<转>小议下那些被错误低估的二战苏联坦克炮/反坦克 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 10:51:10


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装甲和穿甲弹的性能数据一直是用来衡量一款坦克优劣的重要因素,第二次世界大战更是如此,但是交战国双方都不可能对外公布自己的数据。因此,在战争时期想得到较为准确的数据,一是靠公式计算,二是靠缴获敌人的坦克进行测试,而检验理论结果的最好地方就是战场,因此,通过计算或者测试获得的成绩,就只能通过战场来检验其正确性了。


   对于火炮来说,靶场的穿深测试成绩是一个重要的衡量标准。通过在战争中缴获敌人的坦克来测量其装甲厚度,进而制造靶板进行穿深测试,最后找到能有效对付的武器,一直是交战各国行之有效的一个重要方法,尤其是苏联和德国,对这方面是相当重视的。然而,问题也就随之出现了,在战争时期交战国不可能对外公布自己的数据,那么在今天针对双方的对比就只能通过战后公布的结果来进行了。但是现在比较火炮的性能有一个很大的误区:即对比战后双方的测试成绩来直接比较两种炮的优劣。比如,德国公布的测试结果,说某种火炮在固定距离上的穿深是多少多少,很多人就直接拿来和苏联或者英美的比较,因此来说苏联或英美的炮如何如何差劲,其实这是错误的。而且更为严重的是,由于苏联和德国对“穿透”的界定标准不一样,造成了苏联火炮穿甲能力低下的假象,今天在这里我们不谈穿甲公式,不谈装甲K值,通过了解“弹丸穿过率”和“剩余穿深”(或“穿甲剩余量”)来重新认识苏联的火炮。
   首先来认识两个概念:

1、The Limit of the Through Penetration (LTP) when a whole projectile penetrate the armor and was found behind the armor plate.

2、The Breaking Point of the Back Surface (BPBS) when a projectile didn't penetrate the armor but the back surface of the armor plate happened to be damaged.

   LTP即弹丸穿过率100%,就是当穿甲弹穿透装甲之后,整个弹丸都穿过了装甲板并且能在装甲板后面找到;BPBS即弹丸没有穿透装甲但是装甲板背部表面已经开始出现损坏的一个临界点。
  
(PS:由于我英语水平不是很高,还望有高人能准确翻译这两个名词。)   

通常条件下,穿甲弹攻击装甲会出现三种情况:

1、穿甲弹无法穿透装甲。这种情况处于BPBS以下,这时穿甲弹无法对装甲后面的目标造成任何伤害,即便弹头侵入了装甲板,装甲的背部表面也不会有任何变化,或者更糟的情况就是直接跳弹,仅仅在装甲表面留下一个浅坑而已;
[
这种情况如下图所示,虎式的侧甲只留下一个弹坑,炮弹被弹飞。

2、穿甲弹完全穿透装甲。这种情况则处于LTP以上,也就是穿甲弹在装甲板上留下了一个大洞,这时穿甲弹能对装甲目标造成最大的伤害,达到最好的毁伤效果;

这里说的弹丸不完全穿透装甲就是下面这种情况,不过下面这枚穿甲弹有可能是后期放进去展示用的,因为穿甲弹穿透装甲之后弹头部分一般不可能如此完好。

3、穿甲弹不完全穿透装甲。这种情况介于BPBS和LTP之间,即穿甲弹虽然穿透了装甲但并没有完全穿过,也就是说弹丸嵌在装甲板上的情况,这时穿甲弹也能对装甲后面的目标造成伤害,毁伤效果视情况而定。

这里说的弹丸不完全穿透装甲就是下面这种情况,不过下面这枚穿甲弹有可能是后期放进去展示用的,因为穿甲弹穿透装甲之后弹头部分一般不可能如此完好。
第1和第2种情况很好界定,各国的标准都是一样的。情况1界定为“无法穿透”,这通常发生在某火炮发射的穿甲弹理论极限穿深小于装甲厚度的情况下,比如用德军的37小炮去打苏联KV-1的首上;情况2界定为“穿透”,这通常就是某火炮发射穿甲弹达到LTP的最小穿深超过装甲厚度的情况下,比如用猎虎去轰一辆英军的瓦伦丁。
而情况3就很难界定了,各国界定情况3所参照的弹丸穿过率标准都不一样,因此到底是界定为“穿透”还是“无法穿透”就非常复杂了。

弹丸穿过率,按字面意思解释即弹丸穿过装甲背面的部分占整个弹丸的比例。注意弹丸穿过率和火炮的“穿透几率”(即火炮射击某特定厚度的靶板,穿甲弹被认定为“穿透”的概率,通常情况下按百分比来算,即射击100次看有几次能被认定为“穿透”)是两个概念。根据RBF的文献,苏联的测试标准相当的严格,针对情况3,苏军的标准是“弹丸穿过率”在75%以上,才能被认定为“穿透”,否则就认定为“无法穿透”,即认定为“穿透”的话弹丸穿过装甲板背面的部分必须占到整枚弹丸的75%以上,当然,通常情况下是碎块了。关于火炮穿透几率苏联有20%穿透几率的“起始穿甲厚度(IP)”和80%穿透几率的“确定穿甲厚度(CP)”这两个指标来衡量,靶板K值不变的情况下CP<IP。
  

    德国的界定标准是50%以上,也就是只要有一半以上的弹丸部分穿过装甲板背面,就被认定为“穿透”,但是我没有找到关于德国火炮穿透率的资料,不过估计不会比苏联的差多少。撇开穿透率不谈,光看“弹丸穿过率”这一项标准苏联和德国不统一,这样一来苏联的测试成绩就无形中被“抽脂”了。


    美国的测试和界定更加复杂,根据美国国防部MIL-STD-662极限穿透测试定义文件:完全穿透的定义是装甲出现穿孔并且至少有一片以上穿甲体碎片或者弹体穿透装甲并在装甲之后能被找到;不完全穿透的定义是一切非完全穿透的情况。其火炮“穿透几率”为50%,即完全穿透和不完全穿透的情况各占一半,而如何界不完全穿透情况到底是“穿”还是“不穿”则没有找到弹丸穿过率的标准,希望有人能提供更详细的资料。这还只是陆军武器的标准,海军的测试则更为严格,在此不作讨论。
文件里美国的标准如下

