》却详细指出是子午谷道。下面说一下汉中通往关中，陇右地区的几条道。
汉中通往关陇地区主要有五条道路：
一：斜谷道也称褒斜道，长两百四十多公里，南口在汉中褒城附近，北口在宝鸡绥阳谷北口。《魏略》中魏延让诸葛亮主力走的就是这条道。第一次北伐赵云，邓芝部走的就是这条道。
二：傥骆道也称骆谷道，长两百公里，南口在洋县，北口在周至县。是汉中通往长安最近也是最险的栈道。但是这条道路太险峻，不适合行军。
三：大散关亦称散关，位于宝鸡市南郊秦岭北麓。是川陕咽喉之地，韩信“明修栈道，暗度陈仓”走的就是这。诸葛亮二次北伐出散关被阻于陈仓。
四：祁山今甘肃礼县东北，距汉中三百多公里。道路平坦利于大军行动。第一次北伐诸葛亮走的就是这条道。
最后详细说一下魏延偷袭计划里走的子午道：子午道，全长三百多公里。南口在汉中洋县东一百六十里，今安康石泉县境内。北口在今西安长安区杜陵，距长安一百多里。出口是各要道中离长安最近的。从汉中出发渡过子午河经洋县，入西乡县南子午镇。沿牛羊河上饶峰岭，西下到石泉县城，过马岭关，下马岭到池河镇。经后营、梧桐寺等地到铁炉镇，穿过东腰岭关、胭脂坝、营盘。沿汉江支流迟水，北上至汉江。到达越腰竹岭，再沿月河支流北渡月河（这么多河道支流，这就是为什么一场雨让曹真一个月才走了一半道）。渡过月河经沙坪街至江口镇，到高关，再沿汉江支流洵水而上，到宁陕县，越秦岭正脊大梁，到达子午关，北下20里出沣水河谷，顺沣水支流而上至子午谷与沣峪东侧支流的分水岭，再顺谷而下20里就到了长安县北子午镇子午谷口了。
写到这里我就想不通了，魏延凭什么十日到达长安。子午道从石泉县到杜陵都在魏国境内。而且魏国采取孙资的建议。分派大将据守各处险要关隘。西子午道上张鲁时期就在金水镇附近有黄金山上置“黄金戍”，驻兵把守。石泉县也有魏军把守，江口镇，高关这些小关隘就不说了。宁陕县是军事戍守要地。后面还有个子午关。随便一个关口把魏延堵个十天八天的没点问题。而且子午道这条路并不是多隐秘。《三国志张鲁传》明确记载：“马腾、韩遂之乱，关西民从子午谷奔之者数万家。”南阳、三辅民数万家，避地入蜀，走的就是子午谷。这条要道出口离长安这么近魏国会不重视。所以魏延要想从这条道隐秘偷袭想不被发现概率很低。再说夏侯懋，《魏略》说：“楙性无武略，而好治生。魏延说夏侯懋怯而无谋。听到他来就会弃城逃跑。凭什么呀？两人又没照过面，魏延又没有关二爷那么大的名气，报个字号就把人吓跑了，关二爷也没你那么大的口气呀~！魏国军法严苛，弃城而逃是死罪还祸及亲族。皇亲国戚也没商量。夏侯懋傻呀~！他要真是个软柿子，后来升任镇东将军镇守徐州时，也没见东吴孙权过来捏他两下呀。长安仅城墙周长就有八十里。魏延万把来人能攻下来吗？攻下来能守得住吗？想要效仿韩信，也要看看当时的环境。韩信时期关中一分为三，前206年8月偷渡陈仓，同时齐赵两国叛乱，项羽率主力赴齐地平叛。但是到了前205年6月韩信用了十个月才攻灭雍王章邯。这十个月的时间要不是张良陈平用计谋，让项羽在齐赵放心平叛，韩信能成功吗？反观魏延这个时期，魏明帝算得上是个明主，手下大臣个个能干。胡三省就说：“亮之不用延计者，知魏主之明略，而司马懿辈不可轻也”。夏侯懋虽不可惧，但是武都太守杨阜可不是吃素的，杨阜的治所在小槐里（今陕西兴平市一带）距长安四十公里，用不了一天就能到达长安。杨阜有勇有谋是个比郭淮还狠的角色，身受五处创伤，宗族兄弟战死七人，硬碰硬的击败了马超。魏延想攻下长安先得过杨阜这一关。就算是拿下了关中，魏国关东援军用不了二十天就能赶到。即使诸葛亮率大军也赶到支援魏延，与关东援军形成对峙。陇右，凉州方向怎么办。蜀军兵力都投入到关中地区。会造成汉中，成都方面防守空虚，陇右，凉州魏军若是援助关中，与关东援军夹击蜀军，会造成诸葛亮大军两面受敌，这是兵家大忌，更可怕的是，陇右，凉州魏军趁虚攻入汉中，进逼成都。诸葛亮想回身救援都来不及。所以按《魏略》上所说的子午谷计谋，不管是战术上，还是战略上都不成熟。以魏延的才智不应该计划出漏洞如此之多的计谋。《魏略》简直是在黑夏侯楙，顺带黑了一把魏延~！
