【我的中国梦之一】我的信仰和意识形态

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/02 05:57:09


要明确一下:本人是一个屁民,民族主义者,HKC。最大的愿景就是“中华民族的复兴和崛起”。

而我觉得,“民族复兴”最重要的一环就是建立一个合理的先进的信仰和价值观。所以一般来说,本人大多数的业余时间就在研究什么样的价值观和信仰才是合理的、符合社会生产力发展的。

我也喜欢在和朋友们的饭桌上讨论这些问题。不过现在看来,某狼和本人有共同的朋友。因为某狼在昨天(6月5日)发表了《劳动价值理论:最血腥的谎言》,完全把本人研究的成果给篡改了。所以本人很有必要把我研究的成果好好的说一说,免得被人断章取义。

我觉得,这么多年来,随着经济社会的发展,我们确实需要理论创新,不断的发展我们的基础理论,才能建立真正符合社会发展的信仰。当今社会,之所以贪腐严重和社会道德沦丧,和整个社会的信仰的缺失有莫大的关系。我们建国的时候是有信仰的,而且我也觉得太祖在追求民族复兴的道路上一直不断在探索前进的,从他的过往种种都可以看出,他其实是一个彻底的唯物主义者和民族主义者,并且创新创造出了基于马克思主义的符合当时中国国情的毛泽东思想。而后社会生产力发展了,太宗又为现今社会创新创造出了社会主义初级阶段的论述,即社会主义市场经济模式。时至今日,我国的GDP已然全世界第二了,我们还是社会主义初级阶段吗?!我有很多朋友都告诉我,深圳已经是一个彻彻底底的资本主义社会,甚至比资本主义还要资本主义。社会大众的信仰变成了“拜金钱教”、“一切向钱看”,所以我们的理论有点跟不上了。

马克思主义的《科学社会主义理论》,是建立在马克思主义的《资本论》和《政治经济学》基础之上的,并且成为一代人的信仰,而且指引了我们的前辈夺取了江山;更有甚者,曾经在很多国家践行,虽然有些结局并不好,这说明什么?说明马克思主义《科学社会主义理论》有缺陷。所以太祖太宗就根据中国的国情,进行了一些改变和创新。

平心而论,这个世界上没有完美的理论(马克思的《辩证唯物主义理论》告诉我们的),都会有时代的局限性,时代在变,我们的理论也应该变,我们的理论和由此理论而建立的信仰也要变,变得更加科学、更加进步。

本人先说说对马克思主义的理解。我也就是仅仅通过学校教育学了一点马克思主义的皮毛,马克思主义研究的大家和学者们,请不要笑话。本人就是一个工科学生,所以当年对马哲和毛概都学的不是特别好。只是在进入社会以后,才会在闲暇时间开始对哲学和经济学进行一些小小的辩思。马克思主义涵盖的哲学和经济学的领域很广,彼此呼应,自成理论体系。我认为马克思主义哲学的很多理论是科学的、合理的和进步的(这里我们就不讨论了)。唯独在经济学领域里的某些理论有点局限,而且由此得出的政治信仰和追求有点牵强。

问题在哪里?就在《剩余价值理论》。《剩余价值理论》告诉我们:劳动创造价值,劳动创造了剩余价值。在资本主义社会剩余价值被资本剥削走了,因此我们要反抗,要消灭资本主义,建立科学的社会主义。也许当时的生产力水平不如现在,生产关系也不象现在这么复杂,什么金融资本呀、什么产业链呀、什么金融股市期货呀、什么物流网啦、价值链啦,等等生产关系非常复杂,在此基础上考量究竟是哪个环节创造了价值已经比较难判断。

上次在CD上看了一篇关于“劳动力只有价格,劳动不能创造价值”的文章,写得很好,把资本主义的基本理论和思想写出来了,文章道出了资本主义和社会主义对“劳动”认识的截然不同。这也许就是意识形态的对立。

