最新考证,厦门之战阵亡满洲籍将官人数突破八十人!

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 18:45:56


以下名单分别来自《清耆类选编》《皇朝通志》《康熙实录》

注:
1,为防止各书记录的阵亡将领名字有同名译异导致重复计算,已进行了严厉的筛选。尽量做到宁肯错漏,也不搞重复登记
2,凡是没有标明旗属的阵亡者,皆来自《康熙实录》



护军统领(正二品)伊勒图

前锋参领(正三品)佟济(镶白旗)
前锋参领(正三品)噶布喇(镶白旗)  
参领(正三品)尼什哈  (正白旗)   
参领(正三品)兼三等伯爵莫洛浑(镶黄旗)
护军参领(正三品)宜尔图(正蓝旗)
护军参领(正三品)赫特赫(镶白旗)
护军参领(正三品)多穆星阿(正白旗)
护军参领(正三品)乌舍(镶黄旗)
参领(正三品)格绅


一等轻车都尉(正三品)乌沙 
一等侍卫(正三品)阿哈丹(正黄旗)
一等侍卫(正三品)张佳。赫虎(镶白旗)


长史(正三品)鄂禅(正红旗)
长史(正三品)穆舍(正蓝旗)
长史(正三品)爱图(正蓝旗)





一等护卫(从三品)雅图(正蓝旗)
一等护卫(从三品)哈尔弼(正蓝旗)
一等护卫(从三品)纳穆桑额(正黄旗)
一等护卫(从三品)鄂迈(正红旗)
 

二等轻车都尉(从三品)莫洛宏
二等轻车都尉(从三品)耨得赫
二等轻车都尉(从三品)瓜尔佳氏雍贵(正黄旗)      
二等轻车都尉(从三品)济三        (正白旗)      
二等轻车都尉(从三品)乌达禅      (正红旗)
二等轻车都尉(从三品)海山泰
三等轻车都尉(从三品)舒穆赫。金州(镶蓝旗)
三等轻车都尉(从三品)吴库


副参领(正四品)满都护(正蓝旗)
二等侍卫(正四品)查克丹(正蓝旗)  
二等侍卫(正四品)纳岱(镶白旗)
二等侍卫(正四品)拜哈拉


二等侍卫(正四品)贷穆(正黄旗)   
佐领(正四品)琉助(镶白旗)                       
骑都尉觉罗(正四品、皇亲)满丕(正黄旗)           
骑都尉兼一云骑尉(正四品)白奇
骑都尉(正四品)鄂山



二等护卫(从四品)托克退


前锋侍卫(正五品)鄂尔吉纳(镶红旗)
前锋侍卫(正五品)他塔喇氏董阿(正蓝旗)           
三等侍卫(正五品)纳青(镶白旗)
三等侍卫(正五品)黑马库(正白旗)
三等侍卫(正五品)噶喇(正红旗)    跃船死
三等侍卫(正五品)海色(正红旗)
三等侍卫(正五品)达嗽马(正红旗)
三等侍卫(正五品)拉萨礼(镶白旗)
三等侍卫(正五品)宋吉纳
三等侍卫(正五品)塞禄
三等侍卫(正五品)塞勒
三等侍卫(正五品)额赫
三等侍卫(正五品)马护


云骑尉(正五品)赫达色(正蓝旗)
云骑尉(正五品)海禄军(正白旗)
云骑尉(正五品)苏黑臣
云骑尉(正五品)马木皮
云骑尉(正五品)拜胡赖



王府典仪(从五品)贝屯(正蓝旗)
三等护卫(从五品)嵩伊纳(正蓝旗)
三等护卫(从五品)达兰(正红旗)
署护军参领(从五品)纳海(镶黄旗)
署参领(从五品)鄂满 (正白旗)   






正从六品

护军校穆雅纳(正白旗)
护军校海通阿(正白旗)
护军校巴兰(正白旗包衣)
护军校阿里禅(正蓝旗)
护军校希岱(镶白旗)
护军校尚机图(镶白旗)
护军校夏穆达(镶黄旗)     
署护军校完颜绥哈(镶黄旗)  