我觉得魏延辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，的意思是，诸葛亮你打你的陇右，把魏军的注意力都放你那，我领一支人马到关中搅和搅和，成功了~！咱两潼关见。失败了~！不行我再回来。诸葛亮心想，我打陇右都费老鼻子尽了，你几斤几两还分我一部分人马去关中搅和。魏国能人那么多，去了回得来吗？那点人马我不心疼，你丫要战死了也无所谓，最多我哭两天让我干儿子给你封个侯。万一你要是跟黄权一样降了魏~。我不就惨了吗~！你知道的太多了~！按诸葛亮的想法就是，先拿下陇右地区。只有这样魏延的计划才有可能实现。只要夺去了陇右凉州方向，解除汉中东面的威胁。蜀军就可以一路顺渭水而下，一路由秦川直下泾阳。然后魏延出子午谷，这样魏延的兵员粮草补给在长安一带都可以获得支援。渭水顺流而下，秦川至泾阳也是一路大道。二十日内赶到长安，时间上绰绰有余。长安距渭河不足百里，魏延在此获得补给后直接取潼关。由顺渭河而下的援军或从泾阳赶来的援军围困长安，魏延攻取潼关后关中可定矣。
汉中通往关陇地区主要有五条道路：
一：斜谷道也称褒斜道，长两百四十多公里，南口在汉中褒城附近，北口在宝鸡绥阳谷北口。《魏略》中魏延让诸葛亮主力走的就是这条道。第一次北伐赵云，邓芝部走的就是这条道。
二：傥骆道也称骆谷道，长两百公里，南口在洋县，北口在周至县。是汉中通往长安最近也是最险的栈道。但是这条道路太险峻，不适合行军。
三：大散关亦称散关，位于宝鸡市南郊秦岭北麓。是川陕咽喉之地，韩信“明修栈道，暗度陈仓”走的就是这。诸葛亮二次北伐出散关被阻于陈仓。
四：祁山今甘肃礼县东北，距汉中三百多公里。道路平坦利于大军行动。第一次北伐诸葛亮走的就是这条道。
最后详细说一下魏延偷袭计划里走的子午道：子午道，全长三百多公里。南口在汉中洋县东一百六十里，今安康石泉县境内。北口在今西安长安区杜陵，距长安一百多里。出口是各要道中离长安最近的。从汉中出发渡过子午河经洋县，入西乡县南子午镇。沿牛羊河上饶峰岭，西下到石泉县城，过马岭关，下马岭到池河镇。经后营、梧桐寺等地到铁炉镇，穿过东腰岭关、胭脂坝、营盘。沿汉江支流迟水，北上至汉江。到达越腰竹岭，再沿月河支流北渡月河（这么多河道支流，这就是为什么一场雨让曹真一个月才走了一半道）。渡过月河经沙坪街至江口镇，到高关，再沿汉江支流洵水而上，到宁陕县，越秦岭正脊大梁，到达子午关，北下20里出沣水河谷，顺沣水支流而上至子午谷与沣峪东侧支流的分水岭，再顺谷而下20里就到了长安县北子午镇子午谷口了。
写到这里我就想不通了，魏延凭什么十日到达长安。子午道从石泉县到杜陵都在魏国境内。而且魏国采取孙资的建议。分派大将据守各处险要关隘。西子午道上张鲁时期就在金水镇附近有黄金山上置“黄金戍”，驻兵把守。石泉县也有魏军把守，江口镇，高关这些小关隘就不说了。宁陕县是军事戍守要地。后面还有个子午关。随便一个关口把魏延堵个十天八天的没点问题。而且子午道这条路并不是多隐秘。《三国志张鲁传》明确记载：“马腾、韩遂之乱，关西民从子午谷奔之者数万家。”南阳、三辅民数万家，避地入蜀，走的就是子午谷。这条要道出口离长安这么近魏国会不重视。所以魏延要想从这条道隐秘偷袭想不被发现概率很低。再说夏侯懋，《魏略》说：“楙性无武略，而好治生。魏延说夏侯懋怯而无谋。听到他来就会弃城逃跑。凭什么呀？两人又没照过面，魏延又没有关二爷那么大的名气，报个字号就把人吓跑了，关二爷也没你那么大的口气呀~！魏国军法严苛，弃城而逃是死罪还祸及亲族。皇亲国戚也没商量。夏侯懋傻呀~！他要真是个软柿子，后来升任镇东将军镇守徐州时，也没见东吴孙权过来捏他两下呀。长安仅城墙周长就有八十里。魏延万把来人能攻下来吗？攻下来能守得住吗？想要效仿韩信，也要看看当时的环境。韩信时期关中一分为三，前206年8月偷渡陈仓，同时齐赵两国叛乱，项羽率主力赴齐地平叛。但是到了前205年6月韩信用了十个月才攻灭雍王章邯。这十个月的时间要不是张良陈平用计谋，让项羽在齐赵放心平叛，韩信能成功吗？反观魏延这个时期，魏明帝算得上是个明主，手下大臣个个能干。胡三省就说：“亮之不用延计者，知魏主之明略，而司马懿辈不可轻也”。夏侯懋虽不可惧，但是武都太守杨阜可不是吃素的，杨阜的治所在小槐里（今陕西兴平市一带）距长安四十公里，用不了一天就能到达长安。杨阜有勇有谋是个比郭淮还狠的角色，身受五处创伤，宗族兄弟战死七人，硬碰硬的击败了马超。魏延想攻下长安先得过杨阜这一关。就算是拿下了关中，魏国关东援军用不了二十天就能赶到。即使诸葛亮率大军也赶到支援魏延，与关东援军形成对峙。陇右，凉州方向怎么办。蜀军兵力都投入到关中地区。会造成汉中，成都方面防守空虚，陇右，凉州魏军若是援助关中，与关东援军夹击蜀军，会造成诸葛亮大军两面受敌，这是兵家大忌，更可怕的是，陇右，凉州魏军趁虚攻入汉中，进逼成都。诸葛亮想回身救援都来不及。所以按《魏略》上所说的子午谷计谋，不管是战术上，还是战略上都不成熟。以魏延的才智不应该计划出漏洞如此之多的计谋。《魏略》简直是在黑夏侯楙，顺带黑了一把魏延~！