意识形态的斗争,年轻的时候,我在学校学习了马哲和毛概之后,也不知道是什么。

现在本人粗浅的理解是:马克思主义认为“劳动创造价值,否定资本创造价值”,资本主义认为“资本创造价值,否定劳动创造价值”,这就是马克思主义者和资本家彼此价值观的根本对立的地方。由于对价值产生的源泉的不同判断导致了世界范围内的社会对立,并由此基础上产生的经济学、政治追求和信仰等意识形态等就根本的对立了起来,甚至是全世界范围内的你死我活的斗争。

首先,我本人觉得,马克思主义的“劳动创造价值”的观点是完全没有错误的。不承认劳动创造价值,就是否定了整个社会公平公正的价值观。由此价值观建立起来的一系列价值体系就都需要否定,在全世界范围内的价值判断体系都会坍塌。“勤劳、善良”“多劳多得”也是中华民族价值观体系的重要环节。

其次,我本人觉得,“资本也有创造价值”。简单论述起来就是,劳动和生产关系,必须要资本这个组织工具把他们联系起来,并且承担风险(“风险承担”产生的价值,在马列主义经济学里也是没有考虑到的情况。),并由此产生更大的收益。我们都知道单个的劳动力可以产生价值,但不能和有行为组织的生产关系而产生的较大收益相提并论。那这一块的价值,我认为就是资本产生的。

我们在社会实践中也能发现,由于有了资本可以把劳动力的行为有规律有次序的组织起来,产生更大的收益。例如,生产衬衣,1万个单独劳动的优秀的裁缝生产出来的衬衣也不能和1万个现代化的、分工明确的服装产业工人的生产出来的衬衣相媲美。又例如,大宗商品,有资本可以把贱卖的商品囤起来,到另外一个时间和/或另外的地点贵卖出去,这时候商品产生的价格差从而导致的资本增值,是我们不能否认的。还有地产,有资本投资于地产,地产由于时间而不断的增值,产生的收益,也是我们常见的。很多中小企业对资本能产生价值就更加的深刻,如果一个小企业可以得到一笔巨大的资本,能把原来原始落后的生产进行产业升级,就能创造更大的财富,这也由另外一个侧面让我们感知到资本是能产生价值的。另外也许随着社会生产的进步,机器人和人工智能的出现,有很多价值也许不全是由劳动产生的。还有各种矿产资源和古董,例如黄金的价值,你不能认为全是由挖金者的劳动而产生的,等等不一而足。

所以我的基础理论就是“承认劳动产生价值的同时,也承认资本产生价值”,我称之为“中式主义”符合中国的儒家中庸思想,如果以姓氏命名也可以叫“萧氏主义”。其实承认究竟是谁产生了价值,最终占有这个价值就变得合理。由此建立社会价值分配的模式就不同,并且由此建立的社会次序就会不同。

在这个基础理论上建立的经济学的一个重要理论就是:劳动产生价值和资本产生价值,但劳动得到的收益不能完全购买其生产的商品。商品价值=原材料成本+生产工具成本+劳动创造的价值+资本创造的价值+运输成本+税收+其他成本。
由此可知,劳动创造的价值大约等于劳动者收益,即工资。资本创造的价值大约等于资本增值。即全部劳动者和资本家的全部收益不能把他们自己生产的全部商品买下。即最终会有商品剩余下来,不能完成整个价值链交易,导致劳动和资本不能实现其创造的价值。马克思主义称之为“生产过剩”。更何况,资本产生的收益不一定会用来采购商品而消费,就会使得“生产过剩危机”变得更大,更有甚者会产生“资本过度积累危机”(这个名词是我首次采用,另文论述。),即今时今日我们所看到的“金融危机”的本质。

所以,其实“生产过剩危机”和“资本过度积累危机”,未必是资本主义所特有,应该是所有商品社会都所具有。
由此,马克思主义推断出只能是“按劳分配”和“各尽所能、按需分配”才能避免“生产过剩危机”。马克思本意是:每个人都能免费得到自己想要的东西,无需买卖,就可以让原来通过买卖无法卖出去的部分商品都消费掉,都能实现其价值。(商品社会告诉我们商品卖不出去就无法实现其价值,从而劳动和资本也就无法实现其价值。)很显然没有办法让每个劳动者都有一辆“劳斯莱斯”。

