超级军网民主需要什么经济基础？驳“GDP与民主挂钩”之谬论
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 20:57:01
1.当雅典人民在前508/7年先后推翻僭主政治、击退斯巴达支持的寡头复辟，建立民主政体时，它并不是一个特别富的城邦。这一世纪内远比它富有的伊奥尼亚城邦（如米利都）和腓尼基城邦（如推罗），却没有哪个建立民主。
2.当雅典在前5世纪中，由于发现银矿和雅典帝国的形成而大大富有起来时，却出现了三十多年（前461至前429）由同一个强势领袖（伯利克里）领导雅典的怪现象，以至于这个时期被称为伯利克里时代。虽然伯利克里极力赞颂民主，但他的时代绝不是雅典民主的黄金时代。
3.前5世纪末雅典帝国瓦解，财富不再源源流入；银矿也逐渐枯竭。雅典日益依赖对富有公民征税，时常陷入财政危机（反映在法庭辩护词中提到，“还说我母亲曾经是奶妈...今天许多女性公民都在当奶妈...陪审团的成员们，请不要侮辱穷人，他们的贫穷已经够难的了，也不要侮辱那些以适当方式谋生的人）。
然而，偏偏在这个GDP大幅下滑的前4世纪，雅典民主日臻完善，达到了古代民主政治的顶峰。表现为：
人民法庭地位上升，成为与公民大会并立的政治中心；权力分散到更多机构和委员会中，使之全部受制于五百人议事会和公民大会，防止集中于任何个人之手——这个世纪，人民不再容许有强势领袖出现；任何一年中，担任各种公职的人数（多数都支付津贴）达到公民群体的1/3，公民参与城邦管理的比例空前提高。雅典民主通俗的说就是“人人有官做”~ 当然最基本的权利是在公民大会和人民法庭投票——并因此拿俸禄。
综上所述，说什么“民主是富人的游戏”、“没有GDP的民主是假民主”、“雅典人因为有奴隶而不必谋生，所以才能搞民主”，都是不符合史实、经不起推敲的。
民主的基本前提是“穷人有低成本组织能力”和“富人缺乏收买能力或意愿”
通俗点说，就是穷人可以很方便地聚集起来。同时，富人又不能或不愿阻止这种聚集
再说白了，就是
1.有城市广场之类的设施
2.穷人很容易聚集到广场，从而把自己的人数优势兑换成武力优势
3.富人由于内部竞争或其他原因，未能阻止这种“自组织”
有人说，这是暴民政治，不是民主。即便说暴民政治本身就是民主在特殊时期的一种特殊形式，这个判断也不能成立。
民主虽然靠暴力建立（好像其他政体不是似的！），但与君主制相反，后者往往从贤君政治开始，以暴君政治告终；而民主政治在通常很快稳定下来成为典范的“宪政”。也许某种神秘的原因，使为数众多的“人民”天然地比作为个人的“君主”更适合做统治者吧！
前4世纪的雅典既是最民主的，也是最良好运作的可持续宪政（它在世纪末的挫折是因外部新兴势力超出了它的应对能力，而不是内部失败；相反，在防范任何僭主出现、任何寡头复辟方面，前4世纪的雅典民主空前稳定而成功）
民主政治和奴隶制没有必然联系。
雅典在前6世纪末建立民主时还只是小农社会，并非奴隶社会。其实前4世纪雅典民主极盛时期，相当部分的平民压根没有奴隶——他们穷到要放下脸面、让女性亲属去当奶妈这种低下职业，哪里买得起、养得起奴隶？以至于谐剧中出现了“人人都要有奴仆”的共产主义诉求。相反，其他那些奴隶经济远为发达的城邦，却没有建立民主。
有人说，实际上雅典的明主只针对“公民”，大量的努力可没民主。
1.奴隶不是本邦人，通常也不是希腊人；为什么要给外国人乃至野蛮人民主？即便是现代，为欧美日资企业工作的中国人，享有他们的民主吗？
2.即便把奴隶算作本国人，他们也不占人口多数。
1.当雅典人民在前508/7年先后推翻僭主政治、击退斯巴达支持的寡头复辟，建立民主政体时，它并不是一个特别富的城邦。这一世纪内远比它富有的伊奥尼亚城邦（如米利都）和腓尼基城邦（如推罗），却没有哪个建立民主。
2.当雅典在前5世纪中，由于发现银矿和雅典帝国的形成而大大富有起来时，却出现了三十多年（前461至前429）由同一个强势领袖（伯利克里）领导雅典的怪现象，以至于这个时期被称为伯利克里时代。虽然伯利克里极力赞颂民主，但他的时代绝不是雅典民主的黄金时代。
3.前5世纪末雅典帝国瓦解，财富不再源源流入；银矿也逐渐枯竭。雅典日益依赖对富有公民征税，时常陷入财政危机（反映在法庭辩护词中提到，“还说我母亲曾经是奶妈...今天许多女性公民都在当奶妈...陪审团的成员们，请不要侮辱穷人，他们的贫穷已经够难的了，也不要侮辱那些以适当方式谋生的人）。
然而，偏偏在这个GDP大幅下滑的前4世纪，雅典民主日臻完善，达到了古代民主政治的顶峰。表现为：
人民法庭地位上升，成为与公民大会并立的政治中心；权力分散到更多机构和委员会中，使之全部受制于五百人议事会和公民大会，防止集中于任何个人之手——这个世纪，人民不再容许有强势领袖出现；任何一年中，担任各种公职的人数（多数都支付津贴）达到公民群体的1/3，公民参与城邦管理的比例空前提高。雅典民主通俗的说就是“人人有官做”~ 当然最基本的权利是在公民大会和人民法庭投票——并因此拿俸禄。