我觉得魏延辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，的意思是，诸葛亮你打你的陇右，把魏军的注意力都放你那，我领一支人马到关中搅和搅和，成功了~！咱两潼关见。失败了~！不行我再回来。诸葛亮心想，我打陇右都费老鼻子尽了，你几斤几两还分我一部分人马去关中搅和。魏国能人那么多，去了回得来吗？那点人马我不心疼，你丫要战死了也无所谓，最多我哭两天让我干儿子给你封个侯。万一你要是跟黄权一样降了魏~。我不就惨了吗~！你知道的太多了~！按诸葛亮的想法就是，先拿下陇右地区。只有这样魏延的计划才有可能实现。只要夺去了陇右凉州方向，解除汉中东面的威胁。蜀军就可以一路顺渭水而下，一路由秦川直下泾阳。然后魏延出子午谷，这样魏延的兵员粮草补给在长安一带都可以获得支援。渭水顺流而下，秦川至泾阳也是一路大道。二十日内赶到长安，时间上绰绰有余。长安距渭河不足百里，魏延在此获得补给后直接取潼关。由顺渭河而下的援军或从泾阳赶来的援军围困长安，魏延攻取潼关后关中可定矣。
首先《三国志·魏延传》记载：“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。”陈寿并没有记载魏延走哪条道，具体计划是什么。只是说每次随诸葛亮出征魏延都建议，自己独领一万人马与诸葛亮分道而行。效仿韩信暗度陈仓之计。但诸葛亮不同意，魏延就经常说诸葛亮胆怯，叹恨不能充分发挥自己的军事才能。而《魏略》却比较详细记载了魏延这个方案的内容。《魏略》曰：“夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。”按《三国志》的说法魏延并不只是在第一次北伐提出这个构想的。而是每次随诸葛亮出征都要提出单独领军分道而行。也没有说具体走那条道。而《魏略》却详细指出是子午谷道。下面说一下汉中通往关中，陇右地区的几条道。
汉中通往关陇地区主要有五条道路：
一：斜谷道也称褒斜道，长两百四十多公里，南口在汉中褒城附近，北口在宝鸡绥阳谷北口。《魏略》中魏延让诸葛亮主力走的就是这条道。第一次北伐赵云，邓芝部走的就是这条道。
二：傥骆道也称骆谷道，长两百公里，南口在洋县，北口在周至县。是汉中通往长安最近也是最险的栈道。但是这条道路太险峻，不适合行军。
三：大散关亦称散关，位于宝鸡市南郊秦岭北麓。是川陕咽喉之地，韩信“明修栈道，暗度陈仓”走的就是这。诸葛亮二次北伐出散关被阻于陈仓。
四：祁山今甘肃礼县东北，距汉中三百多公里。道路平坦利于大军行动。第一次北伐诸葛亮走的就是这条道。
最后详细说一下魏延偷袭计划里走的子午道：子午道，全长三百多公里。南口在汉中洋县东一百六十里，今安康石泉县境内。北口在今西安长安区杜陵，距长安一百多里。出口是各要道中离长安最近的。从汉中出发渡过子午河经洋县，入西乡县南子午镇。沿牛羊河上饶峰岭，西下到石泉县城，过马岭关，下马岭到池河镇。经后营、梧桐寺等地到铁炉镇，穿过东腰岭关、胭脂坝、营盘。沿汉江支流迟水，北上至汉江。到达越腰竹岭，再沿月河支流北渡月河（这么多河道支流，这就是为什么一场雨让曹真一个月才走了一半道）。渡过月河经沙坪街至江口镇，到高关，再沿汉江支流洵水而上，到宁陕县，越秦岭正脊大梁，到达子午关，北下20里出沣水河谷，顺沣水支流而上至子午谷与沣峪东侧支流的分水岭，再顺谷而下20里就到了长安县北子午镇子午谷口了。
写到这里我就想不通了，魏延凭什么十日到达长安。子午道从石泉县到杜陵都在魏国境内。而且魏国采取孙资的建议。分派大将据守各处险要关隘。西子午道上张鲁时期就在金水镇附近有黄金山上置“黄金戍”，驻兵把守。石泉县也有魏军把守，江口镇，高关这些小关隘就不说了。宁陕县是军事戍守要地。后面还有个子午关。随便一个关口把魏延堵个十天八天的没点问题。而且子午道这条路并不是多隐秘。《三国志张鲁传》明确记载：“马腾、韩遂之乱，关西民从子午谷奔之者数万家。”南阳、三辅民数万家，避地入蜀，走的就是子午谷。这条要道出口离长安这么近魏国会不重视。所以魏延要想从这条道隐秘偷袭想不被发现概率很低。再说夏侯懋，《魏略》说：“楙性无武略，而好治生。魏延说夏侯懋怯而无谋。听到他来就会弃城逃跑。凭什么呀？两人又没照过面，魏延又没有关二爷那么大的名气，报个字号就把人吓跑了，关二爷也没你那么大的口气呀~！魏国军法严苛，弃城而逃是死罪还祸及亲族。皇亲国戚也没商量。夏侯懋傻呀~！