超级军网关于1367年明军北征的一点疑问
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 17:41:28
1367年明军北征之战是指徐达、常遇春统帅明军北伐收复北方的一系列战斗的总称，早先读明史的时候就对这一战非常感兴趣，有两点，提出来跟坛友们讨论一下。
第一点，关于明军士兵的战斗素质。朱元璋的统治区域位于长江中下游，二十五万明军又是从南京出发，明军将士的组成应该以江浙籍南方人为主，按照传统史料的观点，南人嬴弱，不及北人彪悍（表搞地域攻击，理性讨论），那么这只南方部队是怎么保持强大的战斗力在一年又四个月的时间内就攻克了元大都？
第二点，南方水网纵横，养马的条件比北方先天不足，那么这只北征的明军应该以步兵为主，那么在北伐的历程中，尤其是在太原之战和定西之战中，明军是如何与蒙古铁骑抗衡并将其击败的？1367年明军北征之战是指徐达、常遇春统帅明军北伐收复北方的一系列战斗的总称，早先读明史的时候就对这一战非常感兴趣，有两点，提出来跟坛友们讨论一下。
第一点，关于明军士兵的战斗素质。朱元璋的统治区域位于长江中下游，二十五万明军又是从南京出发，明军将士的组成应该以江浙籍南方人为主，按照传统史料的观点，南人嬴弱，不及北人彪悍（表搞地域攻击，理性讨论），那么这只南方部队是怎么保持强大的战斗力在一年又四个月的时间内就攻克了元大都？
第二点，南方水网纵横，养马的条件比北方先天不足，那么这只北征的明军应该以步兵为主，那么在北伐的历程中，尤其是在太原之战和定西之战中，明军是如何与蒙古铁骑抗衡并将其击败的？
第一点，关于明军士兵的战斗素质。朱元璋的统治区域位于长江中下游，二十五万明军又是从南京出发，明军将士的组成应该以江浙籍南方人为主，按照传统史料的观点，南人嬴弱，不及北人彪悍（表搞地域攻击，理性讨论），那么这只南方部队是怎么保持强大的战斗力在一年又四个月的时间内就攻克了元大都？
第二点，南方水网纵横，养马的条件比北方先天不足，那么这只北征的明军应该以步兵为主，那么在北伐的历程中，尤其是在太原之战和定西之战中，明军是如何与蒙古铁骑抗衡并将其击败的？1367年明军北征之战是指徐达、常遇春统帅明军北伐收复北方的一系列战斗的总称，早先读明史的时候就对这一战非常感兴趣，有两点，提出来跟坛友们讨论一下。
第一点，关于明军士兵的战斗素质。朱元璋的统治区域位于长江中下游，二十五万明军又是从南京出发，明军将士的组成应该以江浙籍南方人为主，按照传统史料的观点，南人嬴弱，不及北人彪悍（表搞地域攻击，理性讨论），那么这只南方部队是怎么保持强大的战斗力在一年又四个月的时间内就攻克了元大都？
第二点，南方水网纵横，养马的条件比北方先天不足，那么这只北征的明军应该以步兵为主，那么在北伐的历程中，尤其是在太原之战和定西之战中，明军是如何与蒙古铁骑抗衡并将其击败的？
蒙古铁骑的蹄铁都生锈了....这就是原因江淮南方人羸弱？，这个地区的人可是中国最剽悍的人群
元末之时全国大乱，元朝统治早已名存实亡，北方地区就是传檄而定，根本没有什么生死大战。所以说，明朝和蒋介石的北伐是历史上唯一的两次南方对北方的征服，不过有一个共同的特点，就是敌军主力都逃到了长城以北的地区，最后对塞北的统治都是基于政治妥协，没有实质上的征服。
明军骑兵手持三眼火铳，可远距离杀伤对方骑步兵
冲锋时，侧倒着拿火铳，用铳托横扫敌人
冲锋时，侧倒着拿火铳，用铳托横扫敌人
朱重八的前辈红巾军从江淮起兵横扫整个北方，绕过北京直插东北，元朝连决战的勇气也没有，这支红巾军攻破平壤然后玩女人，令人目瞪口呆的衰败
蒙古人把江淮地区变成了牧场，客观上为汉人复国提供了大量的战马。。。。
南人嬴弱，不及北人彪悍?兄逮你这话错了，义乌丹阳等地都是天下精兵所在，尤其是义乌在明朝被认为是上佳兵源所在地，以至于义乌地方官员抱怨兵招太多当地都没劳动力了。在明朝中后期的援朝，抗金战斗中，表现比神马辽东铁骑之类强太多了。
蒙古人内部不和,自己打得也很热闹。
连乾隆都说江淮地区穷山恶水出刁民了，怎么可能羸弱呢
而且明朝时期南兵好像有非常多哦…
如果贵州啊广西啊那边也算南方的话，就更彪悍了吧~？
而且明朝时期南兵好像有非常多哦…
如果贵州啊广西啊那边也算南方的话，就更彪悍了吧~？
明军对王保保的战绩如何呀？
xutaopop 发表于 2014-1-9 21:37
南人嬴弱，不及北人彪悍?兄逮你这话错了，义乌丹阳等地都是天下精兵所在，尤其是义乌在明朝被认为是上佳兵 ...