综上所述，说什么“民主是富人的游戏”、“没有GDP的民主是假民主”、“雅典人因为有奴隶而不必谋生，所以才能搞民主”，都是不符合史实、经不起推敲的。
民主的基本前提是“穷人有低成本组织能力”和“富人缺乏收买能力或意愿”
通俗点说，就是穷人可以很方便地聚集起来。同时，富人又不能或不愿阻止这种聚集
再说白了，就是
1.有城市广场之类的设施
2.穷人很容易聚集到广场，从而把自己的人数优势兑换成武力优势
3.富人由于内部竞争或其他原因，未能阻止这种“自组织”
有人说，这是暴民政治，不是民主。即便说暴民政治本身就是民主在特殊时期的一种特殊形式，这个判断也不能成立。
民主虽然靠暴力建立（好像其他政体不是似的！），但与君主制相反，后者往往从贤君政治开始，以暴君政治告终；而民主政治在通常很快稳定下来成为典范的“宪政”。也许某种神秘的原因，使为数众多的“人民”天然地比作为个人的“君主”更适合做统治者吧！
前4世纪的雅典既是最民主的，也是最良好运作的可持续宪政（它在世纪末的挫折是因外部新兴势力超出了它的应对能力，而不是内部失败；相反，在防范任何僭主出现、任何寡头复辟方面，前4世纪的雅典民主空前稳定而成功）
民主政治和奴隶制没有必然联系。
雅典在前6世纪末建立民主时还只是小农社会，并非奴隶社会。其实前4世纪雅典民主极盛时期，相当部分的平民压根没有奴隶——他们穷到要放下脸面、让女性亲属去当奶妈这种低下职业，哪里买得起、养得起奴隶？以至于谐剧中出现了“人人都要有奴仆”的共产主义诉求。相反，其他那些奴隶经济远为发达的城邦，却没有建立民主。
有人说，实际上雅典的明主只针对“公民”，大量的努力可没民主。
1.奴隶不是本邦人，通常也不是希腊人；为什么要给外国人乃至野蛮人民主？即便是现代，为欧美日资企业工作的中国人，享有他们的民主吗？
2.即便把奴隶算作本国人，他们也不占人口多数。
2.当雅典在前5世纪中，由于发现银矿和雅典帝国的形成而大大富有起来时，却出现了三十多年（前461至前429）由同一个强势领袖（伯利克里）领导雅典的怪现象，以至于这个时期被称为伯利克里时代。虽然伯利克里极力赞颂民主，但他的时代绝不是雅典民主的黄金时代。
3.前5世纪末雅典帝国瓦解，财富不再源源流入；银矿也逐渐枯竭。雅典日益依赖对富有公民征税，时常陷入财政危机（反映在法庭辩护词中提到，“还说我母亲曾经是奶妈...今天许多女性公民都在当奶妈...陪审团的成员们，请不要侮辱穷人，他们的贫穷已经够难的了，也不要侮辱那些以适当方式谋生的人）。
然而，偏偏在这个GDP大幅下滑的前4世纪，雅典民主日臻完善，达到了古代民主政治的顶峰。表现为：
人民法庭地位上升，成为与公民大会并立的政治中心；权力分散到更多机构和委员会中，使之全部受制于五百人议事会和公民大会，防止集中于任何个人之手——这个世纪，人民不再容许有强势领袖出现；任何一年中，担任各种公职的人数（多数都支付津贴）达到公民群体的1/3，公民参与城邦管理的比例空前提高。雅典民主通俗的说就是“人人有官做”~ 当然最基本的权利是在公民大会和人民法庭投票——并因此拿俸禄。
综上所述，说什么“民主是富人的游戏”、“没有GDP的民主是假民主”、“雅典人因为有奴隶而不必谋生，所以才能搞民主”，都是不符合史实、经不起推敲的。
民主的基本前提是“穷人有低成本组织能力”和“富人缺乏收买能力或意愿”
通俗点说，就是穷人可以很方便地聚集起来。同时，富人又不能或不愿阻止这种聚集
再说白了，就是
1.有城市广场之类的设施
2.穷人很容易聚集到广场，从而把自己的人数优势兑换成武力优势
3.富人由于内部竞争或其他原因，未能阻止这种“自组织”
有人说，这是暴民政治，不是民主。即便说暴民政治本身就是民主在特殊时期的一种特殊形式，这个判断也不能成立。
民主虽然靠暴力建立（好像其他政体不是似的！），但与君主制相反，后者往往从贤君政治开始，以暴君政治告终；而民主政治在通常很快稳定下来成为典范的“宪政”。也许某种神秘的原因，使为数众多的“人民”天然地比作为个人的“君主”更适合做统治者吧！
前4世纪的雅典既是最民主的，也是最良好运作的可持续宪政（它在世纪末的挫折是因外部新兴势力超出了它的应对能力，而不是内部失败；相反，在防范任何僭主出现、任何寡头复辟方面，前4世纪的雅典民主空前稳定而成功）
民主政治和奴隶制没有必然联系。
雅典在前6世纪末建立民主时还只是小农社会，并非奴隶社会。其实前4世纪雅典民主极盛时期，相当部分的平民压根没有奴隶——他们穷到要放下脸面、让女性亲属去当奶妈这种低下职业，哪里买得起、养得起奴隶？以至于谐剧中出现了“人人都要有奴仆”的共产主义诉求。相反，其他那些奴隶经济远为发达的城邦，却没有建立民主。
有人说，实际上雅典的明主只针对“公民”，大量的努力可没民主。
1.奴隶不是本邦人，通常也不是希腊人；为什么要给外国人乃至野蛮人民主？即便是现代，为欧美日资企业工作的中国人，享有他们的民主吗？
2.即便把奴隶算作本国人，他们也不占人口多数。
1.当雅典人民在前508/7年先后推翻僭主政治、击退斯巴达支持的寡头复辟，建立民主政体时，它并不是一个特别富的城邦。这一世纪内远比它富有的伊奥尼亚城邦（如米利都）和腓尼基城邦（如推罗），却没有哪个建立民主。