他要真是个软柿子，后来升任镇东将军镇守徐州时，也没见东吴孙权过来捏他两下呀。长安仅城墙周长就有八十里。魏延万把来人能攻下来吗？攻下来能守得住吗？想要效仿韩信，也要看看当时的环境。韩信时期关中一分为三，前206年8月偷渡陈仓，同时齐赵两国叛乱，项羽率主力赴齐地平叛。但是到了前205年6月韩信用了十个月才攻灭雍王章邯。这十个月的时间要不是张良陈平用计谋，让项羽在齐赵放心平叛，韩信能成功吗？反观魏延这个时期，魏明帝算得上是个明主，手下大臣个个能干。胡三省就说：“亮之不用延计者，知魏主之明略，而司马懿辈不可轻也”。夏侯懋虽不可惧，但是武都太守杨阜可不是吃素的，杨阜的治所在小槐里（今陕西兴平市一带）距长安四十公里，用不了一天就能到达长安。杨阜有勇有谋是个比郭淮还狠的角色，身受五处创伤，宗族兄弟战死七人，硬碰硬的击败了马超。魏延想攻下长安先得过杨阜这一关。就算是拿下了关中，魏国关东援军用不了二十天就能赶到。即使诸葛亮率大军也赶到支援魏延，与关东援军形成对峙。陇右，凉州方向怎么办。蜀军兵力都投入到关中地区。会造成汉中，成都方面防守空虚，陇右，凉州魏军若是援助关中，与关东援军夹击蜀军，会造成诸葛亮大军两面受敌，这是兵家大忌，更可怕的是，陇右，凉州魏军趁虚攻入汉中，进逼成都。诸葛亮想回身救援都来不及。所以按《魏略》上所说的子午谷计谋，不管是战术上，还是战略上都不成熟。以魏延的才智不应该计划出漏洞如此之多的计谋。《魏略》简直是在黑夏侯楙，顺带黑了一把魏延~！
我觉得魏延辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，的意思是，诸葛亮你打你的陇右，把魏军的注意力都放你那，我领一支人马到关中搅和搅和，成功了~！咱两潼关见。失败了~！不行我再回来。诸葛亮心想，我打陇右都费老鼻子尽了，你几斤几两还分我一部分人马去关中搅和。魏国能人那么多，去了回得来吗？那点人马我不心疼，你丫要战死了也无所谓，最多我哭两天让我干儿子给你封个侯。万一你要是跟黄权一样降了魏~。我不就惨了吗~！你知道的太多了~！按诸葛亮的想法就是，先拿下陇右地区。只有这样魏延的计划才有可能实现。只要夺去了陇右凉州方向，解除汉中东面的威胁。蜀军就可以一路顺渭水而下，一路由秦川直下泾阳。然后魏延出子午谷，这样魏延的兵员粮草补给在长安一带都可以获得支援。渭水顺流而下，秦川至泾阳也是一路大道。二十日内赶到长安，时间上绰绰有余。长安距渭河不足百里，魏延在此获得补给后直接取潼关。由顺渭河而下的援军或从泾阳赶来的援军围困长安，魏延攻取潼关后关中可定矣。
蜀汉国力弱小，经不起军事冒险
小李肥刀一出，必属精品
小李肥刀一出，必属精品
小李肥刀一出，必属精品
谢谢！水平有现。从不同的角度探讨三国很有意思。再次感谢大道兄的支持。
谢谢！水平有现。从不同的角度探讨三国很有意思。再次感谢大道兄的支持。
能说出“楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳”的人，这tmd得有多么自恋啊。
这连军事冒险都算不上，根本就是臆想啊
这连军事冒险都算不上，根本就是臆想啊
五千步兵破长安城，这比较不现实
韩信之后，出川已经很难形成奇兵。
诸葛亮即使拿下关中，不搞定陇右关中是守不住的。此后魏国战略重点移向陇右地区，迫使蜀汉将重点从汉中转向涪县，沓中一带。只要陇右方向驻有重兵，关中地区防守压力会减轻很多。后期姜维持续向凉州，陇右地区用兵也是迫不得已。255年洮西之战大破魏军，魏军损失数万雍州刺史王经还能剩万人退守狄道城。可见魏国陇右地区兵力之雄厚。
兵力，补给，地形都不占优势的前提下，进攻有坚固工事遮护的敌军
诸葛亮，姜维真奇才也
后世割据巴蜀者均无此壮举可比。
不过诸葛亮一出祁山前，可能还寄希望于义旗一举，汉贼内乱
后来肯定明白了现实的残酷。不过为了政治上的需要必须一次次打下去
诸葛亮，姜维真奇才也
后世割据巴蜀者均无此壮举可比。
不过诸葛亮一出祁山前，可能还寄希望于义旗一举，汉贼内乱
后来肯定明白了现实的残酷。不过为了政治上的需要必须一次次打下去
小李肥刀 发表于 2014-2-17 15:28
诸葛亮即使拿下关中，不搞定陇右关中是守不住的。此后魏国战略重点移向陇右地区，迫使蜀汉将重点从汉中转向 ...
最后一次伐蜀，常驻雍凉的诸葛绪部和邓艾部合计出军南下将近7万人，可见当时雍凉常驻军之庞大。
诸葛亮即使拿下关中，不搞定陇右关中是守不住的。此后魏国战略重点移向陇右地区，迫使蜀汉将重点从汉中转向 ...