抗倭练兵，练出来了。南方兵弱，主要是原来战事少。
南人嬴弱，不及北人彪悍?兄逮你这话错了，义乌丹阳等地都是天下精兵所在，尤其是义乌在明朝被认为是上佳兵 ...
抗倭练兵，练出来了。南方兵弱，主要是原来战事少。
每个新王朝建立，都有一大批牛掰的战将，而被更替的王朝都烂到脚底心了，军队根本不能打硬仗。
元末时中央威权尽失，北方各军阀拥兵自重相互攻伐。徐达常遇春领兵进逼大都之时，元军各军阀都想保存实力相互观望没有一个出兵勤王。在这种形势下明军的北伐极其顺利除了在通州遇到了比较大的抵抗以外，别的地方都没有太大的战斗。可以说是一路势如破竹。
元朝末年的元军就和清末的八旗一样战斗力早不如前了，另外戚家军知道吧，就是以义乌人为主的，战斗力极强
shcjdby 发表于 2014-1-9 21:13
元末之时全国大乱，元朝统治早已名存实亡，北方地区就是传檄而定，根本没有什么生死大战。所以说，明朝和蒋 ...
唯一的两次。。。我的眼睛
元末之时全国大乱，元朝统治早已名存实亡，北方地区就是传檄而定，根本没有什么生死大战。所以说，明朝和蒋 ...
唯一的两次。。。我的眼睛
戚继光义乌选兵，路过一个叫做八宝山的地方目睹了历时两个多月的村民斗殴……
唯一的两次。。。我的眼睛
也不算错。北伐军北伐之后奉系军阀的确是退到了关外。
也不算错。北伐军北伐之后奉系军阀的确是退到了关外。
我觉得楼主对南人北人理解有误。这个南北分界不是秦淮，而是长城。说白了南人指的是华夏汉人，北人指的是少数民族。
晋宋两次人口迁移，不愿意投降的汉人都南迁了，留在北方的说句难听的，都是汉奸。所以元末这个时候在汉人内部是南方人比北方人彪悍的。（近代我比较推崇川人）
而在北人少数民族（蒙古人）内部，个人妄测四大汗国里元的战斗力最拙计，因为四大汗国里元朝占的地方最发达，最安逸（个人猜测，非史家之言）。用汉人中的强手打蒙古人手中的弱手，可以一战。
还有两点：
一是朱元璋的部队经历了平定南方的战争，有相当的作战经验；而很多元朝部队这时候已经数十年未曾打大仗了，我记得好像有人给皇帝的奏章里反映过部队的兵带着仆人，外出打仗让仆人背自己的物资的情况，这种部队基本就是废了。
二是北方毕竟是汉人的地盘，同时元朝不施仁政，与儒家士子的合作不如后来的满人那么紧密，除了那种知道王师来了自己铁定当汉奸处死的，剩下的北方汉人都是向着汉人政权的。
至于你说的如何对抗骑兵，我记得朱棣征北元的时候是以神机营为主力，用的三段击的战术，忘了朱元璋评定北方是不是这么干的了。
晋宋两次人口迁移，不愿意投降的汉人都南迁了，留在北方的说句难听的，都是汉奸。所以元末这个时候在汉人内部是南方人比北方人彪悍的。（近代我比较推崇川人）
而在北人少数民族（蒙古人）内部，个人妄测四大汗国里元的战斗力最拙计，因为四大汗国里元朝占的地方最发达，最安逸（个人猜测，非史家之言）。用汉人中的强手打蒙古人手中的弱手，可以一战。
还有两点：
一是朱元璋的部队经历了平定南方的战争，有相当的作战经验；而很多元朝部队这时候已经数十年未曾打大仗了，我记得好像有人给皇帝的奏章里反映过部队的兵带着仆人，外出打仗让仆人背自己的物资的情况，这种部队基本就是废了。
二是北方毕竟是汉人的地盘，同时元朝不施仁政，与儒家士子的合作不如后来的满人那么紧密，除了那种知道王师来了自己铁定当汉奸处死的，剩下的北方汉人都是向着汉人政权的。