2.当雅典在前5世纪中，由于发现银矿和雅典帝国的形成而大大富有起来时，却出现了三十多年（前461至前429）由同一个强势领袖（伯利克里）领导雅典的怪现象，以至于这个时期被称为伯利克里时代。虽然伯利克里极力赞颂民主，但他的时代绝不是雅典民主的黄金时代。
3.前5世纪末雅典帝国瓦解，财富不再源源流入；银矿也逐渐枯竭。雅典日益依赖对富有公民征税，时常陷入财政危机（反映在法庭辩护词中提到，“还说我母亲曾经是奶妈...今天许多女性公民都在当奶妈...陪审团的成员们，请不要侮辱穷人，他们的贫穷已经够难的了，也不要侮辱那些以适当方式谋生的人）。
然而，偏偏在这个GDP大幅下滑的前4世纪，雅典民主日臻完善，达到了古代民主政治的顶峰。表现为：
人民法庭地位上升，成为与公民大会并立的政治中心；权力分散到更多机构和委员会中，使之全部受制于五百人议事会和公民大会，防止集中于任何个人之手——这个世纪，人民不再容许有强势领袖出现；任何一年中，担任各种公职的人数（多数都支付津贴）达到公民群体的1/3，公民参与城邦管理的比例空前提高。雅典民主通俗的说就是“人人有官做”~ 当然最基本的权利是在公民大会和人民法庭投票——并因此拿俸禄。
综上所述，说什么“民主是富人的游戏”、“没有GDP的民主是假民主”、“雅典人因为有奴隶而不必谋生，所以才能搞民主”，都是不符合史实、经不起推敲的。
民主的基本前提是“穷人有低成本组织能力”和“富人缺乏收买能力或意愿”
通俗点说，就是穷人可以很方便地聚集起来。同时，富人又不能或不愿阻止这种聚集
再说白了，就是
1.有城市广场之类的设施
2.穷人很容易聚集到广场，从而把自己的人数优势兑换成武力优势
3.富人由于内部竞争或其他原因，未能阻止这种“自组织”
有人说，这是暴民政治，不是民主。即便说暴民政治本身就是民主在特殊时期的一种特殊形式，这个判断也不能成立。
民主虽然靠暴力建立（好像其他政体不是似的！），但与君主制相反，后者往往从贤君政治开始，以暴君政治告终；而民主政治在通常很快稳定下来成为典范的“宪政”。也许某种神秘的原因，使为数众多的“人民”天然地比作为个人的“君主”更适合做统治者吧！
前4世纪的雅典既是最民主的，也是最良好运作的可持续宪政（它在世纪末的挫折是因外部新兴势力超出了它的应对能力，而不是内部失败；相反，在防范任何僭主出现、任何寡头复辟方面，前4世纪的雅典民主空前稳定而成功）
民主政治和奴隶制没有必然联系。
雅典在前6世纪末建立民主时还只是小农社会，并非奴隶社会。其实前4世纪雅典民主极盛时期，相当部分的平民压根没有奴隶——他们穷到要放下脸面、让女性亲属去当奶妈这种低下职业，哪里买得起、养得起奴隶？以至于谐剧中出现了“人人都要有奴仆”的共产主义诉求。相反，其他那些奴隶经济远为发达的城邦，却没有建立民主。
有人说，实际上雅典的明主只针对“公民”，大量的努力可没民主。
1.奴隶不是本邦人，通常也不是希腊人；为什么要给外国人乃至野蛮人民主？即便是现代，为欧美日资企业工作的中国人，享有他们的民主吗？
2.即便把奴隶算作本国人，他们也不占人口多数。
失业德国就成了纳粹
政府财赤与民主更挂勾。欧、美、日都是例子。
楼主精神可嘉，不过用雅典来做例子不够说服力？
雅典是怎么回事？雅典娜还是纱织小姐？纱织小姐似乎不是民主产生的吧？她被轮流坐庄吗？就算被轮也只能是黄金圣斗士轮吧，怎么也不会轮到星矢吧，虽然它们有不得不说的故事。
这个世界不是标度不变的，所以一个小系统的性质并不能简单的放大到一个大系统。比如你家里搞民主，你连广场都不需要，这就是一个典型的例子。对于一个十亿级人口的国家，没有资金投入，你连选票计票都很困难，候选人演讲，宣传都耗费巨大，MD的选举就是一个例子。没有钱，你玩不了大国民主，到太平洋小岛上去玩吧。
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这个世界不是标度不变的，所以一个小系统的性质并不能简单的放大到一个大系统。比如你家里搞民主，你连广场都不需要，这就是一个典型的例子。对于一个十亿级人口的国家，没有资金投入，你连选票计票都很困难，候选人演讲，宣传都耗费巨大，MD的选举就是一个例子。没有钱，你玩不了大国民主，到太平洋小岛上去玩吧。
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楼主，你拿雅典来举例是不恰当的
第一，雅典那种古典民主，从人民参政程度上讲，甚至不如如今的中国
第二，雅典的民主范围，也太狭窄，我们看一个社会的民主程度，是将这个社会的所有组成人员对于社会的影响力来看的，雅典当时能够行使民主权利的公民，实际只是雅典社会的整体人口的很小一部分，而占整体人口绝大多数的下层民众和奴隶没有民主权利，从这点上讲，雅典的民主本质就是精英政治，以今天的眼光看，是不折不扣的独裁政治