最后一次伐蜀，常驻雍凉的诸葛绪部和邓艾部合计出军南下将近7万人，可见当时雍凉常驻军之庞大。
大道无形 发表于 2014-2-17 15:37
最后一次伐蜀，常驻雍凉的诸葛绪部和邓艾部合计出军南下将近7万人，可见当时雍凉常驻军之庞大。
时间拖得越久，魏国的实力就会越强大。陇右地区还是魏国的重要的粮食基地耕战结合。不拿下陇右就算占领了关中，从战略角度看也只是块鸡肋只能加速蜀汉的败亡。
最后一次伐蜀，常驻雍凉的诸葛绪部和邓艾部合计出军南下将近7万人，可见当时雍凉常驻军之庞大。
时间拖得越久，魏国的实力就会越强大。陇右地区还是魏国的重要的粮食基地耕战结合。不拿下陇右就算占领了关中，从战略角度看也只是块鸡肋只能加速蜀汉的败亡。
写的好！诸葛亮算脾气好的了，换别人每次都和领导做对早抽他了。
魏延的名气能不能吓人不知道。但是他的人品问题知道的人却不少。《资治通鉴》记载吴主孙权喝醉后与蜀国使臣费祎（孙权的闺中酒友）的一段对话：孙权说：“杨仪、魏延，牧小人也，虽尝鸣犬之益于是时务，然既已任之，势不得轻。若一朝无诸葛亮，必为祸乱矣，诸君愦愦，不知防虑于此，岂所谓贻厥孙谋乎！连远在吴国的孙权都知道，魏延是个德智体发展不全的人。魏延军事才能很出色但是性格有缺陷，这种人很难驾驭。
魏延的名气能不能吓人不知道。但是他的人品问题知道的人却不少。《资治通鉴》记载吴主孙权喝醉后与蜀国使臣费祎（孙权的闺中酒友）的一段对话：孙权说：“杨仪、魏延，牧小人也，虽尝鸣犬之益于是时务，然既已任之，势不得轻。若一朝无诸葛亮，必为祸乱矣，诸君愦愦，不知防虑于此，岂所谓贻厥孙谋乎！连远在吴国的孙权都知道，魏延是个德智体发展不全的人。魏延军事才能很出色但是性格有缺陷，这种人很难驾驭。
按照《魏略》中记载的子午谷偷袭方案，无论是从战术还是战略的角度来看都没有可执行性。首先偷袭成功的概率很低。二，即使成功也会造成蜀军腹背受敌。三，即使强守关中会造成蜀军后方汉中及东线一带防守空虚。凉州，陇右魏军可以直接威胁汉中，成都，诸葛亮不能保证吴国不会浑水摸鱼。魏吴联手做掉蜀汉的可能性不是不存在。
楼主所言，窃不以为然。如能夺长安，必天下震动。吴则出于合肥，魏陷于腹背受敌。亮挥军以迅雷之势，直指河洛，弃陇右之敌于不顾，魏人胆寒，必迁都以避锋芒。此时，可遣一旅，回扫陇右，则势如破竹。陕甘既定，倾国之兵，以争天下，大有可为也。
soongkeli 发表于 2014-3-21 22:19
楼主所言，窃不以为然。如能夺长安，必天下震动。吴则出于合肥，魏陷于腹背受敌。亮挥军以迅雷之势，直指河 ...
魏延考虑的是战术上的策略。而诸葛亮考虑的是蜀汉整个战略层次的问题。当时阴平，武都还在曹魏手中。若诸葛亮在长安与魏军对峙，凉州，陇右魏军从甸氐道，阴平道进攻成都怎么办？曹真，司马懿哪一个不是当世名将，曹魏会胆寒？郭淮当时可是在陇右冀县一带，若诸葛亮率主力出长安，郭淮能放弃这个大好机会吗？趁蜀军主力远在长安兵发成都，邓艾伐蜀的好戏就要提前上演了。后主要是没了还怎么大有可为呀~！
楼主所言，窃不以为然。如能夺长安，必天下震动。吴则出于合肥，魏陷于腹背受敌。亮挥军以迅雷之势，直指河 ...
魏延考虑的是战术上的策略。而诸葛亮考虑的是蜀汉整个战略层次的问题。当时阴平，武都还在曹魏手中。若诸葛亮在长安与魏军对峙，凉州，陇右魏军从甸氐道，阴平道进攻成都怎么办？曹真，司马懿哪一个不是当世名将，曹魏会胆寒？郭淮当时可是在陇右冀县一带，若诸葛亮率主力出长安，郭淮能放弃这个大好机会吗？趁蜀军主力远在长安兵发成都，邓艾伐蜀的好戏就要提前上演了。后主要是没了还怎么大有可为呀~！
soongkeli 发表于 2014-3-21 22:19
楼主所言，窃不以为然。如能夺长安，必天下震动。吴则出于合肥，魏陷于腹背受敌。亮挥军以迅雷之势，直指河 ...
你那么多个必，只要有一个必变成不必，你就全输光、。
楼主所言，窃不以为然。如能夺长安，必天下震动。吴则出于合肥，魏陷于腹背受敌。亮挥军以迅雷之势，直指河 ...
你那么多个必，只要有一个必变成不必，你就全输光、。
真说起来，魏晋最后能统一全国，吴蜀不同心也是重要原因，若双方能互不侵犯，约好时间同时全力北伐，干死曹魏也不是没可能。
yzsz266 发表于 2014-3-22 22:13
真说起来，魏晋最后能统一全国，吴蜀不同心也是重要原因，若双方能互不侵犯，约好时间同时全力北伐，干死曹 ...
东吴离了水，陆战能力真心不敢恭维。
真说起来，魏晋最后能统一全国，吴蜀不同心也是重要原因，若双方能互不侵犯，约好时间同时全力北伐，干死曹 ...
东吴离了水，陆战能力真心不敢恭维。
从纸面风险来看的话，邓艾偷渡阴平之举也是百死无生的事。。。。
TNT71 发表于 2014-3-23 07:59
从纸面风险来看的话，邓艾偷渡阴平之举也是百死无生的事。。。。
邓艾只是战术上的风险大，即使失败在战略上对曹魏没有 什么损失。魏延的提议战术上是可行的，但在战略角度上是行不通的。
从纸面风险来看的话，邓艾偷渡阴平之举也是百死无生的事。。。。
邓艾只是战术上的风险大，即使失败在战略上对曹魏没有 什么损失。魏延的提议战术上是可行的，但在战略角度上是行不通的。
这五千人必须是精兵强将，一旦是失败，夷陵之后的最后一点精华就算丧失完了，蜀国也完了
诸葛亮即使拿下关中，不搞定陇右关中是守不住的。此后魏国战略重点移向陇右地区，迫使蜀汉将重点从汉中转向 ...