至于你说的如何对抗骑兵，我记得朱棣征北元的时候是以神机营为主力，用的三段击的战术，忘了朱元璋评定北方是不是这么干的了。
明军骑兵手持三眼火铳，可远距离杀伤对方骑步兵
冲锋时，侧倒着拿火铳，用铳托横扫敌人
你说的是李成梁的关宁军吧，那是明朝中晚期的事了，明太祖北征包括之后的八次北伐可都是马刀对马刀，硬碰硬的将蒙古骑兵击溃。
冲锋时，侧倒着拿火铳，用铳托横扫敌人
你说的是李成梁的关宁军吧，那是明朝中晚期的事了，明太祖北征包括之后的八次北伐可都是马刀对马刀，硬碰硬的将蒙古骑兵击溃。
南方士兵比北边强。越往北越尿，比如东北军。川军抗战牺牲那么多，但是还是不如北边当伪军的多
也不算错。北伐军北伐之后奉系军阀的确是退到了关外。
他吐槽的是这句话的语文水平，“唯一”的“两次”。。。。
他吐槽的是这句话的语文水平，“唯一”的“两次”。。。。
徐达巧战，常遇春勇猛，这俩统帅实在太强悍，善于用兵打仗，元末蒙古已经腐朽，就像朱棣之后的明
蒙古人内部不和,自己打得也很热闹。
这话放在明军攻克元大都之前还可说的通，元顺帝北逃后将全部兵马交予王保保指挥，在随后爆发的太原和定西沈儿峪之战，王保保集结的军队都不下10万骑，就在这样的情况下依然惨败，这说明此时明军的野战、骑射和吃苦耐寒精神丝毫不逊于蒙古人，这是我最感兴趣的。
这话放在明军攻克元大都之前还可说的通，元顺帝北逃后将全部兵马交予王保保指挥，在随后爆发的太原和定西沈儿峪之战，王保保集结的军队都不下10万骑，就在这样的情况下依然惨败，这说明此时明军的野战、骑射和吃苦耐寒精神丝毫不逊于蒙古人，这是我最感兴趣的。
呵呵，楼上有几位曲解我的意思了，我并没有轻视南方军队的意思，但是大家懂点历史就会知道，实际历史上南方军队的战斗力在成一个曲线下降的态势，秦汉时代江淮尚未得到充分开发，条件艰苦，又混杂了大量山越少民，因此民风彪悍，这个时期的军队战力强大，比如项羽统帅的八千江东子弟兵和李陵指挥的五千江淮步卒就在历史上大大有名，但是两宋之后随着江南生活水平提高和程朱理学兴起等一系列原因，南方人尚武精神退化，到元军南下攻宋时，南宋军的野战能力根本无法与蒙古人抗衡，只能依托守城战和水战支撑，直至崖山。
那么时间过了仅仅百余年，南方军队的野战能力奇迹般的恢复，甚至超过了同时代的蒙古骑兵，这才是我第一个疑问的内容。
徐达巧战，常遇春勇猛，这俩统帅实在太强悍，善于用兵打仗，元末蒙古已经腐朽，就像朱棣之后的明
名将配精兵才能出奇效，毕竟士兵才是军队组成的最基本的单元，倭乱前期的那帮卫所军，就是徐常这种不世出的名将统帅，也不能平靖海疆吧。
名将配精兵才能出奇效，毕竟士兵才是军队组成的最基本的单元，倭乱前期的那帮卫所军，就是徐常这种不世出的名将统帅，也不能平靖海疆吧。
ZJD鹰扬校尉 发表于 2014-1-9 22:40
你说的是李成梁的关宁军吧，那是明朝中晚期的事了，明太祖北征包括之后的八次北伐可都是马刀对马刀，硬碰 ...
不是
是明成祖时期的
你说的是李成梁的关宁军吧，那是明朝中晚期的事了，明太祖北征包括之后的八次北伐可都是马刀对马刀，硬碰 ...
不是
是明成祖时期的
ZJD鹰扬校尉 发表于 2014-1-9 23:04
呵呵，楼上有几位曲解我的意思了，我并没有轻视南方军队的意思，但是大家懂点历史就会知道，实际历史上南方 ...