第三，你误导了人民的定义，什么是人民，民主的本质是让占社会人口多数的群体能够影响社会走向。人民的定义应该是社会的大多数群体。而你所说的雅典公民是无法代表雅典人民的，从这个定义来讲
第四，你有神秘论倾向，社会随着生产力进步而发展使得社会民主程度得到发展这是必然趋势和科学论断，你竟然将此归咎于神秘，这个说明了你文化素养的不够，只要科学不发达，文明未开化的时代，人们才会将自身不明白的事物归咎于神秘和宗教
所以，楼主的一番言论，充分的反证了生产力才是社会发展动力这一番话，只有社会生产力水平达到足够高的阶段，才会诞生惠及社会大多数人的民主之花，而生产力落后的社会，例如雅典，则只能诞生少数人的民主的怪胎
第一，雅典那种古典民主，从人民参政程度上讲，甚至不如如今的中国
第二，雅典的民主范围，也太狭窄，我们看一个社会的民主程度，是将这个社会的所有组成人员对于社会的影响力来看的，雅典当时能够行使民主权利的公民，实际只是雅典社会的整体人口的很小一部分，而占整体人口绝大多数的下层民众和奴隶没有民主权利，从这点上讲，雅典的民主本质就是精英政治，以今天的眼光看，是不折不扣的独裁政治
第三，你误导了人民的定义，什么是人民，民主的本质是让占社会人口多数的群体能够影响社会走向。人民的定义应该是社会的大多数群体。而你所说的雅典公民是无法代表雅典人民的，从这个定义来讲
第四，你有神秘论倾向，社会随着生产力进步而发展使得社会民主程度得到发展这是必然趋势和科学论断，你竟然将此归咎于神秘，这个说明了你文化素养的不够，只要科学不发达，文明未开化的时代，人们才会将自身不明白的事物归咎于神秘和宗教
所以，楼主的一番言论，充分的反证了生产力才是社会发展动力这一番话，只有社会生产力水平达到足够高的阶段，才会诞生惠及社会大多数人的民主之花，而生产力落后的社会，例如雅典，则只能诞生少数人的民主的怪胎
这就是“为了民主而民主”的典型……
民主的雅典被独裁的斯巴达所灭。这就是楼主给中国铺设的民族复兴之路？
LZ口气很像那些传教的。
不知道这句话会不会被审核……。
不知道这句话会不会被审核……。
民主之后你能当领导？
民主之后小伙伴们高看你一眼？
民主之后派发高薪？
民主之后免费泡妞？
民主之后房价不涨？
扯！
在专制体制下，如果你是无能之辈，在民主体制之下，你依旧是无能之辈。
民主之后小伙伴们高看你一眼？
民主之后派发高薪？
民主之后免费泡妞？
民主之后房价不涨？
扯！
在专制体制下，如果你是无能之辈，在民主体制之下，你依旧是无能之辈。
雅典太小没有比较的意义。
核聚变 发表于 2013-8-18 02:55
雅典太小没有比较的意义。
雅典属于小国寡民的情况，小国的特点是车小好掉头，与埃及、印度、美国这样的国家完全没法比的。
---------------
约一半“小国寡民的城邦”并不实行民主。在米利都陷落后，雅典成为公民人口最多的城邦；恰恰是这个相对的大国率先建立了民主。如果你了解阿提卡统一运动，就会知道在城邦体制下，雅典确是个稀有的大国。“民主更适合小国”的论断并不成立。以今天的例子，新加坡难道不够小？不够富？比它穷、比它大却很稳定的民主国家多得是。
雅典太小没有比较的意义。
雅典属于小国寡民的情况，小国的特点是车小好掉头，与埃及、印度、美国这样的国家完全没法比的。
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约一半“小国寡民的城邦”并不实行民主。在米利都陷落后，雅典成为公民人口最多的城邦；恰恰是这个相对的大国率先建立了民主。如果你了解阿提卡统一运动，就会知道在城邦体制下，雅典确是个稀有的大国。“民主更适合小国”的论断并不成立。以今天的例子，新加坡难道不够小？不够富？比它穷、比它大却很稳定的民主国家多得是。
QGP 发表于 2013-8-18 01:17
这个世界不是标度不变的，所以一个小系统的性质并不能简单的放大到一个大系统。比如你家里搞民主，你连广场 ...
雅典的人口问题，特别是奴隶人口，学术界从无公论，只需要选择“适合教科书”的数据就够了。实际上雅典人口峰值35万、成年男性公民最多5万是更常见的说法。 2.“成年男性公民”只是雅典的“全权公民”。公民的妻子、儿女全被你忽略了。请问，你为什么不说“因为现代民主社会里，未成年人没有完整公民权，所以这是建立在社会不平等基础上的畸形民主”？至于公民妻子由她的丈夫代表，这在19世纪末女权兴起之前都是天经地义——社会的细胞是家庭，而非个人。雅典民主的受惠人口是十几万“雅典人民”，而不是4万或5万成年男性公民。 3.雅典的公民权在前5世纪中叶以来，并无财产限制。但是，没有合法子嗣的成年男性公民不能在公民大会发言，虽然其他政治权利他都有。 4.如果你想说“奴隶主比奴隶多是绝对不可能的”，那是自然。但问题是雅典社会并非只有奴隶和奴隶主；奴隶主+小农、小商小贩和手工业者比奴隶人口多，或者说自由人口比奴隶人口多，那是完全可能的。实际上，即便奴隶最多的时期，奴隶人口也不超过人口半数。
这个世界不是标度不变的，所以一个小系统的性质并不能简单的放大到一个大系统。比如你家里搞民主，你连广场 ...