楼主不太懂军事。陇右有敌，就不能袭长安拉，？只要有强大的攻击力，可以在数敌之间游刃有余，可分别击破或歼灭。历史上战例比比皆是，孟良崮之战，苏中七战七捷，李世民洛阳之战…。楼主是悲观主义者，过于强调和夸大敌人和客观，毛太祖如果也是你这样的思想，怎么能打破第一二三次围剿？
楼主不太懂军事。陇右有敌，就不能袭长安拉，？只要有强大的攻击力，可以在数敌之间游刃有余，可分别击破或歼灭。历史上战例比比皆是，孟良崮之战，苏中七战七捷，李世民洛阳之战…。楼主是悲观主义者，过于强调和夸大敌人和客观，毛太祖如果也是你这样的思想，怎么能打破第一二三次围剿？
soongkeli 发表于 2014-3-23 13:51
楼主不太懂军事。陇右有敌，就不能袭长安拉，？只要有强大的攻击力，可以在数敌之间游刃有余，可分别击破 ...
阁下可能没到过关中吧！生搬硬套那些战例纯属是纸上谈兵。因地适宜，知己知彼才是制胜之道。不知在茫茫秦岭里的峻山险道中如何做到“在数敌之间游刃有余”。楼主本人并不是悲观主义者，也未“强调和夸大敌人和客观”只是以现有的资料分析当时的形势。当时的魏军战力处于巅峰，曹真，司马懿皆是名将，魏主也算一代明君。“分别击破或歼灭”谈何容易。这不是悲观，是事实。
楼主不太懂军事。陇右有敌，就不能袭长安拉，？只要有强大的攻击力，可以在数敌之间游刃有余，可分别击破 ...
阁下可能没到过关中吧！生搬硬套那些战例纯属是纸上谈兵。因地适宜，知己知彼才是制胜之道。不知在茫茫秦岭里的峻山险道中如何做到“在数敌之间游刃有余”。楼主本人并不是悲观主义者，也未“强调和夸大敌人和客观”只是以现有的资料分析当时的形势。当时的魏军战力处于巅峰，曹真，司马懿皆是名将，魏主也算一代明君。“分别击破或歼灭”谈何容易。这不是悲观，是事实。
楼主不太懂军事。陇右有敌，就不能袭长安拉，？只要有强大的攻击力，可以在数敌之间游刃有余，可分别击破 ...
就从你前面那一堆“必”来看，你根本没资格评判楼主懂不懂军事。楼主对三国战略态势地理环境兵力部署以及将帅经历比你了解得多得多。我看啊，就三国军事来说不懂的恰恰是你。
就从你前面那一堆“必”来看，你根本没资格评判楼主懂不懂军事。楼主对三国战略态势地理环境兵力部署以及将帅经历比你了解得多得多。我看啊，就三国军事来说不懂的恰恰是你。
那一堆“必”（其实只2个），只是仿三国时代谋士的语言风格罢啦！你不懂的。楼主懂的再多，也是纸上谈兵。真正领兵的将领，包括古代的及解放军将领，在谈这个问题的意见，真正有价值。楼主的思想表面上是尊重实力，其实思想很狭隘，很悲观，缺乏一种无畏的亮剑精神，而且，在三国那个时代，创造出了很多以弱胜强，出奇兵制胜的战例。
soongkeli 发表于 2014-3-23 21:34
那一堆“必”（其实只2个），只是仿三国时代谋士的语言风格罢啦！你不懂的。楼主懂的再多，也是纸上谈兵。 ...
希望你能正确理解亮剑精神。明知不可为而为之，那不是亮剑精神，那是愚蠢。历代兵家还没有一个推崇魏延的所谓“子午谷计划”。你所谓的以弱胜强，出奇制胜是有其必然性的。哪一个不是建立在对手的失误，弱点，漏洞上造就成功者的胜利。历史上的成功者哪一个不是靠积攒实力由弱变强进而一统华夏。从秦统一六国到满清入关。秦国用了五百年的时间积累实力。太祖起兵也不是一蹴而就。还是那句话，因地适宜，知己知彼才能百战不殆。清楚的了解当时的环境和形势才能出奇制胜，以弱胜强。楼主虽不是什么军事家，但还清楚从汉中到关中的路是一步一步走出来的，蜀军不会飞。希望你能明白这句话的意思。
soongkeli 发表于 2014-3-23 21:34
那一堆“必”（其实只2个），只是仿三国时代谋士的语言风格罢啦！你不懂的。楼主懂的再多，也是纸上谈兵。 ...
希望你能正确理解亮剑精神。明知不可为而为之，那不是亮剑精神，那是愚蠢。历代兵家还没有一个推崇魏延的所谓“子午谷计划”。你所谓的以弱胜强，出奇制胜是有其必然性的。哪一个不是建立在对手的失误，弱点，漏洞上造就成功者的胜利。历史上的成功者哪一个不是靠积攒实力由弱变强进而一统华夏。从秦统一六国到满清入关。秦国用了五百年的时间积累实力。太祖起兵也不是一蹴而就。还是那句话，因地适宜，知己知彼才能百战不殆。清楚的了解当时的环境和形势才能出奇制胜，以弱胜强。楼主虽不是什么军事家，但还清楚从汉中到关中的路是一步一步走出来的，蜀军不会飞。希望你能明白这句话的意思。
那一堆“必”（其实只2个），只是仿三国时代谋士的语言风格罢啦！你不懂的。楼主懂的再多，也是纸上谈兵。 ...