可是“按需分配”没有考虑到人类个体需求的差异,即缺乏对人性差异的分析。这也是为什么GCZY从来不强调精英和个人英雄主义,只强调集体主义和团队的力量。(这也是为啥资本主义特别喜欢研究心理学,特别强调智商、精英和个人英雄主义。美国电影的主题永远都是最终一个人解救全人类,或者一小撮人对抗外星人,没有社会主义电影的群体力量解放全人类的辉宏场面。)很多资本主义企业也开始强调“Team Work”了,也算是向社会主义的一种偏移。

“按需分配”的最终结果就是抹杀个体差异和个性的差异,并且培养出好吃懒做的“懒虫”,这和资本主义最终培养出“食利者”这样的“懒虫”没有区别。

“按劳分配”很容易培养出“权贵阶层”和“特权阶层”,因为在权利巅峰上的人很容易认为“自己付出的劳动较多,因此分配应该较多”的思想。太祖后来也许看到了这个问题,因此最后把权利修正为“为人民服务”

另外,因为大多数人都喜欢优质商品,而优质商品又是比较得出来的结果,这意味着优质商品毕竟是少数,只能是金字塔尖的部分,这一部分商品是不可能按需分配到每一个人,这一不可调和的矛盾,导致“按需分配”无法完成。

其实,由上我们可以看出,其实人类的哲学、经济学、政治学和各种各样的科学是相辅相成的,彼此关联互通的。由于基础理论的不同,可以分裂成各种各样的学说,有可能相互对立,有可能相互冲突甚至产生你死我活的斗争,也有可能相互包容、兼容并蓄,最终和谐共存、实现双赢。

资本主义,由于只认为“资本创造价值”,劳动者只能按照市场价格出卖其劳动力,导致对劳动者的残酷剥削,从而导致的“劳资矛盾”不可调和;并且导致整个社会“一切向钱看”,整个社会纸醉金迷,腐朽堕落。但资本家钱多,少数人(20%的人)占有大量的社会资源(80%的社会资源),所以最终想要资本主义垮台也是极其困难的。当然近些年,资本主义社会通过慈善、社会福利和工会保障等形式,慢慢的缓解了一些“劳资矛盾”。所以资本主义也有向社会主义偏移的趋势。

社会主义,由于只是认为“劳动创造价值,否定资本的力量”导致公有制、计划经济、人制盛行(集体决策否定个人决定);否定商品经济即否定市场经济,也导致很多人不思进取,最终落后。更有甚者,很多本来是普通劳动者提拨上去的人们,形成新的权贵阶层和特权阶层,欺压百姓。

“承认劳动产生价值的同时,也承认资本产生价值”的基础理论,让我们重视劳动的同时,又重视金钱的力量,使得社会“尊重劳动者”和“尊重私有财产”,而且又“不至于一切向钱看”。形成新的分配模式,形成新的社会制度。重要的是使得我们国家的社会制度不至于和地球上广大国家的社会制度相对立。为“中华民主的复兴和崛起”铺平道路。

(金三胖还想投靠美蒂,他搞不清楚自己的社会制度和美蒂有根本的冲突。人家要除他而后快的。太宗也曾经想投靠美蒂,发展经济,可以一个8平方事件,让他清醒了过来:人家最终的目的是要颠覆你的人民民主专政的政权的。苏联的叶利钦意味按照美蒂的处方,全面民主自由选举就可以保证俄罗斯的发展,结果美蒂并没有这样想,而且要让俄罗斯这个民族永远衰败下去。)