雅典的人口问题，特别是奴隶人口，学术界从无公论，只需要选择“适合教科书”的数据就够了。实际上雅典人口峰值35万、成年男性公民最多5万是更常见的说法。 2.“成年男性公民”只是雅典的“全权公民”。公民的妻子、儿女全被你忽略了。请问，你为什么不说“因为现代民主社会里，未成年人没有完整公民权，所以这是建立在社会不平等基础上的畸形民主”？至于公民妻子由她的丈夫代表，这在19世纪末女权兴起之前都是天经地义——社会的细胞是家庭，而非个人。雅典民主的受惠人口是十几万“雅典人民”，而不是4万或5万成年男性公民。 3.雅典的公民权在前5世纪中叶以来，并无财产限制。但是，没有合法子嗣的成年男性公民不能在公民大会发言，虽然其他政治权利他都有。 4.如果你想说“奴隶主比奴隶多是绝对不可能的”，那是自然。但问题是雅典社会并非只有奴隶和奴隶主；奴隶主+小农、小商小贩和手工业者比奴隶人口多，或者说自由人口比奴隶人口多，那是完全可能的。实际上，即便奴隶最多的时期，奴隶人口也不超过人口半数。
阴影月影 发表于 2013-8-18 01:37
楼主，你拿雅典来举例是不恰当的
第一，雅典那种古典民主，从人民参政程度上讲，甚至不如如今的中国
旧帖：http://tieba.baidu.com/p/2537412372
伯利克里领导雅典属于雅典的黄金时期，虽然不是民主的黄金时期。民主不一定带来发展，也可能是混乱。
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雅典在前4世纪十分稳定。民主全盛时期的雅典一点也不混乱。
雅典属于小国寡民的情况，小国的特点是车小好掉头，与埃及、印度、美国这样的国家完全没法比的。
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约一半“小国寡民的城邦”并不实行民主。在米利都陷落后，雅典成为公民人口最多的城邦；恰恰是这个相对的大国率先建立了民主。如果你了解阿提卡统一运动，就会知道在城邦体制下，雅典确是个稀有的大国。“民主更适合小国”的论断并不成立。以今天的例子，新加坡难道不够小？不够富？比它穷、比它大却很稳定的民主国家多得是。
不离故土朱舜水: 我觉得理论推翻比举出反例更具说服力
不离故土朱舜水: 而且你举的第一个例子， 雅典在前4世纪十分稳定。民主全盛时期的雅典一点也不混乱。只能说明民主可能带来发展，却不能否定民主也可能带来混乱
伊瑟拉重装步兵: 回复 不离故土朱舜水 :有什么政体“不可能带来混乱”？如果不是民主政体独有的特征，那就没有论证必要了。
那在今天就不具备武力因素了啊，普通人怎么和受过专业训练的有武器的战士打
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同样具备。可参考东欧剧变时期“受过专业训练的有武器的战士”的表现。军人荣誉感使他们倾向于抛弃在民众眼里失去合法性的政权。既然谁上台都需要他们，何必非要维护那批不得人心的文弱官员？换句话说这个民主是因为生活必需品产出严重不足社会向奴隶制更一步进化受阻转而回到奴隶制初始阶段？
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你混淆了两个层面的问题。小农经济时期，新生的民主政治能运转顺畅；后来奴隶经济繁荣了，民主政治也能运转顺畅；奴隶经济衰落，民主政治还能运转顺畅。两者压根就没啥必然联系。
这样说独裁是极少数人的游戏，民主是少数人的游戏？
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独裁是极少数人的游戏。共和是少数人的游戏。民主是多数人的游戏——外国人不算。
有公民权的又只有祖籍本帮有一定财产的成年男性公民群体，雅典有二三十万居民，有公民权的最多不过四万人，这是一种建立在社会不平等的基础上的畸形的民主，且在科技高度发达，人口爆炸的当今时代根本没有可行性，楼主可以查一些权威的数据。。毕竟在雅典的那个时代，奴隶比奴隶主多是绝对不可能的，不符合历史规律啊...数据来源于历史课本中国的课本虽然无耻但不会用假数据骗人。。毕竟编课本的都是业内有名的教授，现在这年代不至于在这种地方洗我们的脑
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1.历史课本不需要用假数据骗人。如雅典的人口问题，特别是奴隶人口，学术界从无公论，只需要选择“适合教科书”的数据就够了。实际上雅典人口峰值35万、成年男性公民最多5万是更常见的说法。 2.“成年男性公民”只是雅典的“全权公民”。公民的妻子、儿女全被你忽略了。请问，你为什么不说“因为现代民主社会里，未成年人没有完整公民权，所以这是建立在社会不平等基础上的畸形民主”？至于公民妻子由她的丈夫代表，这在19世纪末女权兴起之前都是天经地义——社会的细胞是家庭，而非个人。雅典民主的受惠人口是十几万“雅典人民”，而不是4万或5万成年男性公民。 3.雅典的公民权在前5世纪中叶以来，并无财产限制。但是，没有合法子嗣的成年男性公民不能在公民大会发言，虽然其他政治权利他都有。 4.如果你想说“奴隶主比奴隶多是绝对不可能的”，那是自然。但问题是雅典社会并非只有奴隶和奴隶主；奴隶主+小农、小商小贩和手工业者比奴隶人口多，或者说自由人口比奴隶人口多，那是完全可能的。实际上，即便奴隶最多的时期，奴隶人口也不超过人口半数。 5.至于说“科技高度发达，人口爆炸”，这也可以是重建雅典式直接民主的有利条件。因为信息技术、交通成本也下降了嘛。
希腊那种小部分人的民主，还要发钱给公民
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民主顾名思义就是多数人的民主。从来没有什么“小部分人的民主”。不发钱给公民，穷人怎么放下生计来“共商国是”？没有穷人参与，哪有什么民主？
鸡毛的希腊民主，只不过是建立在少数人绝对剥削大多数人的基础上，这根民主有个毛关系。如果不是多数的奴隶为希腊提供绝对的经济基础，那帮村民们有个毛心情去搞什么民主。这种建立在绝对剥削基础上的所谓民主根本就不牢靠，也跟民主屁关系都没有。