亮剑，哈哈，电视剧吗？八年抗战亮过什么剑？平型关亮剑还是百团大战亮剑？结果如何？僧王八里桥算不算亮剑？委员长淞沪算不算亮剑？结果又如何呢？
面对综合实力远超于己的曹魏，诸葛亮指望什么亮剑？能打成那样，诸葛亮有生之年已经含笑九泉了。什么直取长安挥师河洛，不过是后人臆想罢了。
亮剑，哈哈，电视剧吗？八年抗战亮过什么剑？平型关亮剑还是百团大战亮剑？结果如何？僧王八里桥算不算亮剑？委员长淞沪算不算亮剑？结果又如何呢？
面对综合实力远超于己的曹魏，诸葛亮指望什么亮剑？能打成那样，诸葛亮有生之年已经含笑九泉了。什么直取长安挥师河洛，不过是后人臆想罢了。
魏延计策是好计策，打仗想不冒风险是不可能的。战役胜利的关键是达成突然性，出其不意打下关中后，不用担心什么魏国陇右军队去偷袭成都，你怎么不想想长安是陇右魏国军队后路啊？关中有失，那么魏延和诸葛亮两军前后夹击，且陇右魏军粮食也是靠长安接济，可能一家老小也在长安，不打都乱了，还能忍饥挨饿去偷袭成都？再说了，汉中和剑门关什么地形？怕啥偷袭？
就是因为诸葛亮吸引魏国主力去陇右，魏延这计策才是好计策，抄敌人后路了。
就是因为诸葛亮吸引魏国主力去陇右，魏延这计策才是好计策，抄敌人后路了。
射声 发表于 2014-3-26 21:49
魏延计策是好计策，打仗想不冒风险是不可能的。战役胜利的关键是达成突然性，出其不意打下关中后，不用担心 ...
首先陇右是魏国的产粮区不存在缺粮可以自给自足，到了邓艾时期更是到达高峰。而且陇右，凉州魏军的兵力也不少，战斗力也很强。还有魏军的家属也不再长安，而是在洛阳这点史书上有明确记载。当时阴平郡，武都郡都在魏军的控制之下，所以汉中和剑门关无险可守。司马懿当时还在荆州，如果司马懿从安康直下，那不是蜀军断了陇右魏军的后路，而是魏军断了蜀军的后路。
魏延计策是好计策，打仗想不冒风险是不可能的。战役胜利的关键是达成突然性，出其不意打下关中后，不用担心 ...
首先陇右是魏国的产粮区不存在缺粮可以自给自足，到了邓艾时期更是到达高峰。而且陇右，凉州魏军的兵力也不少，战斗力也很强。还有魏军的家属也不再长安，而是在洛阳这点史书上有明确记载。当时阴平郡，武都郡都在魏军的控制之下，所以汉中和剑门关无险可守。司马懿当时还在荆州，如果司马懿从安康直下，那不是蜀军断了陇右魏军的后路，而是魏军断了蜀军的后路。
首先陇右是魏国的产粮区不存在缺粮可以自给自足，到了邓艾时期更是到达高峰。而且陇右，凉州魏军的兵力也 ...
剑门关无险可守，我还是别在这儿说话了
剑门关无险可守，我还是别在这儿说话了
射声 发表于 2014-3-27 21:00
剑门关无险可守，我还是别在这儿说话了
阴平郡，平武县还在魏军的控制之下剑门关不好守。摩天岭以北是魏军的地盘，不走剑阁也能到达成都。而且死守剑阁的话汉中怎么办。司马懿完全可以顺流而下到达汉中。试问诸葛亮在关中，汉中成都有谁能对付得了司马懿？一个曹真就够诸葛亮在关中应付的了。东吴那边还得过曹休那一关。而且东吴也未必情愿蜀汉拿下关中。司马懿可不是钟会，剑门关在他面能不能守得住天知道。郭淮也是个猛人谁知道他能干出什么事来？除了魏延，吴懿蜀汉这方面还真没几个人能干得过他。
剑门关无险可守，我还是别在这儿说话了
阴平郡，平武县还在魏军的控制之下剑门关不好守。摩天岭以北是魏军的地盘，不走剑阁也能到达成都。而且死守剑阁的话汉中怎么办。司马懿完全可以顺流而下到达汉中。试问诸葛亮在关中，汉中成都有谁能对付得了司马懿？一个曹真就够诸葛亮在关中应付的了。东吴那边还得过曹休那一关。而且东吴也未必情愿蜀汉拿下关中。司马懿可不是钟会，剑门关在他面能不能守得住天知道。郭淮也是个猛人谁知道他能干出什么事来？除了魏延，吴懿蜀汉这方面还真没几个人能干得过他。
yzsz266 发表于 2014-3-22 22:13
真说起来，魏晋最后能统一全国，吴蜀不同心也是重要原因，若双方能互不侵犯，约好时间同时全力北伐，干死曹 ...
还得看看人口。如果魏国的人口数量大于蜀汉和东吴的两家之和，那么时间越往后，就对魏国越有利。农业社会打仗，人口是重中之重的衡量指标。
真说起来，魏晋最后能统一全国，吴蜀不同心也是重要原因，若双方能互不侵犯，约好时间同时全力北伐，干死曹 ...
还得看看人口。如果魏国的人口数量大于蜀汉和东吴的两家之和，那么时间越往后，就对魏国越有利。农业社会打仗，人口是重中之重的衡量指标。
小李肥刀 发表于 2014-3-28 01:04
阴平郡，平武县还在魏军的控制之下剑门关不好守。摩天岭以北是魏军的地盘，不走剑阁也能到达成都。而且死 ...
说的是。
很多人对三国理解不全，包括为魏国的将领战斗力认知不足，都是受了演义的误导。
比如偶上学时一直认为失街亭是司马懿的功绩，看了三国志才发觉竟然是演义中一直被抹黑的曹真。
阴平郡，平武县还在魏军的控制之下剑门关不好守。摩天岭以北是魏军的地盘，不走剑阁也能到达成都。而且死 ...