并且由这个基础理论可以指导我们的价值观、世界观和人生观。并可由此可产生我们不停追求的理想和信仰。有信仰的社会,就会少掉很多腐败、少掉很多贪欲。

就目前的中国来看,我们正在践行我所说的基础理论,只是还没有提升到理论的高度。我很想称之为“自由社会主义”。

(我有个美国朋友,在深圳创业,他跟我说:深圳真好,很象他们美国人追求的最爱的“自由资本主义”,他非常喜欢,比美国都自由。只要有资本和个人能力相结合,就能创造出大量的财富。)

我想说:只要我们的政府平衡好劳动和资本的利益分配,确实可以再次创造经济奇迹。




要明确一下:本人是一个屁民,民族主义者,HKC。最大的愿景就是“中华民族的复兴和崛起”。

而我觉得,“民族复兴”最重要的一环就是建立一个合理的先进的信仰和价值观。所以一般来说,本人大多数的业余时间就在研究什么样的价值观和信仰才是合理的、符合社会生产力发展的。

我也喜欢在和朋友们的饭桌上讨论这些问题。不过现在看来,某狼和本人有共同的朋友。因为某狼在昨天(6月5日)发表了《劳动价值理论:最血腥的谎言》,完全把本人研究的成果给篡改了。所以本人很有必要把我研究的成果好好的说一说,免得被人断章取义。

我觉得,这么多年来,随着经济社会的发展,我们确实需要理论创新,不断的发展我们的基础理论,才能建立真正符合社会发展的信仰。当今社会,之所以贪腐严重和社会道德沦丧,和整个社会的信仰的缺失有莫大的关系。我们建国的时候是有信仰的,而且我也觉得太祖在追求民族复兴的道路上一直不断在探索前进的,从他的过往种种都可以看出,他其实是一个彻底的唯物主义者和民族主义者,并且创新创造出了基于马克思主义的符合当时中国国情的毛泽东思想。而后社会生产力发展了,太宗又为现今社会创新创造出了社会主义初级阶段的论述,即社会主义市场经济模式。时至今日,我国的GDP已然全世界第二了,我们还是社会主义初级阶段吗?!我有很多朋友都告诉我,深圳已经是一个彻彻底底的资本主义社会,甚至比资本主义还要资本主义。社会大众的信仰变成了“拜金钱教”、“一切向钱看”,所以我们的理论有点跟不上了。

马克思主义的《科学社会主义理论》,是建立在马克思主义的《资本论》和《政治经济学》基础之上的,并且成为一代人的信仰,而且指引了我们的前辈夺取了江山;更有甚者,曾经在很多国家践行,虽然有些结局并不好,这说明什么?说明马克思主义《科学社会主义理论》有缺陷。所以太祖太宗就根据中国的国情,进行了一些改变和创新。

平心而论,这个世界上没有完美的理论(马克思的《辩证唯物主义理论》告诉我们的),都会有时代的局限性,时代在变,我们的理论也应该变,我们的理论和由此理论而建立的信仰也要变,变得更加科学、更加进步。

本人先说说对马克思主义的理解。我也就是仅仅通过学校教育学了一点马克思主义的皮毛,马克思主义研究的大家和学者们,请不要笑话。本人就是一个工科学生,所以当年对马哲和毛概都学的不是特别好。只是在进入社会以后,才会在闲暇时间开始对哲学和经济学进行一些小小的辩思。马克思主义涵盖的哲学和经济学的领域很广,彼此呼应,自成理论体系。我认为马克思主义哲学的很多理论是科学的、合理的和进步的(这里我们就不讨论了)。唯独在经济学领域里的某些理论有点局限,而且由此得出的政治信仰和追求有点牵强。

问题在哪里?就在《剩余价值理论》。《剩余价值理论》告诉我们:劳动创造价值,劳动创造了剩余价值。在资本主义社会剩余价值被资本剥削走了,因此我们要反抗,要消灭资本主义,建立科学的社会主义。也许当时的生产力水平不如现在,生产关系也不象现在这么复杂,什么金融资本呀、什么产业链呀、什么金融股市期货呀、什么物流网啦、价值链啦,等等生产关系非常复杂,在此基础上考量究竟是哪个环节创造了价值已经比较难判断。

