首次发帖 讨论下F22的机尾隐身 真的像美国人吹的那样吗 ...

隐身是个相对的概念

空战演习要看设定的背景，比如曾经有阵风在演习中击落台风，并且被法国人到处吹嘘对抗台风的交换比.人后被人踢爆是对抗台风扮演的使用R-27的Mig-29A的交换比.

异种机空战训练：A-10击落狂风

http://lt.cjdby.net/thread-1742572-1-1.html

隐身是相对的 这只是定质的分析 如果定量分析（当然我们都没有具体数据 不过可以大胆猜测）比如 这个遮蔽对红外信号有5%的削弱 而吸热图层可以减少15%红外信号 那么这种遮蔽的性价比就会很低 那F35 歼20等把尾喷口直接暴露就更好理解了
而就算隐身是相对的 那F22锁定咆哮者的距离也是远大于咆哮者锁定F22的 那么咆哮者用什么手段 打掉美国声称rcs千分之一的F22呢

wangwenliang 发表于 2013-12-11 13:44
隐身是个相对的概念

隐身是相对的 这只是定质的分析 如果定量分析（当然我们都没有具体数据 不过可以大胆猜测）比如 这个遮蔽对红外信号有5%的削弱 而吸热图层可以减少15%红外信号 那么这种遮蔽的性价比就会很低 那F35 歼20等把尾喷口直接暴露就更好理解了
而就算隐身是相对的 那F22锁定咆哮者的距离也是远大于咆哮者锁定F22的 那么咆哮者用什么手段 打掉美国声称rcs千分之一的F22呢

二元矢量喷口 是至今为止最好的喷口了

希望国内能早点完成，这个喷口的研制

隐身是相对的 这只是定质的分析 如果定量分析（当然我们都没有具体数据 不过可以大胆猜测）比如 这个遮蔽 ...
难道猛禽必须无敌吗，偶尔一次演戏失败能说明猛禽的弱点？演戏设定和实战一样吗？
现役任何战斗机的隐身处理，总体而讲，有比猛禽强的吗？

二元喷口雷达隐形绝对一流，红外还有缺陷。

黑鸟522 发表于 2013-12-11 14:22
难道猛禽必须无敌吗，偶尔一次演戏失败能说明猛禽的弱点？演戏设定和实战一样吗？
现役任何战斗机的隐身 ...

我想说的是 猛禽当然不是无敌 但偶尔一次演习失败能说明猛禽有弱点
现役任何战斗机的隐身处理 总体而讲 没有比猛禽强的 但未必要隐身处理比猛禽强 才能战胜它
这种分析是必要的 就像二战时美国对零式的分析 冷战后美国对mg29的分析
我认为玄机并不在演习设定上 因为咆哮者很可能模拟的是他国电子干扰机

别的不说，你看一下lz图里的喷口，再对比一下普通机的圆形喷口，难道没有遮蔽效果？

非要说正正好的尾追照射，那是的，什么喷口都是红艳艳的一片。

笑脸男人 发表于 2013-12-11 13:49
空战演习要看设定的背景，比如曾经有阵风在演习中击落台风，并且被法国人到处吹嘘对抗台风的交换比.人 ...
我认为玄机并不在演习设定上 因为咆哮者很可能模拟的是他国电子干扰机
或者说说什么演习设定能让咆哮者击落猛禽呢？
我想还是战法的问题 因为这样对我们有借鉴作用 比如F22发射中距弹 但被咆哮者干扰了 开弹仓时被抓住了 是否有这种可能  

sherry的眼睛 发表于 2013-12-11 14:00
隐身是相对的 这只是定质的分析 如果定量分析（当然我们都没有具体数据 不过可以大胆猜测）比如 这个遮蔽 ...
咆哮者开电子干扰时，正前方的F22即使发现他，火控雷达也无法锁定它，但是火控雷达一开机，咆哮着必然发现对面的F22,这时候F22可以采取绕过咆哮着正面扇形120度的干扰区域，从侧面攻击，这时候就要看咆哮者的反映了，这是一个猫捉老鼠的游戏，看谁能出其不意，F22虽然隐形，但是击落对手还要靠火控雷达锁定目标，即使用四代的空空弹，发射后锁定，但是靠雷达寻的的导弹，在拥有强大电子干扰能力的咆哮着面前，成功率是不高的。

显然我们不清楚演习的设定，无法判断是否是模拟他国电子干扰机，F-35的AN/APG-81据称可以对F-22的AN/APG-77雷达"有能力进行信号截获,干扰“，但是这样的能力可能是建立在诺斯罗普 - 格鲁曼对APG-77/V1的熟悉，电子信号情报（ELINT）是任何电子干扰/攻击(EW/EA)的基础，科普书籍Introduction to RF Stealth中反复强调对抗低可截获雷达的第一个先决条件是对可截获雷达信号的熟悉.作者举例指出比如F-16的APG-66雷达可以被ELINT在1000nm以外截获,而低可截获雷达可能只能在10nm以外被同样的系统截获.虽然ELINT系统在不断的进步,低可截获雷达有效的降低美国军队在和平时代获得潜在对手电子信号系统性能数据的效率.