护军校季达礼(正黄旗包衣)
护军校阴德礼(正白旗)
护军校纳兰莫洛洪(正红旗)



骁骑校完颜安塔锡(镶红旗)
骁骑校纳玛尔岱(正蓝旗)
骁骑校哈尼(正蓝旗)
骑骁校五尔护(正白旗)  


前锋校鄂勒布 (正白旗)   
前锋校玛喇奇(正蓝旗)
前锋校达度护(正白旗)  
前锋校瑚星阿(正白旗)  





以上共80人
新增加的20多人中,主要是三品、四品、五品官。其中从三品以上阵亡者竟达28人,占总数35%。
而较低级的正六品、从六品官仍是19人没增加一个,只占总数23%。可见,此名单仍是一个漏水严重的阵亡名录。即官级越低的阵亡者,被漏载于史料的可能性越大





以下名单分别来自《清耆类选编》《皇朝通志》《康熙实录》

注:
1,为防止各书记录的阵亡将领名字有同名译异导致重复计算,已进行了严厉的筛选。尽量做到宁肯错漏,也不搞重复登记
2,凡是没有标明旗属的阵亡者,皆来自《康熙实录》



护军统领(正二品)伊勒图

前锋参领(正三品)佟济(镶白旗)
前锋参领(正三品)噶布喇(镶白旗)  
参领(正三品)尼什哈  (正白旗)   
参领(正三品)兼三等伯爵莫洛浑(镶黄旗)
护军参领(正三品)宜尔图(正蓝旗)
护军参领(正三品)赫特赫(镶白旗)
护军参领(正三品)多穆星阿(正白旗)
护军参领(正三品)乌舍(镶黄旗)
参领(正三品)格绅


一等轻车都尉(正三品)乌沙 
一等侍卫(正三品)阿哈丹(正黄旗)
一等侍卫(正三品)张佳。赫虎(镶白旗)


长史(正三品)鄂禅(正红旗)
长史(正三品)穆舍(正蓝旗)
长史(正三品)爱图(正蓝旗)





一等护卫(从三品)雅图(正蓝旗)
一等护卫(从三品)哈尔弼(正蓝旗)
一等护卫(从三品)纳穆桑额(正黄旗)
一等护卫(从三品)鄂迈(正红旗)
 

二等轻车都尉(从三品)莫洛宏
二等轻车都尉(从三品)耨得赫
二等轻车都尉(从三品)瓜尔佳氏雍贵(正黄旗)      
二等轻车都尉(从三品)济三        (正白旗)      
二等轻车都尉(从三品)乌达禅      (正红旗)
二等轻车都尉(从三品)海山泰
三等轻车都尉(从三品)舒穆赫。金州(镶蓝旗)
三等轻车都尉(从三品)吴库


副参领(正四品)满都护(正蓝旗)
二等侍卫(正四品)查克丹(正蓝旗)  
二等侍卫(正四品)纳岱(镶白旗)
二等侍卫(正四品)拜哈拉


二等侍卫(正四品)贷穆(正黄旗)   
佐领(正四品)琉助(镶白旗)                       
骑都尉觉罗(正四品、皇亲)满丕(正黄旗)           
骑都尉兼一云骑尉(正四品)白奇
骑都尉(正四品)鄂山



二等护卫(从四品)托克退


前锋侍卫(正五品)鄂尔吉纳(镶红旗)
前锋侍卫(正五品)他塔喇氏董阿(正蓝旗)           
三等侍卫(正五品)纳青(镶白旗)
三等侍卫(正五品)黑马库(正白旗)
三等侍卫(正五品)噶喇(正红旗)    跃船死
三等侍卫(正五品)海色(正红旗)
三等侍卫(正五品)达嗽马(正红旗)
三等侍卫(正五品)拉萨礼(镶白旗)
三等侍卫(正五品)宋吉纳
三等侍卫(正五品)塞禄
三等侍卫(正五品)塞勒
三等侍卫(正五品)额赫
三等侍卫(正五品)马护