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前4世纪全盛时期的雅典民主并不是建立在“少数人绝对剥削大多数人”的基础上。相反，是建立在多数穷人剥削少数富人的基础上。至于奴隶，从来也不是多数，何况身为外国人和非希腊人的奴隶原本就不应算在本国人口基数内。
在古希腊时期，历史证明民主并不能保证民族的生存和延续，甚至是不利于民族的生存和延续
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没有任何政体能“保证民族的生存和延续”。说起来民主倒是相对而言最有利于民族生存延续的。占城邦总数约一半的“非民主城邦”，特别是斯巴达，比雅典更早衰落。雅典民主建立之后五百多年的罗马时代，雅典依然是“永久免税的自由城市”，而那些东周诸侯国有哪个还幸存？
推崇雅典的民主就跟向往“三代之治”一样可笑
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雅典民主有丰富多样的史料。三代之治就很玄虚了。
古希腊的民主算得上是精英民主了吧，放到现在恐怕是玩不转的
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勉强识字的雅典农民也算精英？
防止独裁而已，民主的目的可没那么多
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罗马、迦太基、威尼斯式的寡头共和，能最好地防止独裁。根本不需要民主。
民众只有选政府，选政党权力的不是真民主
真民主是民众参与制定游戏规则，监督政府实施，民众只有拥有制定游戏规则的权力才算真民主。
不然在选政府选政党的时候只能在几个烂货里挑一个比较不烂的出来，有什么意思
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你说得很对。“公民权利”的核心，按亚里士多德的界定，是参与公民大会的（政策、法律制订）和人民法庭的审判。而不是选举。
美国的明珠成功的关键是一群最有钱人竭尽权力的通过种种操控手段维持住了这样一种权力的交接。。。。而美国也知道别个国家很少能作到这一点起码别的国家，就没有这样压倒性实力的资本家集群！权力只有束缚在资本攫取利益（尤其对外方面）的旗帜下，才能形成对整个群体读有利的正反馈。于是，越成功的资本主义民主对外呈现的帝国主义特征越明显。
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这不是民主成功的关键。是“民主与资本主义共同成功”的关键。即便没有对外的帝国主义，靠着对内压制资本主义，民主也能成功，只不过资产阶级会觉得委屈罢了，正如前4世纪的雅典富人们对自己承担“太多”公共开支的抱怨。但雅典民主稳定如故。
从利益掠夺的表象上说，美国就是一群磨刀霍霍的海盗团伙，通过选举代理人的方式决定打劫的方向和策略。当然，打劫是个技术活，于是各种跟打劫相关的产业读兴旺发达了起来。。。也出现了美圆这种打白条的掠夺方式
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这个有点离题了。美元之所以被接受，滥发美元的掠夺方式之所以被各国（既包括美帝国成员，甚至也包括中国）默许，是因为美军实际上在保护全球性的资本主义秩序——当然不能是义务劳动。这是一种变相的征税。如果美国直接向老欧洲、日本、澳大利亚和加拿大，甚至中国征税，会激起民族主义和“国家主权”之类陈词滥调的反弹；但滥发美元卖军火，这样的征税方式就相对容易接受。
楼主，你拿雅典来举例是不恰当的
第一，雅典那种古典民主，从人民参政程度上讲，甚至不如如今的中国
旧帖：http://tieba.baidu.com/p/2537412372
伯利克里领导雅典属于雅典的黄金时期，虽然不是民主的黄金时期。民主不一定带来发展，也可能是混乱。
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雅典在前4世纪十分稳定。民主全盛时期的雅典一点也不混乱。
雅典属于小国寡民的情况，小国的特点是车小好掉头，与埃及、印度、美国这样的国家完全没法比的。
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约一半“小国寡民的城邦”并不实行民主。在米利都陷落后，雅典成为公民人口最多的城邦；恰恰是这个相对的大国率先建立了民主。如果你了解阿提卡统一运动，就会知道在城邦体制下，雅典确是个稀有的大国。“民主更适合小国”的论断并不成立。以今天的例子，新加坡难道不够小？不够富？比它穷、比它大却很稳定的民主国家多得是。
不离故土朱舜水: 我觉得理论推翻比举出反例更具说服力
不离故土朱舜水: 而且你举的第一个例子， 雅典在前4世纪十分稳定。民主全盛时期的雅典一点也不混乱。只能说明民主可能带来发展，却不能否定民主也可能带来混乱
伊瑟拉重装步兵: 回复 不离故土朱舜水 :有什么政体“不可能带来混乱”？如果不是民主政体独有的特征，那就没有论证必要了。
那在今天就不具备武力因素了啊，普通人怎么和受过专业训练的有武器的战士打
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同样具备。可参考东欧剧变时期“受过专业训练的有武器的战士”的表现。军人荣誉感使他们倾向于抛弃在民众眼里失去合法性的政权。既然谁上台都需要他们，何必非要维护那批不得人心的文弱官员？换句话说这个民主是因为生活必需品产出严重不足社会向奴隶制更一步进化受阻转而回到奴隶制初始阶段？
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你混淆了两个层面的问题。小农经济时期，新生的民主政治能运转顺畅；后来奴隶经济繁荣了，民主政治也能运转顺畅；奴隶经济衰落，民主政治还能运转顺畅。两者压根就没啥必然联系。
这样说独裁是极少数人的游戏，民主是少数人的游戏？
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独裁是极少数人的游戏。共和是少数人的游戏。民主是多数人的游戏——外国人不算。