我们在对比苏德火炮的穿深成绩的时候,会发现有很大不同,除了K值不一样之外,弹丸穿过率也是一个很重要的因素。例如德军88mm KwK 36 L/56使用APCBC在100米距离上能击穿约120mm的30°倾角特定K值的靶板,那么击穿之后,弹丸穿过率是肯定大于50%的,也就是说有一半以上的弹丸穿过了装甲板;苏军的100mm D-10S L/53.5使用BR-412在500米距离上能击穿约155mm特定K值的垂直靶板,那么这枚100mm的尖头AP弹穿过靶板的弹丸部分则是75%!假设这个距离上有一块相同K值的160mm甚至165mm的靶板,D-10S能不能击穿呢?能!根据剩余穿深理论,它在这块靶板上的理论极限穿深是215mm,也就是215mm是BR-412在这块靶板上的BPBS,更何况还是80%的几率,当然这排除了跳弹的概率。对于这个结果大家不要怀疑,关于理论极限穿深的问题会在后面说明。

    再举个简单易懂的例子,假设德国和苏联都有一门口径相同,初速相同,炮管长度也相同而且都用AP弹的炮,它们都能在相同的距离上击穿100mm厚的K值相同的垂直装甲,并且弹丸穿过率都是60%,那么就会出现两种不同的情况:

    按照德国的标准,该炮已经合格,已经能达到预期的毁伤效果,因此穿深成绩就确定了,德国就可以告诉军方该炮可以在这个距离上击穿100mm的垂直装甲;
而按照苏联的标准,弹丸穿过率没有到75%,认定为“无法穿透”,因此宣布该炮无法在这个距离上击穿100mm厚的垂直装甲,必须降低靶板厚度标准来达到75%的弹丸穿过率,那么这个穿甲厚度就会被减少,假设变成90mm时刚好达到了75%的弹丸穿过率,这时该炮才会被苏联认定为合格,已经能达到预期的毁伤效果,穿深成绩也确定了,苏联会告诉军方该炮可以在这个距离上击穿90mm的垂直装甲,要击穿100mm的垂直装甲需要更近的射击距离。
    实际上这两门炮的性能是一样的,但是却得到了两个不同的测试成绩,这就是两国采用不同弹丸穿过率标准的后果。那么交战的时候就会出现:装备该炮的德国坦克会在一个特定的距离X上向对方100mm垂直装甲的坦克开火,假设这辆德国坦克也是100mm的垂直装甲,那么装备相同火炮的这辆苏联坦克则被告知必须在另一个特定距离Y以内开火才能将其击毁,这个Y是小于X的。这样就给人们造成了一种假象——苏联的这门炮不如德国的,但实际上它们是同一门炮,在同样距离上对同样厚度的装甲背后目标的毁伤效果是一样的。

    弹丸穿过率的不一致直接导致了两国认定穿甲弹能否穿透相同厚度装甲的结论不一,苏联的坦克炮/反坦克炮的穿深成绩变相缩水了,然而这还不算。“剩余穿深”这个概念让苏联坦克炮/反坦克炮的毁伤能力继续被低估。

   剩余穿深,是指反坦克弹药击穿装甲后的剩余能量,通常用毫米表示。它与命中部位,入射角度,目标的装甲厚度以及弹药的威力有关,它是反坦克弹药毁伤坦克外部部件以及内部部件的主要毁伤源。
   剩余穿深=火炮穿甲厚度-装甲厚度

    弹药必须在穿透装甲之后还具有一定的能量,才能保证对目标的有效杀伤。穿甲弹的剩余穿深应为20mm~60mm,而破甲弹则需要80mm~200mm,这是设计弹药的基本条件,不仅苏联如此,美国和德国也如此。同时在交战时所使用的弹药也必须满足这些条件,否则要么改变战法,要么就索性更换弹种。如果是某炮的理论极限穿深小于要击穿的装甲厚度,要么放弃作战,要么使用饱和攻击依靠累积效应来造成损伤,不过后者实施起来难度太大。我们在这里讨论的是二战的火炮,主要以穿甲弹为主。
穿甲弹穿透装甲之后一般变为碎块,和装甲碎片一起杀伤装甲后面的目标,剩余穿深足够大的时候,就像下图所示:


反之如果剩余穿深达不到标准,那么很可能是下面这种结果,虽然这是现代穿甲弹的图示,但是原理是一样的

之前提到,100mm的D-10S火炮使用BR-412时的理论极限穿深是215mm,这是根据穿甲弹的剩余穿深来计算的,其实它在那块靶板上的500米理论穿深应该在175mm~215mm之间,由于我们不知道苏联设计弹药时剩余穿深的标准是多少,因此只能推出一个范围,不过不排除苏联浪费火力之嫌,但这种可能性太小,因为纯属画蛇添足,而且还增加技术难度。鉴于苏联75%的弹丸穿过率,因此在射击距离相同、火炮口径和穿深也相同时,苏联的剩余穿深比德国的要大。穿甲弹的剩余穿深如果小于20mm则不能保证对装甲目标的有效毁伤;大于60mm则属于浪费火力的情况,没那个必要,毕竟陆军和海军不能比的。

    一门火炮的理论极限穿深可以通过公式计算出来,那么是否就能直接用这个结果去比较某种坦克的装甲厚度来判断能否击穿这种坦克呢?答案是否定的。德国虎式坦克的首上是102mm/9°,那么假设苏联或者美国有那么一门炮,可以忽略小倾角,并经过计算能在500米的距离上达到102mm的理论极限垂直穿深(靶板K值与虎式相同)。那么在这个距离上用这门炮去打老虎是没用的,因为这个102mm是这门炮的BPBS,即便这炮能在100米距离上达到112mm的理论极限穿深,那么也无法击毁虎式,因为剩余穿深不足,也许打上去的炮弹只能使装甲背部表面隆起而已。

    122mm的D-25T发射的BR-471在2KM处的垂直穿深约是122mm,那么虎式的首上如果在这个距离上挨一炮,那么恐怕是凶多吉少,因为不仅能穿透而且弹丸穿过率是75%以上,这种情况对于内部的毁伤效果是异常强大的。不过值得庆幸的是,苏联并没有像德国的卡尔蔡司那样的顶级光学瞄具,准度太差,一般超过1200米就打不准了,所以正常开火距离不会超过1200米,新手则不会超过1000米。