云骑尉(正五品)赫达色(正蓝旗)
云骑尉(正五品)海禄军(正白旗)
云骑尉(正五品)苏黑臣
云骑尉(正五品)马木皮
云骑尉(正五品)拜胡赖



王府典仪(从五品)贝屯(正蓝旗)
三等护卫(从五品)嵩伊纳(正蓝旗)
三等护卫(从五品)达兰(正红旗)
署护军参领(从五品)纳海(镶黄旗)
署参领(从五品)鄂满 (正白旗)   






正从六品

护军校穆雅纳(正白旗)
护军校海通阿(正白旗)
护军校巴兰(正白旗包衣)
护军校阿里禅(正蓝旗)
护军校希岱(镶白旗)
护军校尚机图(镶白旗)
护军校夏穆达(镶黄旗)     
署护军校完颜绥哈(镶黄旗)  

护军校季达礼(正黄旗包衣)
护军校阴德礼(正白旗)
护军校纳兰莫洛洪(正红旗)



骁骑校完颜安塔锡(镶红旗)
骁骑校纳玛尔岱(正蓝旗)
骁骑校哈尼(正蓝旗)
骑骁校五尔护(正白旗)  


前锋校鄂勒布 (正白旗)   
前锋校玛喇奇(正蓝旗)
前锋校达度护(正白旗)  
前锋校瑚星阿(正白旗)  





以上共80人
新增加的20多人中,主要是三品、四品、五品官。其中从三品以上阵亡者竟达28人,占总数35%。
而较低级的正六品、从六品官仍是19人没增加一个,只占总数23%。可见,此名单仍是一个漏水严重的阵亡名录。即官级越低的阵亡者,被漏载于史料的可能性越大



品级比例确实有问题


谢谢支持!

欢迎大家一起动手找,让这个名册的人数越来越多!

zhepro 发表于 2013-6-20 10:01
品级比例确实有问题
史料中没有留下参战的详细人数和编制,也没有阵亡名单

不过按照惯例,一场战役阵亡军官,总是倾向于记录高官,而且高官也更易在史书中立传留名

比如一场战役死了3个军长9个师长,可能会立下阵亡军长、师长的记载,个别军长、师长可能还有正史中的传记,但死了27个团长估计就没人会记录了,或者仅仅在记录军长、师长阵亡时偶然带入1、2个团长的名字
萨克森长斧 发表于 2013-6-20 14:12
谢谢支持!

欢迎大家一起动手找,让这个名册的人数越来越多!
我觉得楼主是否可以换一个角度思考一下。在计算阵亡军官的同时,也更关注一下总体兵力的损失。

从军事角度来说,军事主官阵亡和部队被全歼是有些许差别的。比如1个军参与作战,有可能1个军被全歼,就军长逃了出来;也有可能军长或师长被击毙,而军和师的大部兵力仍完整。所以不等于说5个军参战,只死了1个军长就等于说只损失了一个军,也不能说1个军长被杀就等于一个军全军覆没了。

根据目前资料,可以确定参战的有4个旗的护军营部队和一半的前锋营部队。

根据史料记载,参战总兵力是4万多人,其中大部分是黄梧、施琅率领的汉族水师,满洲兵大概1万多人。

现在就是史料中的“十去七八”有狭义,究竟是全军被灭70到80%,还是满洲兵被灭70到80%。两者对判断满洲兵死亡人数有些许差别。

不管怎么说,满洲兵一次性被灭1万人,对满清确实是相当重大损失。
我一直觉得楼主比较有说服力的一点不是阵亡军官的多少,而是阵亡军官的旗属。

由阵亡军官的旗属可以推断参战的有4个旗的护军营部队和一半的前锋营部队。

这些部队“十去七八”的话,对满清确实是相当重大损失。
“比如1个军参与作战,有可能1个军被全歼,就军长逃了出来;也有可能军长或师长被击毙,而军和师的大部兵力仍完整。所以不等于说5个军参战,只死了1个军长就等于说只损失了一个军,也不能说1个军长被杀就等于一个军全军覆没了。”


  -------------你总是说一堆与我观点没有任何关系的莫名其妙的东西干什么?