最近流出的阵风同F-22的狗斗视频显示F -22挂着两个副油箱同阵风缠斗，同样在红旗演习中显示：如果F -22不降速度去同三代机狗斗，后者没有机会用格斗导弹将F -22纳入射击范围

所以结论是，如果我们不知道演习的设定就据此进行讨论缺乏显然说服力

sherry的眼睛 发表于 2013-12-11 14:44
我认为玄机并不在演习设定上 因为咆哮者很可能模拟的是他国电子干扰机
或者说说什么演习设定能让咆哮者 ...

显然我们不清楚演习的设定，无法判断是否是模拟他国电子干扰机，F-35的AN/APG-81据称可以对F-22的AN/APG-77雷达"有能力进行信号截获,干扰“，但是这样的能力可能是建立在诺斯罗普 - 格鲁曼对APG-77/V1的熟悉，电子信号情报（ELINT）是任何电子干扰/攻击(EW/EA)的基础，科普书籍Introduction to RF Stealth中反复强调对抗低可截获雷达的第一个先决条件是对可截获雷达信号的熟悉.作者举例指出比如F-16的APG-66雷达可以被ELINT在1000nm以外截获,而低可截获雷达可能只能在10nm以外被同样的系统截获.虽然ELINT系统在不断的进步,低可截获雷达有效的降低美国军队在和平时代获得潜在对手电子信号系统性能数据的效率.

最近流出的阵风同F-22的狗斗视频显示F -22挂着两个副油箱同阵风缠斗，同样在红旗演习中显示：如果F -22不降速度去同三代机狗斗，后者没有机会用格斗导弹将F -22纳入射击范围

所以结论是，如果我们不知道演习的设定就据此进行讨论缺乏显然说服力

咆哮者是双座的，后座负责电子战的肯定要比22的飞行员还要兼顾电子战来的有效，咆哮者的电战能力丝毫不若于22的，而现代空战只要在电子频谱上输了的话，空战基本一边倒。

基于外形的隐形设计 我甚至都开始有很大的怀疑了（包括飞翼）

zxc7783 发表于 2013-12-11 14:55
咆哮者开电子干扰时，正前方的F22即使发现他，火控雷达也无法锁定它，但是火控雷达一开机，咆哮着必然发 ...
这个说的有道理 但在强电子干扰环境下 明知很难锁定对手 F22不会轻易开火控雷达吧

再漂亮的美女，菊花都不会好看到哪去。

午夜1988 发表于 2013-12-11 16:13
再漂亮的美女，菊花都不会好看到哪去。
二楼的潜质！

午夜1988 发表于 2013-12-11 16:13
再漂亮的美女，菊花都不会好看到哪去。
好吧，你赢了

2013-12-11 16:28 上传

T50是全向矢量，菊花不会做成那样子的，中国的是因为没有这样子的技术实力，至于F35，在美国空军看来是没必要做成22那样子的，仅此而已

我不知道真实情况是什么样的，从公开的宣传上给我的印象是F22的隐身似乎是对小型雷达【战机机载雷达】效果好，对大型雷达并不是隐身的，只不过反射面积小许多。还有一些特种雷达是专克娘娘的。

不你错了,这件事情我研究很久
事实上你去看EA-18G打掉F22的英文原文,通篇没有提到EA-18G是靠电子干扰使APG77失效,通篇只提到"...by well-timed AIM-120...",事实上美国空军甚至宣称是被机炮打落,可知就算是用AIM-120打下距离应该也不是发生在BVR
另外就我所知AESA对噪音（阻塞）干扰可以以自适应去除多个方向干扰源,欺骗式干扰可以跳频应对,就算你DRFM跟的上也还有阔频,有人说阔频目前是无解的所以根本不能确定有无方法干扰AESA
像笑脸男人说的,就算以目前公开的出版物就只有2007年CATBird实验中F35 IEWS干擾APG77,但1.没有给出截获距离 2.APG77雷达是出自同一公司的,如何应对干扰工作模式也许早就知道了
至于干扰AIM-120更不可能了,目前空空导弹seeker只能用类似ALE-55 cross eyed jamming,其他的方式都无效

透漏一个新讯息:F35上确定配备一种新式的电战 - 目前被视为机密的WDM能力
关于WDM能力目前是个迷雾,WDM以前是在美国绿旗（green flag）军演里模拟SA-10/20的雷达讯号,用在RF干扰是在2000年后美国海军发展的,是属于新式的欺骗式干扰方法,这个WDM消息在16.net上已经被全部移除,因为涉及泄密,在网路上用英文原文搜尋(waveform doctoring measure)你不会找到一篇讯息,只能找出美国海军官员承认F35上将使用WDM能力应对未来越强SAM IADs威胁

zxc7783 发表于 2013-12-11 14:55
咆哮者开电子干扰时，正前方的F22即使发现他，火控雷达也无法锁定它，但是火控雷达一开机，咆哮着必然发 ...