    双方认定“穿透”的弹丸通过率标准不一致,但是其杀伤效果是一样的,实战就是很好的证明。在交战时德国坦克被告知可以在更远距离上开火,而且德国拥有光学瞄具准度和火炮射速上的绝对优势,这样一来,苏军就显得比较被动了。

    至于为什么德国会选择50%+的弹丸穿过率而苏联是75%+,这个也许只有各国的设计师才能解答了,有可能是因为双方选择的剩余穿深标准不一样造成的。不过有一点可以肯定,苏联在战争中被打得很惨,因此才会选择75%+的弹丸穿过率来达到更大的毁伤效果,并确定坦克炮/反坦克炮参照的CP值,因为IP的厚度要大于CP的,使得苏军在初期以为他们的炮能击穿IP时的装甲厚度,但实际上效果很差,不仅不能有效杀伤,反而损失惨重,后来参照CP,战斗中才有所改观。

    1944年夏天是个转折点,战争前期德军有技术优势的火炮只有88mm的Flak-18/36和缴获并改进的Pak-36(r),但自从虎豹和长身管的IV号诞生以来,德军的技术优势明显超过苏联,这个优势一直持续到1944年的夏天。可以说1944年的前半年苏联的火炮技术迎头赶上,但到了后半年则并驾齐驱,甚至主力坦克的火炮性能还超越了德国,德国的技术优势不复存在,从那以后,损失惨重的变成了德国。
这张宣传画很好地反映了战争后期的情况:

“弹丸穿过率”和“剩余穿深”的问题,使得二战苏联的坦克炮/反坦克炮的穿甲及毁伤能力一直被错误低估了,苏联的坦克炮/反坦克炮的威力要比我们所了解的大得多。综合看来,我们都低估了苏联火炮的穿甲及毁伤能力,又或者,也许我们都高估了二战时期各国陆军装甲的K值。

   最后,穿甲弹的弹种、结构等因素也会对火炮性能产生影响,有些国家火炮不行但是弹比较先进,也能取得很好的战果,例如美国和英国。这方面的情况以后有机会再详细介绍。


   链接网址:http://bbs.1lou.com/thread-index-fid-1054-tid-3591775-page-1.htm
装甲和穿甲弹的性能数据一直是用来衡量一款坦克优劣的重要因素,第二次世界大战更是如此,但是交战国双方都不可能对外公布自己的数据。因此,在战争时期想得到较为准确的数据,一是靠公式计算,二是靠缴获敌人的坦克进行测试,而检验理论结果的最好地方就是战场,因此,通过计算或者测试获得的成绩,就只能通过战场来检验其正确性了。


   对于火炮来说,靶场的穿深测试成绩是一个重要的衡量标准。通过在战争中缴获敌人的坦克来测量其装甲厚度,进而制造靶板进行穿深测试,最后找到能有效对付的武器,一直是交战各国行之有效的一个重要方法,尤其是苏联和德国,对这方面是相当重视的。然而,问题也就随之出现了,在战争时期交战国不可能对外公布自己的数据,那么在今天针对双方的对比就只能通过战后公布的结果来进行了。但是现在比较火炮的性能有一个很大的误区:即对比战后双方的测试成绩来直接比较两种炮的优劣。比如,德国公布的测试结果,说某种火炮在固定距离上的穿深是多少多少,很多人就直接拿来和苏联或者英美的比较,因此来说苏联或英美的炮如何如何差劲,其实这是错误的。而且更为严重的是,由于苏联和德国对“穿透”的界定标准不一样,造成了苏联火炮穿甲能力低下的假象,今天在这里我们不谈穿甲公式,不谈装甲K值,通过了解“弹丸穿过率”和“剩余穿深”(或“穿甲剩余量”)来重新认识苏联的火炮。
   首先来认识两个概念:

1、The Limit of the Through Penetration (LTP) when a whole projectile penetrate the armor and was found behind the armor plate.

2、The Breaking Point of the Back Surface (BPBS) when a projectile didn't penetrate the armor but the back surface of the armor plate happened to be damaged.

   LTP即弹丸穿过率100%,就是当穿甲弹穿透装甲之后,整个弹丸都穿过了装甲板并且能在装甲板后面找到;BPBS即弹丸没有穿透装甲但是装甲板背部表面已经开始出现损坏的一个临界点。
  
(PS:由于我英语水平不是很高,还望有高人能准确翻译这两个名词。)   

通常条件下,穿甲弹攻击装甲会出现三种情况:

1、穿甲弹无法穿透装甲。这种情况处于BPBS以下,这时穿甲弹无法对装甲后面的目标造成任何伤害,即便弹头侵入了装甲板,装甲的背部表面也不会有任何变化,或者更糟的情况就是直接跳弹,仅仅在装甲表面留下一个浅坑而已;
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2013-7-31 19:57 上传


这种情况如下图所示,虎式的侧甲只留下一个弹坑,炮弹被弹飞。

2、穿甲弹完全穿透装甲。这种情况则处于LTP以上,也就是穿甲弹在装甲板上留下了一个大洞,这时穿甲弹能对装甲目标造成最大的伤害,达到最好的毁伤效果;

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2013-7-31 19:57 上传


这里说的弹丸不完全穿透装甲就是下面这种情况,不过下面这枚穿甲弹有可能是后期放进去展示用的,因为穿甲弹穿透装甲之后弹头部分一般不可能如此完好。

3、穿甲弹不完全穿透装甲。这种情况介于BPBS和LTP之间,即穿甲弹虽然穿透了装甲但并没有完全穿过,也就是说弹丸嵌在装甲板上的情况,这时穿甲弹也能对装甲后面的目标造成伤害,毁伤效果视情况而定。

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2013-7-31 19:58 上传


这里说的弹丸不完全穿透装甲就是下面这种情况,不过下面这枚穿甲弹有可能是后期放进去展示用的,因为穿甲弹穿透装甲之后弹头部分一般不可能如此完好。
第1和第2种情况很好界定,各国的标准都是一样的。情况1界定为“无法穿透”,这通常发生在某火炮发射的穿甲弹理论极限穿深小于装甲厚度的情况下,比如用德军的37小炮去打苏联KV-1的首上;情况2界定为“穿透”,这通常就是某火炮发射穿甲弹达到LTP的最小穿深超过装甲厚度的情况下,比如用猎虎去轰一辆英军的瓦伦丁。
而情况3就很难界定了,各国界定情况3所参照的弹丸穿过率标准都不一样,因此到底是界定为“穿透”还是“无法穿透”就非常复杂了。