“根据史料记载,参战总兵力是4万多人”----------------哪本史料?不要拿网上的二手文章

“我一直觉得楼主比较有说服力的一点不是阵亡军官的多少,而是阵亡军官的旗属”-----------------你要认为阵亡军官多少没说服力只能证明你还需要补补常识


萨克森长斧 发表于 2013-6-20 15:23
“比如1个军参与作战,有可能1个军被全歼,就军长逃了出来;也有可能军长或师长被击毙,而军和师的大部兵力 ...
我说的不是莫名其妙的东西,说明白点,我的意思就是某旗比如正白旗的护军统领战死,并不等于该旗的护军营就全军覆没了,反之,正白旗的护军营全军覆没,该旗的护军统领也有可能单独逃出幸存。

因此,列出一些阵亡军官名字,就不能反推说这些军官所属的部队必然全军覆没。

而史料中记载参战的清军“十去七八”,这反而是能证明你观点的最有利证据,你应该在这方面多加研究论证。

从阵亡军官的旗属可以推断他所属的部队参加了厦门庚子海战,而参战部队“十去七八”。这个证据不是比单列一些阵亡军官名单更有说服力?

还有,讨论问题轻松点,不要认为别人说话都是针对你的,大家都是讨论吗


搭车问一下,如例

搭车问一下,如例
郑军拚死护舰,血战中击杀镶黄旗护署参领(从三品)纳海、护军校夏穆达。而满洲二等侍卫查克丹、佐领琉助依仗人多势众一度夺取两艘郑军船只,随即被郑军后队击溃,二人均被打死
================================================
纳海怎么从参领变佐领了呢
萨克森长斧 发表于 2013-6-20 15:23
“比如1个军参与作战,有可能1个军被全歼,就军长逃了出来;也有可能军长或师长被击毙,而军和师的大部兵力 ...
回答你在另一个帖子里的回复
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1,增加的可见我发的八十人的全名单。纳海是署参领,你看成参领,又说他是佐领。
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看9楼是康熙实录原文

《清耆》说纳海是署参领,被你错看成参领。

至于实录说他佐领也不矛盾啊,参战由佐领署参领


Bernanke 发表于 2013-6-21 11:50
《清耆》说纳海是署参领,被你错看成参领。

至于实录说他佐领也不矛盾啊,参战由佐领署参领


署参领一般是军校担任的,还真没见过佐领做署参领的


Bernanke 发表于 2013-6-21 11:50
《清耆》说纳海是署参领,被你错看成参领。

至于实录说他佐领也不矛盾啊,参战由佐领署参领


署参领一般是军校担任的,还真没见过佐领做署参领的

偷灯老鼠 发表于 2013-6-21 15:12
署参领一般是军校担任的,还真没见过佐领做署参领的



问题是在史实面前,你的一般是如何如何是不能成立的。
对于纳海,《清耆》记载他是署参领,不是你错看的参领。所以你以还真没见过为由是不成立的


Bernanke 发表于 2013-6-21 19:25
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****


在那个贴子里就说你不了解八旗军制,知之为知之,讨论就好好讨论说话,乱扣帽子语气刁钻证明不了自己的观点,还显得有失风度,你说呢

署参领就是由军校担任的,直到乾隆年间,品级改革后,才有副参领的参加

知道署参领跟佐领巨大落差吗?官差几级呢?(本来想后面再说,你上面贴的品级是错的。。。。。。)


Bernanke 发表于 2013-6-21 19:25
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****