不你错了,这件事情我研究很久
事实上你去看EA-18G打掉F22的英文原文,通篇没有提到EA-18G是靠电子干扰使APG77失效,通篇只提到"...by well-timed AIM-120...",事实上美国空军甚至宣称是被机炮打落,可知就算是用AIM-120打下距离应该也不是发生在BVR
另外就我所知AESA对噪音（阻塞）干扰可以以自适应去除多个方向干扰源,欺骗式干扰可以跳频应对,就算你DRFM跟的上也还有阔频,有人说阔频目前是无解的所以根本不能确定有无方法干扰AESA
像笑脸男人说的,就算以目前公开的出版物就只有2007年CATBird实验中F35 IEWS干擾APG77,但1.没有给出截获距离 2.APG77雷达是出自同一公司的,如何应对干扰工作模式也许早就知道了
至于干扰AIM-120更不可能了,目前空空导弹seeker只能用类似ALE-55 cross eyed jamming,其他的方式都无效

透漏一个新讯息:F35上确定配备一种新式的电战 - 目前被视为机密的WDM能力
关于WDM能力目前是个迷雾,WDM以前是在美国绿旗（green flag）军演里模拟SA-10/20的雷达讯号,用在RF干扰是在2000年后美国海军发展的,是属于新式的欺骗式干扰方法,这个WDM消息在16.net上已经被全部移除,因为涉及泄密,在网路上用英文原文搜尋(waveform doctoring measure)你不会找到一篇讯息,只能找出美国海军官员承认F35上将使用WDM能力应对未来越强SAM IADs威胁

老美没有说隐身的边界条件,只是说隐身.开加力和不开加力在红外波段隐身程度并不一样,近距离格斗开加力占位优势的收益大于不开加力的隐身优势,当然是开加力要超机动,放弃隐身了.

hand. 发表于 2013-12-11 16:46
我不知道真实情况是什么样的，从公开的宣传上给我的印象是F22的隐身似乎是对小型雷达【战机机载雷达】效果 ...
比如乌克兰的铠甲？

T50是全向矢量，菊花不会做成那样子的，中国的是因为没有这样子的技术实力，至于F35，在美国空军看来是没必 ...
中国也是准备上三维,谢谢,另外二元n年前国内就做过样机。

地面采用TDOA/FDOA算法的多站无源系统无法对有极低sidelobe的X-Band AESA跟踪
http://www.zgjunshi.com/Article/Class4/200910/20091026102743_2.html
美国的机载单站无源PLAID采用更新的长基/短基干涉仪和多谱勒频率飘移,并基于DRFM技术更可对付LPI雷达,另外单站无源也可在AESA主瓣实施被动定位,少了多站需要多个不同方位接收机的缺点,其还有TTNT无源连网瞄准系统（今年EA-18G以被纳入）,连接单个PLAID(or其他)系统上传原始波形采样信息,做更精确快速分析
http://www.defenseonline.com.cn/forces/bqdt/dt2001/dt200108.htm

另外这是我找到收藏的文章,介绍现代无源定位的方法PLAID TDOA TTNT文章（后半部著重介绍美帝的网络无源定位近况）
"无源定位技术体制及装备的现状与发展趋势"2012/4刊物
美军已把无源定位体制和技术看作一种重要的反预警机、反隐身手段，并将无源测距、精确定位与识别技术视作机载告警接收机技术向准ESM 技术过渡、弥补RWR 和ESM 之间能力间隙的核心技术

眷恋の黄昏 发表于 2013-12-11 18:20
比如乌克兰的铠甲？

地面采用TDOA/FDOA算法的多站无源系统无法对有极低sidelobe的X-Band AESA跟踪
http://www.zgjunshi.com/Article/Class4/200910/20091026102743_2.html
美国的机载单站无源PLAID采用更新的长基/短基干涉仪和多谱勒频率飘移,并基于DRFM技术更可对付LPI雷达,另外单站无源也可在AESA主瓣实施被动定位,少了多站需要多个不同方位接收机的缺点,其还有TTNT无源连网瞄准系统（今年EA-18G以被纳入）,连接单个PLAID(or其他)系统上传原始波形采样信息,做更精确快速分析
http://www.defenseonline.com.cn/forces/bqdt/dt2001/dt200108.htm