弹丸穿过率,按字面意思解释即弹丸穿过装甲背面的部分占整个弹丸的比例。注意弹丸穿过率和火炮的“穿透几率”(即火炮射击某特定厚度的靶板,穿甲弹被认定为“穿透”的概率,通常情况下按百分比来算,即射击100次看有几次能被认定为“穿透”)是两个概念。根据RBF的文献,苏联的测试标准相当的严格,针对情况3,苏军的标准是“弹丸穿过率”在75%以上,才能被认定为“穿透”,否则就认定为“无法穿透”,即认定为“穿透”的话弹丸穿过装甲板背面的部分必须占到整枚弹丸的75%以上,当然,通常情况下是碎块了。关于火炮穿透几率苏联有20%穿透几率的“起始穿甲厚度(IP)”和80%穿透几率的“确定穿甲厚度(CP)”这两个指标来衡量,靶板K值不变的情况下CP<IP。
  

    德国的界定标准是50%以上,也就是只要有一半以上的弹丸部分穿过装甲板背面,就被认定为“穿透”,但是我没有找到关于德国火炮穿透率的资料,不过估计不会比苏联的差多少。撇开穿透率不谈,光看“弹丸穿过率”这一项标准苏联和德国不统一,这样一来苏联的测试成绩就无形中被“抽脂”了。


    美国的测试和界定更加复杂,根据美国国防部MIL-STD-662极限穿透测试定义文件:完全穿透的定义是装甲出现穿孔并且至少有一片以上穿甲体碎片或者弹体穿透装甲并在装甲之后能被找到;不完全穿透的定义是一切非完全穿透的情况。其火炮“穿透几率”为50%,即完全穿透和不完全穿透的情况各占一半,而如何界不完全穿透情况到底是“穿”还是“不穿”则没有找到弹丸穿过率的标准,希望有人能提供更详细的资料。这还只是陆军武器的标准,海军的测试则更为严格,在此不作讨论。
文件里美国的标准如下

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2013-7-31 19:58 上传


我们在对比苏德火炮的穿深成绩的时候,会发现有很大不同,除了K值不一样之外,弹丸穿过率也是一个很重要的因素。例如德军88mm KwK 36 L/56使用APCBC在100米距离上能击穿约120mm的30°倾角特定K值的靶板,那么击穿之后,弹丸穿过率是肯定大于50%的,也就是说有一半以上的弹丸穿过了装甲板;苏军的100mm D-10S L/53.5使用BR-412在500米距离上能击穿约155mm特定K值的垂直靶板,那么这枚100mm的尖头AP弹穿过靶板的弹丸部分则是75%!假设这个距离上有一块相同K值的160mm甚至165mm的靶板,D-10S能不能击穿呢?能!根据剩余穿深理论,它在这块靶板上的理论极限穿深是215mm,也就是215mm是BR-412在这块靶板上的BPBS,更何况还是80%的几率,当然这排除了跳弹的概率。对于这个结果大家不要怀疑,关于理论极限穿深的问题会在后面说明。

    再举个简单易懂的例子,假设德国和苏联都有一门口径相同,初速相同,炮管长度也相同而且都用AP弹的炮,它们都能在相同的距离上击穿100mm厚的K值相同的垂直装甲,并且弹丸穿过率都是60%,那么就会出现两种不同的情况:

    按照德国的标准,该炮已经合格,已经能达到预期的毁伤效果,因此穿深成绩就确定了,德国就可以告诉军方该炮可以在这个距离上击穿100mm的垂直装甲;
而按照苏联的标准,弹丸穿过率没有到75%,认定为“无法穿透”,因此宣布该炮无法在这个距离上击穿100mm厚的垂直装甲,必须降低靶板厚度标准来达到75%的弹丸穿过率,那么这个穿甲厚度就会被减少,假设变成90mm时刚好达到了75%的弹丸穿过率,这时该炮才会被苏联认定为合格,已经能达到预期的毁伤效果,穿深成绩也确定了,苏联会告诉军方该炮可以在这个距离上击穿90mm的垂直装甲,要击穿100mm的垂直装甲需要更近的射击距离。
    实际上这两门炮的性能是一样的,但是却得到了两个不同的测试成绩,这就是两国采用不同弹丸穿过率标准的后果。那么交战的时候就会出现:装备该炮的德国坦克会在一个特定的距离X上向对方100mm垂直装甲的坦克开火,假设这辆德国坦克也是100mm的垂直装甲,那么装备相同火炮的这辆苏联坦克则被告知必须在另一个特定距离Y以内开火才能将其击毁,这个Y是小于X的。这样就给人们造成了一种假象——苏联的这门炮不如德国的,但实际上它们是同一门炮,在同样距离上对同样厚度的装甲背后目标的毁伤效果是一样的。

    弹丸穿过率的不一致直接导致了两国认定穿甲弹能否穿透相同厚度装甲的结论不一,苏联的坦克炮/反坦克炮的穿深成绩变相缩水了,然而这还不算。“剩余穿深”这个概念让苏联坦克炮/反坦克炮的毁伤能力继续被低估。

   剩余穿深,是指反坦克弹药击穿装甲后的剩余能量,通常用毫米表示。它与命中部位,入射角度,目标的装甲厚度以及弹药的威力有关,它是反坦克弹药毁伤坦克外部部件以及内部部件的主要毁伤源。
   剩余穿深=火炮穿甲厚度-装甲厚度

    弹药必须在穿透装甲之后还具有一定的能量,才能保证对目标的有效杀伤。穿甲弹的剩余穿深应为20mm~60mm,而破甲弹则需要80mm~200mm,这是设计弹药的基本条件,不仅苏联如此,美国和德国也如此。同时在交战时所使用的弹药也必须满足这些条件,否则要么改变战法,要么就索性更换弹种。如果是某炮的理论极限穿深小于要击穿的装甲厚度,要么放弃作战,要么使用饱和攻击依靠累积效应来造成损伤,不过后者实施起来难度太大。我们在这里讨论的是二战的火炮,主要以穿甲弹为主。
穿甲弹穿透装甲之后一般变为碎块,和装甲碎片一起杀伤装甲后面的目标,剩余穿深足够大的时候,就像下图所示:

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2013-7-31 19:58 上传


反之如果剩余穿深达不到标准,那么很可能是下面这种结果,虽然这是现代穿甲弹的图示,但是原理是一样的

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之前提到,100mm的D-10S火炮使用BR-412时的理论极限穿深是215mm,这是根据穿甲弹的剩余穿深来计算的,其实它在那块靶板上的500米理论穿深应该在175mm~215mm之间,由于我们不知道苏联设计弹药时剩余穿深的标准是多少,因此只能推出一个范围,不过不排除苏联浪费火力之嫌,但这种可能性太小,因为纯属画蛇添足,而且还增加技术难度。鉴于苏联75%的弹丸穿过率,因此在射击距离相同、火炮口径和穿深也相同时,苏联的剩余穿深比德国的要大。穿甲弹的剩余穿深如果小于20mm则不能保证对装甲目标的有效毁伤;大于60mm则属于浪费火力的情况,没那个必要,毕竟陆军和海军不能比的。

    一门火炮的理论极限穿深可以通过公式计算出来,那么是否就能直接用这个结果去比较某种坦克的装甲厚度来判断能否击穿这种坦克呢?答案是否定的。德国虎式坦克的首上是102mm/9°,那么假设苏联或者美国有那么一门炮,可以忽略小倾角,并经过计算能在500米的距离上达到102mm的理论极限垂直穿深(靶板K值与虎式相同)。那么在这个距离上用这门炮去打老虎是没用的,因为这个102mm是这门炮的BPBS,即便这炮能在100米距离上达到112mm的理论极限穿深,那么也无法击毁虎式,因为剩余穿深不足,也许打上去的炮弹只能使装甲背部表面隆起而已。

    122mm的D-25T发射的BR-471在2KM处的垂直穿深约是122mm,那么虎式的首上如果在这个距离上挨一炮,那么恐怕是凶多吉少,因为不仅能穿透而且弹丸穿过率是75%以上,这种情况对于内部的毁伤效果是异常强大的。不过值得庆幸的是,苏联并没有像德国的卡尔蔡司那样的顶级光学瞄具,准度太差,一般超过1200米就打不准了,所以正常开火距离不会超过1200米,新手则不会超过1000米。

    双方认定“穿透”的弹丸通过率标准不一致,但是其杀伤效果是一样的,实战就是很好的证明。在交战时德国坦克被告知可以在更远距离上开火,而且德国拥有光学瞄具准度和火炮射速上的绝对优势,这样一来,苏军就显得比较被动了。

    至于为什么德国会选择50%+的弹丸穿过率而苏联是75%+,这个也许只有各国的设计师才能解答了,有可能是因为双方选择的剩余穿深标准不一样造成的。不过有一点可以肯定,苏联在战争中被打得很惨,因此才会选择75%+的弹丸穿过率来达到更大的毁伤效果,并确定坦克炮/反坦克炮参照的CP值,因为IP的厚度要大于CP的,使得苏军在初期以为他们的炮能击穿IP时的装甲厚度,但实际上效果很差,不仅不能有效杀伤,反而损失惨重,后来参照CP,战斗中才有所改观。

    1944年夏天是个转折点,战争前期德军有技术优势的火炮只有88mm的Flak-18/36和缴获并改进的Pak-36(r),但自从虎豹和长身管的IV号诞生以来,德军的技术优势明显超过苏联,这个优势一直持续到1944年的夏天。可以说1944年的前半年苏联的火炮技术迎头赶上,但到了后半年则并驾齐驱,甚至主力坦克的火炮性能还超越了德国,德国的技术优势不复存在,从那以后,损失惨重的变成了德国。
这张宣传画很好地反映了战争后期的情况:

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“弹丸穿过率”和“剩余穿深”的问题,使得二战苏联的坦克炮/反坦克炮的穿甲及毁伤能力一直被错误低估了,苏联的坦克炮/反坦克炮的威力要比我们所了解的大得多。综合看来,我们都低估了苏联火炮的穿甲及毁伤能力,又或者,也许我们都高估了二战时期各国陆军装甲的K值。

   最后,穿甲弹的弹种、结构等因素也会对火炮性能产生影响,有些国家火炮不行但是弹比较先进,也能取得很好的战果,例如美国和英国。这方面的情况以后有机会再详细介绍。
受教了······


100mm的D-10S火炮使用BR-412时的理论极限穿深是215mm,这是根据穿甲弹的剩余穿深来计算的,请问你是怎么计算出这个数值的?
另外,到44年夏天,苏联是依靠口径的优势超越了88L56和75L70,并勉强接近了88L71,并非得益于技术水平的赶超,说德国的技术优势不复存在,似乎缺少说服力。

100mm的D-10S火炮使用BR-412时的理论极限穿深是215mm,这是根据穿甲弹的剩余穿深来计算的,请问你是怎么计算出这个数值的?
另外,到44年夏天,苏联是依靠口径的优势超越了88L56和75L70,并勉强接近了88L71,并非得益于技术水平的赶超,说德国的技术优势不复存在,似乎缺少说服力。
兔子标准比毛子还严格

1. D-10S的215mm穿深是不可能的。1000米上最多160mm

2. D-10s 和 D-25T 在同等距离内根本无法比较 KwK 43 L/71

在穿深上苏联在40年代末50年代初才赶上德国



苏联反装甲火炮在整个战争期间

都不具备技术优势

高速穿甲弹 也是德国货的仿制品


苏联主要是为了提高产量,减省工艺,战时没有搞APCBC(被帽穿甲弹),战后才开始生产APCBC。APCBC比AP高个15%都属正常。
100mm BR412D,1949年生产。战时只有1km穿深135的AP BR-412,原来海军用的无风帽穿甲弹,以及1945年才搞出来的1km穿深155的APBC 不然12B,风帽钝头弹,这两种弹在极近距离上穿深没区别,前者风阻大一些而已。
122mm BR472,1953年生产。这个炮的APBC BR471B为IS-2坦克搞出来早,1944年就搞出1km穿深143的APBC,只有1944年初参战的IS用的是更差的BR471。
D-10发射BR412D按美国人测试跟88mmL/71基本上没差距了。
D-25发射BR472比88mmL/71低10%不到,IS-2M,IS-3M,早期T-10可以使用。