说的是。
很多人对三国理解不全，包括为魏国的将领战斗力认知不足，都是受了演义的误导。
比如偶上学时一直认为失街亭是司马懿的功绩，看了三国志才发觉竟然是演义中一直被抹黑的曹真。
本身就不可能打赢， 当时魏军的实力在那摆着， 而且将领都不是无能之辈，
射声 发表于 2014-3-27 21:00
剑门关无险可守，我还是别在这儿说话了
如果孟达没有被司马懿灭掉，阴平郡和平武县早几年拿下。魏延这个计划还是有可执行性的。可是当时那些地方都在魏军手中，阴平，武都，平武虽然之后几年被蜀军拿下，但上庸地区一直被魏军占领。
剑门关虽说易守难攻，但并不是牢不可破。阴平，平武不在蜀军控制之下。魏军可以一路走景谷道东段走青川县，一路走平武县都可以绕道剑门关后方。即使魏军不攻击成都，走景谷道从后方攻击阳平关，另一路司马懿方向的魏军走石泉县攻击南郑，则汉中不保，诸葛亮的退路和运输补给会被掐断。诸葛亮从汉中到关中光来回路程至少需要四十天时间。若与关中魏军作战需要的时间则更长，诸葛亮有把握在短时间内消灭曹真军团和关东援军吗？
剑门关无险可守，我还是别在这儿说话了
如果孟达没有被司马懿灭掉，阴平郡和平武县早几年拿下。魏延这个计划还是有可执行性的。可是当时那些地方都在魏军手中，阴平，武都，平武虽然之后几年被蜀军拿下，但上庸地区一直被魏军占领。
剑门关虽说易守难攻，但并不是牢不可破。阴平，平武不在蜀军控制之下。魏军可以一路走景谷道东段走青川县，一路走平武县都可以绕道剑门关后方。即使魏军不攻击成都，走景谷道从后方攻击阳平关，另一路司马懿方向的魏军走石泉县攻击南郑，则汉中不保，诸葛亮的退路和运输补给会被掐断。诸葛亮从汉中到关中光来回路程至少需要四十天时间。若与关中魏军作战需要的时间则更长，诸葛亮有把握在短时间内消灭曹真军团和关东援军吗？
布衣鲜卑 发表于 2014-3-28 10:28
说的是。
很多人对三国理解不全，包括为魏国的将领战斗力认知不足，都是受了演义的误导。
曹子丹的能力不亚于司马懿。掌管过虎豹骑，个人武力应该不错。 《古今注·杂记》上记载曹真有匹名马叫 惊帆号称“驰骤如烈风之举帆疾也”。孙权有匹马好像也叫惊帆，不知是不是同一匹马？张飞的马最霸气叫“王追”。是不是专门追杀大王的马？呵呵瞎猜
说的是。
很多人对三国理解不全，包括为魏国的将领战斗力认知不足，都是受了演义的误导。
曹子丹的能力不亚于司马懿。掌管过虎豹骑，个人武力应该不错。 《古今注·杂记》上记载曹真有匹名马叫 惊帆号称“驰骤如烈风之举帆疾也”。孙权有匹马好像也叫惊帆，不知是不是同一匹马？张飞的马最霸气叫“王追”。是不是专门追杀大王的马？呵呵瞎猜
soongkeli 发表于 2014-3-23 21:34
那一堆“必”（其实只2个），只是仿三国时代谋士的语言风格罢啦！你不懂的。楼主懂的再多，也是纸上谈兵。 ...
夫未战而庙算胜者，得算多也；未战而庙算不胜者，得算少也。多算胜，少算不胜，而况于无算乎！吾以此观之，胜负见矣。
那一堆“必”（其实只2个），只是仿三国时代谋士的语言风格罢啦！你不懂的。楼主懂的再多，也是纸上谈兵。 ...
夫未战而庙算胜者，得算多也；未战而庙算不胜者，得算少也。多算胜，少算不胜，而况于无算乎！吾以此观之，胜负见矣。
受黎东方先生《细说三国》的影响，以前我也多持此观点，不过现在仔细想想当时形势，刘备死后，曹魏以为蜀中无人，兵甲不完，战略重心没有放在这个方向，“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震”。所以首次北伐，形成了战略上的突然性，时机是最好的，这时候正奇并用，多点齐发，魏延、孟达两个方面的奇兵策应，冲其腹心，是防不胜防的。魏延也是深受刘备器重的名将，曾被委以汉中，一军皆惊，其“拒吞”之论深服王心，刘备看人还是很准的，魏延对当时的时局和敌我态势的把握不会完全盲目，除非《魏略》的记载有误，魏延根本没有子午谷的作战计划。从魏延本人的能力看，虽然性格有些恃才孤傲，但无论是随刘备平蜀，还是后面对魏军的战事，都是屡战屡胜，战功赫赫，所以经验上、对战局把握、临机指挥上是能做到务实准确的。
而且即便陇右的魏军对蜀军侧翼有压力，但这支部队毕竟是偏师，长安一旦失陷，内外不通，联系切断，进退失据，也就成为孤子了。毕竟他们在明处，而蜀军在暗处。
受黎东方先生《细说三国》的影响，以前我也多持此观点，不过现在仔细想想当时形势，刘备死后，曹魏以为蜀中无人，兵甲不完，战略重心没有放在这个方向，“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震”。所以首次北伐，形成了战略上的突然性，时机是最好的，这时候正奇并用，多点齐发，魏延、孟达两个方面的奇兵策应，冲其腹心，是防不胜防的。魏延也是深受刘备器重的名将，曾被委以汉中，一军皆惊，其“拒吞”之论深服王心，刘备看人还是很准的，魏延对当时的时局和敌我态势的把握不会完全盲目，除非《魏略》的记载有误，魏延根本没有子午谷的作战计划。从魏延本人的能力看，虽然性格有些恃才孤傲，但无论是随刘备平蜀，还是后面对魏军的战事，都是屡战屡胜，战功赫赫，所以经验上、对战局把握、临机指挥上是能做到务实准确的。
而且即便陇右的魏军对蜀军侧翼有压力，但这支部队毕竟是偏师，长安一旦失陷，内外不通，联系切断，进退失据，也就成为孤子了。毕竟他们在明处，而蜀军在暗处。