在那个贴子里就说你不了解八旗军制,知之为知之,讨论就好好讨论说话,乱扣帽子语气刁钻证明不了自己的观点,还显得有失风度,你说呢

署参领就是由军校担任的,直到乾隆年间,品级改革后,才有副参领的参加

知道署参领跟佐领巨大落差吗?官差几级呢?(本来想后面再说,你上面贴的品级是错的。。。。。。)

Bernanke 发表于 2013-6-21 11:50
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****
你的观点有错,署参领是一个独立的官职,并不是“署”参领(代理参领职务的意思)

清史稿职官志明确规定“委署参领,给五品顶戴,护军校内选委。”
偷灯老鼠 发表于 2013-6-21 15:12
署参领一般是军校担任的,还真没见过佐领做署参领的
你的观点是对的,而且不是一般由军校担任的,而是按照制度必须由军校担任

清史稿职官志明确规定“委署参领,给五品顶戴,护军校内选委。”

直到雍正元年废除这个署参领官职,改设副参领才有改变
国务顾问 发表于 2013-6-22 19:58
你的观点是对的,而且不是一般由军校担任的,而是按照制度必须由军校担任

清史稿职官志明确规定“委署 ...
先锋校、骁骑校、护军校都可以委任的

署参领清初为正从六品,到雍正十年才升为正五品

想废除但不知为何一直都没废除掉,也算是个体制问题


楼主这个帖子的论点,有点。。。。。。
比如最大的那个伊勒图,其实只是个护军参领,而且实录中也没有记载这个人

楼主这个帖子的论点,有点。。。。。。
比如最大的那个伊勒图,其实只是个护军参领,而且实录中也没有记载这个人

偷灯老鼠 发表于 2013-6-22 11:36
在那个贴子里就说你不了解八旗军制,知之为知之,讨论就好好讨论说话,乱扣帽子语气刁钻证明不了自己的 ...



请你多自省再说别人不懂。麻烦你自己先正视顺治明前锋营最多一千来人状况,哪来的你张嘴就来的960个前锋侍卫??



都说了,实录与清耆对其身份各有一个说法,所以对这种差异,只能产生这种推测。所以我没有选择国务顾问那种死搬职官志的方法。伊勒图就是实录里的宜尔图,但《清史稿》说的伊勒图是护军统领,我认为《清史稿》不至于犯此硬伤,其说的与你说的是两个人。

你自己逃避问题,撒谎捏造,总是不肯承认错误,还是多自省为好


偷灯老鼠 发表于 2013-6-22 11:36
在那个贴子里就说你不了解八旗军制,知之为知之,讨论就好好讨论说话,乱扣帽子语气刁钻证明不了自己的 ...



请你多自省再说别人不懂。麻烦你自己先正视顺治明前锋营最多一千来人状况,哪来的你张嘴就来的960个前锋侍卫??



都说了,实录与清耆对其身份各有一个说法,所以对这种差异,只能产生这种推测。所以我没有选择国务顾问那种死搬职官志的方法。伊勒图就是实录里的宜尔图,但《清史稿》说的伊勒图是护军统领,我认为《清史稿》不至于犯此硬伤,其说的与你说的是两个人。

你自己逃避问题,撒谎捏造,总是不肯承认错误,还是多自省为好

拜他喇布勒哈番护军参领宜尔图、各祭葬如例  
原文中只提到予福建阵亡某某某,仅厦门从顺治十一年到康熙元年就打了好几次,不要说整个福建了
这个宜尔图包括这贴里你新加的这些人,你怎么证明他们就是死于这次战役、死于厦门呢?


你这不是证明了我的观点么:宜尔图是护军参领。

至于宜尔图死于顺治17年的厦门,理由是很多的:
1,从实录上看,一般对封赠阵亡将官没有拖了长达七八年的。

2,宜尔图身边的这些邻居,像锦柱,就是《清耆》里的金州。寨撒,应该是济三,《清耆》又译为斋三。这些人都是注明死于厦门的。宜尔图自然不应例外。