南宋其实可以了，主要是当时蒙古太BUG，见谁灭谁。南宋其实从赵构南迁开始和金军就是互有胜负了
呵呵，楼上有几位曲解我的意思了，我并没有轻视南方军队的意思，但是大家懂点历史就会知道，实际历史上南方 ...
南宋其实可以了，主要是当时蒙古太BUG，见谁灭谁。南宋其实从赵构南迁开始和金军就是互有胜负了
zcxvty 发表于 2014-1-9 23:30
南宋其实可以了，主要是当时蒙古太BUG，见谁灭谁。南宋其实从赵构南迁开始和金军就是互有胜负了
南宋靠弱小的国力能扛住巅峰时期的蒙古几十年已经很牛逼了·看看当时蒙古征服其他国家王朝的速度··
南宋其实可以了，主要是当时蒙古太BUG，见谁灭谁。南宋其实从赵构南迁开始和金军就是互有胜负了
南宋靠弱小的国力能扛住巅峰时期的蒙古几十年已经很牛逼了·看看当时蒙古征服其他国家王朝的速度··
“按照传统史料的观点，南人嬴弱，不及北人彪悍”
真不知道这是什么个传统史料，能有多大代表意义。建议楼主可以去广东的农村去看看。别以为体格大，说话声音大，打架打仗就厉害。
汉朝是江苏人开创的，明朝是安徽人，后来迁都北京，一是朱棣要在自己地盘上才放心，二是要天子守国门，防着残余的元军。民国不说了，本朝其实也是，革命发自南方，主要的领袖都是南方人，毛是湖南人，周是江苏人，邓是四川人，为什么跑北边去了，就是因为当时的首都在南方，压力太大，所以才跑西北去了。建立新中国的时候，西南还有很多地方没有解放，上海等沿海地区，江浙福建，还处在国民党的空军威胁之下，这个时候把首都建在南方，不是找炸吗？
建国后，主要核心也多为南方人，江是江苏人，胡算安徽人，直到今天的习，才算半个北方人，因为富平应该还算长城以南。
元朝的民族歧视统治，是南方人反抗最激烈，几只主要的起义军，都是江淮一代和两湖一带。清朝征服关内过程中，为了压服老百姓，在南方杀了多少人，最后闹的最大的，还是在南方。民国也是如此。
真不知道这是什么个传统史料，能有多大代表意义。建议楼主可以去广东的农村去看看。别以为体格大，说话声音大，打架打仗就厉害。
汉朝是江苏人开创的，明朝是安徽人，后来迁都北京，一是朱棣要在自己地盘上才放心，二是要天子守国门，防着残余的元军。民国不说了，本朝其实也是，革命发自南方，主要的领袖都是南方人，毛是湖南人，周是江苏人，邓是四川人，为什么跑北边去了，就是因为当时的首都在南方，压力太大，所以才跑西北去了。建立新中国的时候，西南还有很多地方没有解放，上海等沿海地区，江浙福建，还处在国民党的空军威胁之下，这个时候把首都建在南方，不是找炸吗？
建国后，主要核心也多为南方人，江是江苏人，胡算安徽人，直到今天的习，才算半个北方人，因为富平应该还算长城以南。
元朝的民族歧视统治，是南方人反抗最激烈，几只主要的起义军，都是江淮一代和两湖一带。清朝征服关内过程中，为了压服老百姓，在南方杀了多少人，最后闹的最大的，还是在南方。民国也是如此。
ZJD鹰扬校尉 发表于 2014-1-9 23:04
呵呵，楼上有几位曲解我的意思了，我并没有轻视南方军队的意思，但是大家懂点历史就会知道，实际历史上南方 ...
江淮地区一直到现在都是玩狠的，长城以北咋呼的多，没江淮凶险。
呵呵，楼上有几位曲解我的意思了，我并没有轻视南方军队的意思，但是大家懂点历史就会知道，实际历史上南方 ...