有公民权的又只有祖籍本帮有一定财产的成年男性公民群体，雅典有二三十万居民，有公民权的最多不过四万人，这是一种建立在社会不平等的基础上的畸形的民主，且在科技高度发达，人口爆炸的当今时代根本没有可行性，楼主可以查一些权威的数据。。毕竟在雅典的那个时代，奴隶比奴隶主多是绝对不可能的，不符合历史规律啊...数据来源于历史课本中国的课本虽然无耻但不会用假数据骗人。。毕竟编课本的都是业内有名的教授，现在这年代不至于在这种地方洗我们的脑
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1.历史课本不需要用假数据骗人。如雅典的人口问题，特别是奴隶人口，学术界从无公论，只需要选择“适合教科书”的数据就够了。实际上雅典人口峰值35万、成年男性公民最多5万是更常见的说法。 2.“成年男性公民”只是雅典的“全权公民”。公民的妻子、儿女全被你忽略了。请问，你为什么不说“因为现代民主社会里，未成年人没有完整公民权，所以这是建立在社会不平等基础上的畸形民主”？至于公民妻子由她的丈夫代表，这在19世纪末女权兴起之前都是天经地义——社会的细胞是家庭，而非个人。雅典民主的受惠人口是十几万“雅典人民”，而不是4万或5万成年男性公民。 3.雅典的公民权在前5世纪中叶以来，并无财产限制。但是，没有合法子嗣的成年男性公民不能在公民大会发言，虽然其他政治权利他都有。 4.如果你想说“奴隶主比奴隶多是绝对不可能的”，那是自然。但问题是雅典社会并非只有奴隶和奴隶主；奴隶主+小农、小商小贩和手工业者比奴隶人口多，或者说自由人口比奴隶人口多，那是完全可能的。实际上，即便奴隶最多的时期，奴隶人口也不超过人口半数。 5.至于说“科技高度发达，人口爆炸”，这也可以是重建雅典式直接民主的有利条件。因为信息技术、交通成本也下降了嘛。
希腊那种小部分人的民主，还要发钱给公民
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民主顾名思义就是多数人的民主。从来没有什么“小部分人的民主”。不发钱给公民，穷人怎么放下生计来“共商国是”？没有穷人参与，哪有什么民主？
鸡毛的希腊民主，只不过是建立在少数人绝对剥削大多数人的基础上，这根民主有个毛关系。如果不是多数的奴隶为希腊提供绝对的经济基础，那帮村民们有个毛心情去搞什么民主。这种建立在绝对剥削基础上的所谓民主根本就不牢靠，也跟民主屁关系都没有。
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前4世纪全盛时期的雅典民主并不是建立在“少数人绝对剥削大多数人”的基础上。相反，是建立在多数穷人剥削少数富人的基础上。至于奴隶，从来也不是多数，何况身为外国人和非希腊人的奴隶原本就不应算在本国人口基数内。
在古希腊时期，历史证明民主并不能保证民族的生存和延续，甚至是不利于民族的生存和延续
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没有任何政体能“保证民族的生存和延续”。说起来民主倒是相对而言最有利于民族生存延续的。占城邦总数约一半的“非民主城邦”，特别是斯巴达，比雅典更早衰落。雅典民主建立之后五百多年的罗马时代，雅典依然是“永久免税的自由城市”，而那些东周诸侯国有哪个还幸存？
推崇雅典的民主就跟向往“三代之治”一样可笑
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雅典民主有丰富多样的史料。三代之治就很玄虚了。
古希腊的民主算得上是精英民主了吧，放到现在恐怕是玩不转的
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勉强识字的雅典农民也算精英？
防止独裁而已，民主的目的可没那么多
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罗马、迦太基、威尼斯式的寡头共和，能最好地防止独裁。根本不需要民主。
民众只有选政府，选政党权力的不是真民主
真民主是民众参与制定游戏规则，监督政府实施，民众只有拥有制定游戏规则的权力才算真民主。
不然在选政府选政党的时候只能在几个烂货里挑一个比较不烂的出来，有什么意思
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你说得很对。“公民权利”的核心，按亚里士多德的界定，是参与公民大会的（政策、法律制订）和人民法庭的审判。而不是选举。
美国的明珠成功的关键是一群最有钱人竭尽权力的通过种种操控手段维持住了这样一种权力的交接。。。。而美国也知道别个国家很少能作到这一点起码别的国家，就没有这样压倒性实力的资本家集群！权力只有束缚在资本攫取利益（尤其对外方面）的旗帜下，才能形成对整个群体读有利的正反馈。于是，越成功的资本主义民主对外呈现的帝国主义特征越明显。
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这不是民主成功的关键。是“民主与资本主义共同成功”的关键。即便没有对外的帝国主义，靠着对内压制资本主义，民主也能成功，只不过资产阶级会觉得委屈罢了，正如前4世纪的雅典富人们对自己承担“太多”公共开支的抱怨。但雅典民主稳定如故。
从利益掠夺的表象上说，美国就是一群磨刀霍霍的海盗团伙，通过选举代理人的方式决定打劫的方向和策略。当然，打劫是个技术活，于是各种跟打劫相关的产业读兴旺发达了起来。。。也出现了美圆这种打白条的掠夺方式
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这个有点离题了。美元之所以被接受，滥发美元的掠夺方式之所以被各国（既包括美帝国成员，甚至也包括中国）默许，是因为美军实际上在保护全球性的资本主义秩序——当然不能是义务劳动。这是一种变相的征税。如果美国直接向老欧洲、日本、澳大利亚和加拿大，甚至中国征税，会激起民族主义和“国家主权”之类陈词滥调的反弹；但滥发美元卖军火，这样的征税方式就相对容易接受。
百病良医小白兔 发表于 2013-8-18 01:51
民主的雅典被独裁的斯巴达所灭。这就是楼主给中国铺设的民族复兴之路？