所谓苏联火炮技术比德国弱的一点实际上是指苏联的专用坦克炮和反坦克炮少,85(高炮),100(海军炮),122(军属加农炮)都是应急产品,说明这方面技术储备不足。
其实战前原定的高穿深坦克炮是107mm ZIS-6,但是因列宁格勒被围困,这个炮后来也黄了。
二战时的专用坦克/反坦克炮很可能只有ZIS-4/ZIS-2 57mm。
战后才有100mmD-54和122mm M62T2这俩专用坦克炮。



苏联主要是为了提高产量,减省工艺,战时没有搞APCBC(被帽穿甲弹),战后才开始生产APCBC。APCBC比AP高个15%都属正常。
100mm BR412D,1949年生产。战时只有1km穿深135的AP BR-412,原来海军用的无风帽穿甲弹,以及1945年才搞出来的1km穿深155的APBC 不然12B,风帽钝头弹,这两种弹在极近距离上穿深没区别,前者风阻大一些而已。
122mm BR472,1953年生产。这个炮的APBC BR471B为IS-2坦克搞出来早,1944年就搞出1km穿深143的APBC,只有1944年初参战的IS用的是更差的BR471。
D-10发射BR412D按美国人测试跟88mmL/71基本上没差距了。
D-25发射BR472比88mmL/71低10%不到,IS-2M,IS-3M,早期T-10可以使用。

所谓苏联火炮技术比德国弱的一点实际上是指苏联的专用坦克炮和反坦克炮少,85(高炮),100(海军炮),122(军属加农炮)都是应急产品,说明这方面技术储备不足。
其实战前原定的高穿深坦克炮是107mm ZIS-6,但是因列宁格勒被围困,这个炮后来也黄了。
二战时的专用坦克/反坦克炮很可能只有ZIS-4/ZIS-2 57mm。
战后才有100mmD-54和122mm M62T2这俩专用坦克炮。

图片很漂亮,但苏联在那样紧迫的环境里生产了这么多战车出来也算可以的了,莫斯科都要被包围了,怎么还有空慢慢生产呢?美国还隔着一个大太平洋,即使珍珠港被袭击了也没那么快去到美国本土啊
SU-100干穿了一辆黑豹!
学习了……………
苏联自己测试的结果好像是85炮的穿甲深度基本等于美制76毫米坦克炮。
学习了
D-10发射BR412D按美国人测试跟88mmL/71基本上没差距了。
弹的水平虽然上来了,但真正反应火炮威力的单位面积炮口动能并没能追上88mmL/71。
881019a 发表于 2013-8-1 16:45
D-10发射BR412D按美国人测试跟88mmL/71基本上没差距了。
弹的水平虽然上来了,但真正反应火炮威力的单位面 ...
单位面积炮口动能是低b/d值(弹径和穿深相当)时代才有价值,二战后期和战后初期已经进入高b/d(穿深达到弹直径的1.5-2倍左右)值时代,克虏伯公式已经不适用,这个时代适用德马尔公式。

克虏伯公式基本是按炮口比动能直接比较可得,只反映冲塞过程。
德马尔公式反映的是,先挤压后冲塞过程(冲塞过程的行程基本就是弹径),等于是动能和比动能权重各半。
而被帽穿甲弹的优点就在于强化开头的挤压作用上。
第5机械化军 发表于 2013-8-1 18:03
单位面积炮口动能是低b/d值(弹径和穿深相当)时代才有价值,二战后期和战后初期已经进入高b/d(穿深达到弹 ...
炮口动能反映的是火炮的基本威力,这与采用何种公式无关。至于这个动能如何转化为实际的穿甲能力,那是炮弹的问题,与火炮本身的威力是两回事。
苏联的炮之所以粗,是因为德国没有多少重型坦克,大量的目标是工事和碉堡。大口径炮对付这些目标有优势。

881019a 发表于 2013-8-1 23:25
炮口动能反映的是火炮的基本威力,这与采用何种公式无关。至于这个动能如何转化为实际的穿甲能力,那是炮 ...


问题就在这些炮的炮口比动能(即单位面积炮口动能)和穿甲威力不存在直接的线性关系。
88mmL71的炮口动能是5.1MJ,而每平方厘米炮口动能是84KJ。
100mmD-10的炮口动能是6.36MJ,而每平方厘米炮口动能是81KJ。
如果穿甲威力仅仅由炮口比动能决定,那么显然用什么弹,D-10都和88差一截。
但是穿甲威力是炮口动能和比动能加权平均的话,就不一定了,所以比动能不能完全反映火炮的基本威力,不同时代权重不一样。
881019a 发表于 2013-8-1 23:25
炮口动能反映的是火炮的基本威力,这与采用何种公式无关。至于这个动能如何转化为实际的穿甲能力,那是炮 ...


问题就在这些炮的炮口比动能(即单位面积炮口动能)和穿甲威力不存在直接的线性关系。
88mmL71的炮口动能是5.1MJ,而每平方厘米炮口动能是84KJ。
100mmD-10的炮口动能是6.36MJ,而每平方厘米炮口动能是81KJ。
如果穿甲威力仅仅由炮口比动能决定,那么显然用什么弹,D-10都和88差一截。
但是穿甲威力是炮口动能和比动能加权平均的话,就不一定了,所以比动能不能完全反映火炮的基本威力,不同时代权重不一样。
fxwxjsj444@163 发表于 2013-8-2 00:18
苏联的炮之所以粗,是因为德国没有多少重型坦克,大量的目标是工事和碉堡。大口径炮对付这些目标有优势。
不是,是因为苏联来不及开发专用坦克炮和反坦克炮,只能拿高炮,舰炮和重型加农炮应急修改下,而这些炮对身管寿命要求高,膛压低,冗余度大,不能实现最理想的反坦克性能。
第5机械化军 发表于 2013-8-2 00:35
不是,是因为苏联来不及开发专用坦克炮和反坦克炮,只能拿高炮,舰炮和重型加农炮应急修改下,而这些炮对 ...
来不急?毛子的中坦重坦对纳粹的同级别坦克有炮不堪用的情况吗?人家都坦克\碉堡通杀了为什么非得用只能打坦克不能打碉堡的小细管?
fxwxjsj444@163 发表于 2013-8-2 01:11
来不急?毛子的中坦重坦对纳粹的同级别坦克有炮不堪用的情况吗?人家都坦克\碉堡通杀了为什么非得用只能打 ...
T-34/85对豹的首上,虎的炮盾就穿不了(不用APCR),对虎的首上和豹的炮塔也要近距离才有机会。如果是专用反坦克炮D-48+BR367(APCBC),穿虎的炮盾毫无问题,对虎的首上和豹的炮塔的击穿距离也会相当远。