另外这是我找到收藏的文章,介绍现代无源定位的方法PLAID TDOA TTNT文章（后半部著重介绍美帝的网络无源定位近况）
"无源定位技术体制及装备的现状与发展趋势"2012/4刊物
美军已把无源定位体制和技术看作一种重要的反预警机、反隐身手段，并将无源测距、精确定位与识别技术视作机载告警接收机技术向准ESM 技术过渡、弥补RWR 和ESM 之间能力间隙的核心技术

                        为啥不能删帖了？

                        为啥不能删帖了？

至少目前看来，相当长一段时间内都不会有更好的对雷达隐身的喷口了，二维的基本属于机动性与隐身性的最佳折中选择。

山母的F22，的确很优秀，我们的绝大多数的机机就一般而言在较安全距离上发现不了它，等到能可靠的发现它，也就意味着自己很危险了，顺便说一句，有许多的雷达不是看不见它在安全距离上，只是看见了但很容易被人家摆脱，你锁定不了人家也就意味着收拾不了它，这就跟狙击手一样，目标要是时刻快速运动且不规则，你很难命中目标一个道理。

显然现在它是最好的。想超过它恐怕要上S形喷管了。
这种效果可能会更好点，不过还是美国佬的。


显然现在它是最好的。想超过它恐怕要上S形喷管了。
这种效果可能会更好点，不过还是美国佬的。

某杂志做过F22红外隐身的介绍

miaomiaomiao 发表于 2013-12-11 22:49
显然现在它是最好的。想超过它恐怕要上S形喷管了。
这种效果可能会更好点，不过还是美国佬的。
S形喷管与机尾隐身没有直接关系,主要是喷口处理

空战演习要看设定的背景，比如曾经有阵风在演习中击落台风，并且被法国人到处吹嘘对抗台风的交换比.人 ...
读文章要读原文，不要人云亦云。

阵风和台风各自模拟了毛子。阵风模拟毛机时也完胜。所谓模拟，没有在性能上限制，只是头显模拟头瞄，导弹离轴角限制。

不,很多对站说法确如笑脸男人说的不对等,就像你去查ATLC的纪录的确很多是采不对等状况
例如在WVR交战中英国派出的是菜鸟而且飞控才刚完成初阶段,相反阵风是已经实际操作过几年
但我不知道笑脸男人讲的是哪次记录,求颗谱,本人菜鸟一枚

johnqh 发表于 2013-12-11 23:08
读文章要读原文，不要人云亦云。

阵风和台风各自模拟了毛子。阵风模拟毛机时也完胜。所谓模拟，没有在 ...

不,很多对站说法确如笑脸男人说的不对等,就像你去查ATLC的纪录的确很多是采不对等状况
例如在WVR交战中英国派出的是菜鸟而且飞控才刚完成初阶段,相反阵风是已经实际操作过几年
但我不知道笑脸男人讲的是哪次记录,求颗谱,本人菜鸟一枚

sherry的眼睛 发表于 2013-12-11 14:00
隐身是相对的 这只是定质的分析 如果定量分析（当然我们都没有具体数据 不过可以大胆猜测）比如 这个遮 ...
咆哮虫的电子干扰能力强，就算娘娘看见他了也不能轻易的锁定

你发的图，是开加力状态…所以看到尾焰…而普通巡航状态排气温度是比这个抵得多的。
而且一般说的遮档，只能是一定程度降低红外辐射……真要哪都看不到，除非封住别喷气了。如同其他几位说的…是个相对的概念…要与传统喷口去比。

空战演习要看设定的背景，比如曾经有阵风在演习中击落台风，并且被法国人到处吹嘘对抗台风的交换比.人 ...
这事有资料或链接否。求教详情。

无敌鸣哥 发表于 2013-12-11 18:31
中国也是准备上三维,谢谢,另外二元n年前国内就做过样机。
三维对二维只有YY上的优势。亦即所谓偏航矢量控制。稍微懂一点飞行的人都知道。
这所谓的优势不值一提。
至于所谓二维对三维的增重和减退什么的。纯属谣言。
可二维对三维在雷达红外上的隐身。
还有减阻效果，那可是实打实的。

sungoose 发表于 2013-12-11 20:17
至少目前看来，相当长一段时间内都不会有更好的对雷达隐身的喷口了，二维的基本属于机动性与隐身性的最佳折 ...
没什么折中。即使按照机动性优化。起码双发飞机用二维比三维好。