雅典没有被斯巴达所灭，斯巴达自己也衰落了，希腊同时被罗马征服
民主的雅典被独裁的斯巴达所灭。这就是楼主给中国铺设的民族复兴之路？
雅典没有被斯巴达所灭，斯巴达自己也衰落了，希腊同时被罗马征服
哈特曼的座机 发表于 2013-8-18 17:08
旧帖：http://tieba.baidu.com/p/2537412372
伯利克里领导雅典属于雅典的黄金时期，虽然不是民主的黄金 ...
干货贴，说的好
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伯利克里领导雅典属于雅典的黄金时期，虽然不是民主的黄金 ...
干货贴，说的好
其实是这样：tg gdp比别人高，tg就会说，这是砖致的优越性；比别人低，就会说我们条件还不成熟。
你找的是公元前的例子，本身已经很说明问题了 
低成本组织起来的穷人大概不会搞民主吧，我看更可能烧杀抢掠
哈特曼的座机 发表于 2013-8-18 17:07
雅典的人口问题，特别是奴隶人口，学术界从无公论，只需要选择“适合教科书”的数据就够了。实际上雅典人 ...
其实你把奴隶当成现在的平民，公民当成现在的1%，你会发现没啥区别，话语权还是在少数人手里
雅典的人口问题，特别是奴隶人口，学术界从无公论，只需要选择“适合教科书”的数据就够了。实际上雅典人 ...
其实你把奴隶当成现在的平民，公民当成现在的1%，你会发现没啥区别，话语权还是在少数人手里
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待到除夕敲大鼓
天下一统归民主
杀完五毛杀愤青
敲开脑壳吃豆腐
待到除夕敲大鼓
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杀完五毛杀愤青
敲开脑壳吃豆腐
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待到来年龙抬头
民主吃喝不用愁
共匪五毛皆断头
愤青黑血满街流
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共匪五毛皆断头
愤青黑血满街流
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待到来年三月三
民主之后见青天
不纳粮来无捐税
人人家里有金山
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不纳粮来无捐税
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待到来年五月五
民主顿顿吃排骨
排骨吃多觉得腻
杀只甲鱼补一补
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民主顿顿吃排骨
排骨吃多觉得腻
杀只甲鱼补一补
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待到来年七月七
自由革命争第一
五毛共匪掉人头
抢金抢银抢人妻
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抢金抢银抢人妻
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待到来年八月八
民主之后杀全家
共匪五毛吊长街
满城尽开自由花
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满城尽开自由花
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待到来年九月九
民主之后啥都有
桌上摆着红烧狗
晚上小妞搂一搂
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晚上小妞搂一搂
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待到来年十月十
自由大道平又直
愤青五毛不下跪
砍头挖心后悔迟
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砍头挖心后悔迟
楼主是有备而来的
雅典的民主制是建立在平民贵族在镇压剥削奴隶的基础上建立起来的，这就是雅典民主的经济基础。
民主和GDP有毛关系，富国看油霸等，穷的就不说了。说什么人均1W是个阶，P啊，超过这的就中国有多少地了，革命志士一个也没
近代西方民主理论中也就列宁的最有实用价值了，至少还能用来推翻政权。其它的硬伤太多，几乎等于放屁。
美国现今民主制度的存在是建立在垄断资本利益集团和普通民众利益妥协基础上。普通民众认可垄断资本的的统治，垄断资本给予民众基本权利。
雅典的公民的定义为成年男性本地人，连基本的意义都不懂还讨论民主，呵呵呵呵
九州牧 发表于 2013-8-18 17:56
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待到来年三月三
当心被美爹一枪爆头啊，竟敢不上税
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待到来年三月三
当心被美爹一枪爆头啊，竟敢不上税
反对民主等罪名被判处死刑。
顺带，楼主不妨研究一下雅典的人口演变。
楼主为毛不拿美国做例子？美国建国的时候不也是穷光蛋么？而且人也不少，地也不小，离现在也近得多，不比几千年前的古人有说服力？难道是美国不配做民主的典范？
楼主为毛不拿美国做例子？美国建国的时候不也是穷光蛋么？而且人也不少，地也不小，离现在也近得多，不比几千年前的古人有说服力？难道是美国不配做民主的典范？
九州牧 发表于 2013-8-18 17:58
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待到来年十月十
这远古战士整个一恐怖分子啊
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这远古战士整个一恐怖分子啊