同样,100和122想穿虎王的炮塔正面还是比较费劲的,但是用D-54和BL-9,M62T2,配用BR412D和BR472打起来那叫一个轻松。
第5机械化军 发表于 2013-8-2 00:31
问题就在这些炮的炮口比动能(即单位面积炮口动能)和穿甲威力不存在直接的线性关系。
88mmL71的炮口 ...
你这里的理解一直有问题。炮口比动能是用来衡量火炮本身技术性能的,而比动能加权平均是用来衡量火炮总体威力的。由于口径越大,弹体即可能做得越长,所以发射穿甲弹时,当炮口比动能相当,甚至略小时,口径大的火炮也能够获得更高的穿甲深度,这一点以发射次口径弹时尤为明显。毛子的坦克炮就是靠这个优势得以压倒汉斯的88L56和75L70的,而不是依靠技术水平的超越。
881019a 发表于 2013-8-2 09:21
你这里的理解一直有问题。炮口比动能是用来衡量火炮本身技术性能的,而比动能加权平均是用来衡量火炮总体 ...
按你这种说法德国的穿甲优势主要是靠炮弹实现的,也不是靠火炮本身的技术性能。

比如88L56与毛子的85,
88L56比动能50 KJ/CM^2
85比动能51 KJ/CM^2

而88L56由于使用被帽弹,穿深超出85几乎达到20%。

其实T-34/57的穿深更好,可惜全炮寿命太短,被毛子认为不划算......
第5机械化军 发表于 2013-8-2 10:24
按你这种说法德国的穿甲优势主要是靠炮弹实现的,也不是靠火炮本身的技术性能。

比如88L56与毛子的85 ...
炮是炮,弹是弹。汉斯的88L56作为坦克炮与反坦克炮,性能其实并不突出,它出名在“敢为天下先”。而88L71则是名副其实的大威力火炮,是实打实的在火炮本身的威力上超过了毛子的D-5T和D-10T。

881019a 发表于 2013-8-2 13:37
炮是炮,弹是弹。汉斯的88L56作为坦克炮与反坦克炮,性能其实并不突出,它出名在“敢为天下先”。而88L71 ...


88L56是高炮改过来的,身管寿命什么的都是高炮的标准。
高炮之前一直用AP,威力跟苏联85高炮差不多。
但是上虎式的时候已经可以用APCBC了,所以威力大大提高。

苏联的D-5T和D-10T也是半路出家,一个是85高炮,一个是100舰炮,弹道性能什么的都没改,就连APCBC战时都拿不出来。
所以D-5T战时穿甲能力比火炮技术性能相当的88L56弱一截。
而D-10T同样主要是因为弹药落后,比88L71弱一截。
到战后两种炮都换用APCBC,BR367和BR412D,才基本上消除了穿甲能力的差距。

88L71是专用的反坦克炮/坦克炮,提高膛压,减小了身管寿命换取高威力。苏联那边二战时根本没有能拿出来比的。只有战后的D-54才超越88L71,炮口动能8MJ,每平方厘米炮口动能达到100KJ。
881019a 发表于 2013-8-2 13:37
炮是炮,弹是弹。汉斯的88L56作为坦克炮与反坦克炮,性能其实并不突出,它出名在“敢为天下先”。而88L71 ...


88L56是高炮改过来的,身管寿命什么的都是高炮的标准。
高炮之前一直用AP,威力跟苏联85高炮差不多。
但是上虎式的时候已经可以用APCBC了,所以威力大大提高。

苏联的D-5T和D-10T也是半路出家,一个是85高炮,一个是100舰炮,弹道性能什么的都没改,就连APCBC战时都拿不出来。
所以D-5T战时穿甲能力比火炮技术性能相当的88L56弱一截。
而D-10T同样主要是因为弹药落后,比88L71弱一截。
到战后两种炮都换用APCBC,BR367和BR412D,才基本上消除了穿甲能力的差距。

88L71是专用的反坦克炮/坦克炮,提高膛压,减小了身管寿命换取高威力。苏联那边二战时根本没有能拿出来比的。只有战后的D-54才超越88L71,炮口动能8MJ,每平方厘米炮口动能达到100KJ。
88L71是专用的反坦克炮/坦克炮,88L71最初也是高炮,75L70才是专用坦克炮。
德国是体系优势,不是一招鲜
人员训练、设备出勤、坦克3大均衡性、火控(当时主要是光瞄和调资和通信)火力效率都不错,所以美苏英坦克战很少有便宜占;

苏联整体工业科技水平落后,人才队伍被国内政治和战争初期大量消耗,所以坦克表面上傻大笨粗,而且往往3大标准不均衡,所以。。。。

后来此消彼长吗。而且体系优势逐步向盟国倾斜,从空中到地面,德国,呵呵。。。。反坦克战史其实也是讲这个道理。

881019a 发表于 2013-8-2 13:59
88L71是专用的反坦克炮/坦克炮,88L71最初也是高炮,75L70才是专用坦克炮。


高炮是莱茵金属的,
反坦克炮和坦克炮是克虏伯没竞争上高炮,后改进为反坦克炮的产物,
两者炮弹不能通用,弹道性能也不一样,88L71高炮的炮口动能要低一些。
而88L56各型弹种都通用的。
881019a 发表于 2013-8-2 13:59
88L71是专用的反坦克炮/坦克炮,88L71最初也是高炮,75L70才是专用坦克炮。


高炮是莱茵金属的,
反坦克炮和坦克炮是克虏伯没竞争上高炮,后改进为反坦克炮的产物,
两者炮弹不能通用,弹道性能也不一样,88L71高炮的炮口动能要低一些。
而88L56各型弹种都通用的。
881019a 发表于 2013-8-1 16:45
D-10发射BR412D按美国人测试跟88mmL/71基本上没差距了。
弹的水平虽然上来了,但真正反应火炮威力的单位面 ...
88 L71 单位面积动能还不如57mm Zis-2

这种文字游戏有意思么?
pzgr43 发表于 2013-8-2 14:45
88 L71 单位面积动能还不如57mm Zis-2

这种文字游戏有意思么?
文字游戏?你先搞清楚火炮的威力来自于何处再游戏行不?