江淮地区一直到现在都是玩狠的，长城以北咋呼的多，没江淮凶险。
天南海北打过几次架，大体北方的都是咋呼，然后就拉开架势摔。四川广西那边是小矮子死斗不服输。皖北那边是一句不和招脑门子就送出去，打没话说再停
这不是简单的南方问题，说南方太笼统了，戚继光也是选的义乌兵，其他地方的也不行。宋人说南人不可为相，这个南人主要指的就是江浙一代，和福建啊、江西就毫无关系……而且朱元璋在北伐前的主要对手是江南和江西的其他汉人割据势力，至于元军主力，要么被金粉世界给腐蚀掉了，要么就在北方以军常年的征战中消磨殆尽了。
所以说，所谓的明朝是中国历史上唯一一个以南方打败北方本身就是错误的说法，元末情势是非常复杂的……
这不是简单的南方问题，说南方太笼统了，戚继光也是选的义乌兵，其他地方的也不行。宋人说南人不可为相，这个南人主要指的就是江浙一代，和福建啊、江西就毫无关系……而且朱元璋在北伐前的主要对手是江南和江西的其他汉人割据势力，至于元军主力，要么被金粉世界给腐蚀掉了，要么就在北方以军常年的征战中消磨殆尽了。
所以说，所谓的明朝是中国历史上唯一一个以南方打败北方本身就是错误的说法，元末情势是非常复杂的……
这些都不是最迷瞪的 明军北伐塞外 征沙漠那才叫气壮山河 再现安史之乱以后六百年未曾有之荣光！史载明成祖打到极北的擒狐山 勒石记功 不知道这个擒狐山在什么地方……总有汉唐出塞 不见大明军旗飘扬在西伯利亚上空？
ZJD鹰扬校尉 发表于 2014-1-9 23:04
呵呵，楼上有几位曲解我的意思了，我并没有轻视南方军队的意思，但是大家懂点历史就会知道，实际历史上南方 ...
对蒙古撑了这么多年已经不错了
呵呵，楼上有几位曲解我的意思了，我并没有轻视南方军队的意思，但是大家懂点历史就会知道，实际历史上南方 ...
对蒙古撑了这么多年已经不错了
明如日月 发表于 2014-1-10 00:22
这些都不是最迷瞪的 明军北伐塞外 征沙漠那才叫气壮山河 再现安史之乱以后六百年未曾有之荣光！史载明成祖 ...
关键是蒙古的自然环境太恶劣，不适合耕种。否则明初的几次征伐早就把外蒙彻底的收入囊中了。
这些都不是最迷瞪的 明军北伐塞外 征沙漠那才叫气壮山河 再现安史之乱以后六百年未曾有之荣光！史载明成祖 ...
关键是蒙古的自然环境太恶劣，不适合耕种。否则明初的几次征伐早就把外蒙彻底的收入囊中了。
楼上各位有没有好好看过历史书？起码也要把中国通史读读吧！明朝后来能从容推翻元朝，从军事的角度来讲，是元朝统治集团自己内讧不断的必然结果，各部蒙古贵族和地方豪强各自割据，架空了中央政府，互相攻伐堪比三国，自乱阵脚，不败才怪！！不要以为蒙古人是真完蛋了，一旦他们自己内部团结，哪怕就是几个部落联合起来也能把明朝的皇帝给捉了
在女真人降服蒙古之前，明朝就没解决蒙古的威胁
在女真人降服蒙古之前，明朝就没解决蒙古的威胁
luoyanwozhiaini 发表于 2014-1-9 21:26
蒙古人把江淮地区变成了牧场，客观上为汉人复国提供了大量的战马。。。。
蒙古人自忽必烈起就不再在内地畜牧了，根本原因是蒙古人自己内乱不断。自忽必烈起，先是兄弟争位，然后是几大汗国不臣，再到各部贵族长期插手继承人之争，元朝的皇帝正常继位和死亡的就没几个，到了元顺帝，已经和东汉末年的三国时期没什么区别了
蒙古人把江淮地区变成了牧场，客观上为汉人复国提供了大量的战马。。。。
蒙古人自忽必烈起就不再在内地畜牧了，根本原因是蒙古人自己内乱不断。自忽必烈起，先是兄弟争位，然后是几大汗国不臣，再到各部贵族长期插手继承人之争，元朝的皇帝正常继位和死亡的就没几个，到了元顺帝，已经和东汉末年的三国时期没什么区别了
明如日月 发表于 2014-1-10 00:22
这些都不是最迷瞪的 明军北伐塞外 征沙漠那才叫气壮山河 再现安史之乱以后六百年未曾有之荣光！史载明成祖 ...
如果你看看史书就发现，永乐利用了鞑靼和瓦剌的内部争斗，得了便宜，明军在25年后的土木堡就回了原形。
5次北征，除了第二次到了外蒙的乌兰巴托，其余几乎都没出内蒙的地界！！
这些都不是最迷瞪的 明军北伐塞外 征沙漠那才叫气壮山河 再现安史之乱以后六百年未曾有之荣光！史载明成祖 ...
如果你看看史书就发现，永乐利用了鞑靼和瓦剌的内部争斗，得了便宜，明军在25年后的土木堡就回了原形。
5次北征，除了第二次到了外蒙的乌兰巴托，其余几乎都没出内蒙的地界！！