57mm Zis-2?它的寿命才多少?88 L71 的寿命又是多少?那种苏联人自己都不用的玩意二战哪个工业大国搞不出来?

881019a 发表于 2013-8-2 15:05
文字游戏?你先搞清楚火炮的威力来自于何处再游戏行不?

57mm Zis-2?它的寿命才多少?88 L71 的寿命 ...


激动啥,

57mm ZIS-2单位面积动能不如88L71,

他说错了,你难道自己不会算么。
881019a 发表于 2013-8-2 15:05
文字游戏?你先搞清楚火炮的威力来自于何处再游戏行不?

57mm Zis-2?它的寿命才多少?88 L71 的寿命 ...


激动啥,

57mm ZIS-2单位面积动能不如88L71,

他说错了,你难道自己不会算么。
881019a 发表于 2013-8-2 15:05
文字游戏?你先搞清楚火炮的威力来自于何处再游戏行不?

57mm Zis-2?它的寿命才多少?88 L71 的寿命 ...
ZIS-2,43年后仍然大量装备了苏军反坦克炮部队,至战争结束时打掉了111万发炮弹,被放弃的只是装备ZIS-4坦克炮的T-34-57。
德国的PAK43反坦克炮统共只打掉40万发炮弹。
何来苏军自己都不用之说。
第5机械化军 发表于 2013-8-2 15:12
激动啥,

57mm ZIS-2单位面积动能不如88L71,
呵呵,我哪激动了,我只是觉得好笑,有的人连炮口动能是干吗的都不知道,就玩上了游戏。
至于88 L71 单位面积动能还不如57mm Zis-2的故事,不是我讲出来的,自然我也没闲心做一番查证和比较。



被放弃掉的57mm反坦克炮还有一种,ZIS-1KV,单位面积炮口动能82KJ/CM^2,超过D-10(81KJ)的水平,超过FLAK41 88L71(77KJ),接近PAK43/KWK43 88L71(84KJ)的水平。

这个小东西身管寿命只有40发。

至于57mm ZIS-2的寿命,至少是300发以上的,作为反坦克炮这种高易损品也差不多了。

坦克炮身管寿命一般要求到1000,现代坦克炮800就差不多了。

被放弃掉的57mm反坦克炮还有一种,ZIS-1KV,单位面积炮口动能82KJ/CM^2,超过D-10(81KJ)的水平,超过FLAK41 88L71(77KJ),接近PAK43/KWK43 88L71(84KJ)的水平。

这个小东西身管寿命只有40发。

至于57mm ZIS-2的寿命,至少是300发以上的,作为反坦克炮这种高易损品也差不多了。

坦克炮身管寿命一般要求到1000,现代坦克炮800就差不多了。
881019a 发表于 2013-8-2 15:05
文字游戏?你先搞清楚火炮的威力来自于何处再游戏行不?

57mm Zis-2?它的寿命才多少?88 L71 的寿命 ...
单位面积动能,Zis-2/4跟Pak 43差10%,按你的理论,两者穿深差距应该也是10%,问题是两者千米穿深差距几乎90%

穿深跟单位面积动能根本就不相关,你非要扯到一起
按你的破理论,全口径弹时代,炮管越细药室越大越好?

我做一个122炮药室炮管口径20mm的炮,岂不是无敌了?
kwk43也就跟工业化未完成的毛子比比了,跟美英比就是渣

比绝对穿深,都打次口径弹,KWK43跟萤火虫的17pdrs差不多,重量重那么多,有啥好得意的

pzgr43 发表于 2013-8-2 15:58
单位面积动能,Zis-2/4跟Pak 43差10%,按你的理论,两者穿深差距应该也是10%,问题是两者千米穿深差距几 ...


D-54     100mm                101KJ/CM^2

Pak 43/KWK43 88mmL71  84KJ/CM^2

ZIS-1KV 57mmL86             82KJ/CM^2

D-10/BS-3/S-34  100mm   81KJ/CM^2

FLAK41   88mmL71            77KJ/CM^2

D-25 122mm                     66KJ/CM^2

kwk42 75mmL70               66KJ/CM^2

ZIS-2/ZIS4  57mmL73        60KJ/CM^2

88L56                            50-52KJ/CM^2

D-5/52-K 85mm                  51KJ/CM^2

PAK40 75mmL46                 48KJ/CM^2

kwk40/pak39 75mmL48      43-45KJ/CM^2

kwk40/75mmL43                 42KJ/CM^2

F-34 76mm                          30KJ/CM^2


pzgr43 发表于 2013-8-2 15:58
单位面积动能,Zis-2/4跟Pak 43差10%,按你的理论,两者穿深差距应该也是10%,问题是两者千米穿深差距几 ...


D-54     100mm                101KJ/CM^2

Pak 43/KWK43 88mmL71  84KJ/CM^2

ZIS-1KV 57mmL86             82KJ/CM^2

D-10/BS-3/S-34  100mm   81KJ/CM^2

FLAK41   88mmL71            77KJ/CM^2

D-25 122mm                     66KJ/CM^2

kwk42 75mmL70               66KJ/CM^2

ZIS-2/ZIS4  57mmL73        60KJ/CM^2

88L56                            50-52KJ/CM^2

D-5/52-K 85mm                  51KJ/CM^2

PAK40 75mmL46                 48KJ/CM^2

kwk40/pak39 75mmL48      43-45KJ/CM^2

kwk40/75mmL43                 42KJ/CM^2

F-34 76mm                          30KJ/CM^2

第5机械化军 发表于 2013-8-2 18:03
D-54     100mm                101KJ/CM^2

Pak 43/KWK43 88mmL71  84KJ/CM^2
穿深差距跟截面动能差距不是呈正比

我想说的就这么多

第5机械化军 发表于 2013-8-2 15:19
ZIS-2,43年后仍然大量装备了苏军反坦克炮部队,至战争结束时打掉了111万发炮弹,被放弃的只是装备ZIS-4 ...


我把它当作57L86了。
第5机械化军 发表于 2013-8-2 15:19
ZIS-2,43年后仍然大量装备了苏军反坦克炮部队,至战争结束时打掉了111万发炮弹,被放弃的只是装备ZIS-4 ...


我把它当作57L86了。