上次在CD上看了一篇关于“劳动力只有价格,劳动不能创造价值”的文章,写得很好,把资本主义的基本理论和思想写出来了,文章道出了资本主义和社会主义对“劳动”认识的截然不同。这也许就是意识形态的对立。

意识形态的斗争,年轻的时候,我在学校学习了马哲和毛概之后,也不知道是什么。

现在本人粗浅的理解是:马克思主义认为“劳动创造价值,否定资本创造价值”,资本主义认为“资本创造价值,否定劳动创造价值”,这就是马克思主义者和资本家彼此价值观的根本对立的地方。由于对价值产生的源泉的不同判断导致了世界范围内的社会对立,并由此基础上产生的经济学、政治追求和信仰等意识形态等就根本的对立了起来,甚至是全世界范围内的你死我活的斗争。

首先,我本人觉得,马克思主义的“劳动创造价值”的观点是完全没有错误的。不承认劳动创造价值,就是否定了整个社会公平公正的价值观。由此价值观建立起来的一系列价值体系就都需要否定,在全世界范围内的价值判断体系都会坍塌。“勤劳、善良”“多劳多得”也是中华民族价值观体系的重要环节。

其次,我本人觉得,“资本也有创造价值”。简单论述起来就是,劳动和生产关系,必须要资本这个组织工具把他们联系起来,并且承担风险(“风险承担”产生的价值,在马列主义经济学里也是没有考虑到的情况。),并由此产生更大的收益。我们都知道单个的劳动力可以产生价值,但不能和有行为组织的生产关系而产生的较大收益相提并论。那这一块的价值,我认为就是资本产生的。

我们在社会实践中也能发现,由于有了资本可以把劳动力的行为有规律有次序的组织起来,产生更大的收益。例如,生产衬衣,1万个单独劳动的优秀的裁缝生产出来的衬衣也不能和1万个现代化的、分工明确的服装产业工人的生产出来的衬衣相媲美。又例如,大宗商品,有资本可以把贱卖的商品囤起来,到另外一个时间和/或另外的地点贵卖出去,这时候商品产生的价格差从而导致的资本增值,是我们不能否认的。还有地产,有资本投资于地产,地产由于时间而不断的增值,产生的收益,也是我们常见的。很多中小企业对资本能产生价值就更加的深刻,如果一个小企业可以得到一笔巨大的资本,能把原来原始落后的生产进行产业升级,就能创造更大的财富,这也由另外一个侧面让我们感知到资本是能产生价值的。另外也许随着社会生产的进步,机器人和人工智能的出现,有很多价值也许不全是由劳动产生的。还有各种矿产资源和古董,例如黄金的价值,你不能认为全是由挖金者的劳动而产生的,等等不一而足。

所以我的基础理论就是“承认劳动产生价值的同时,也承认资本产生价值”,我称之为“中式主义”符合中国的儒家中庸思想,如果以姓氏命名也可以叫“萧氏主义”。其实承认究竟是谁产生了价值,最终占有这个价值就变得合理。由此建立社会价值分配的模式就不同,并且由此建立的社会次序就会不同。

在这个基础理论上建立的经济学的一个重要理论就是:劳动产生价值和资本产生价值,但劳动得到的收益不能完全购买其生产的商品。商品价值=原材料成本+生产工具成本+劳动创造的价值+资本创造的价值+运输成本+税收+其他成本。
由此可知,劳动创造的价值大约等于劳动者收益,即工资。资本创造的价值大约等于资本增值。即全部劳动者和资本家的全部收益不能把他们自己生产的全部商品买下。即最终会有商品剩余下来,不能完成整个价值链交易,导致劳动和资本不能实现其创造的价值。马克思主义称之为“生产过剩”。更何况,资本产生的收益不一定会用来采购商品而消费,就会使得“生产过剩危机”变得更大,更有甚者会产生“资本过度积累危机”(这个名词是我首次采用,另文论述。),即今时今日我们所看到的“金融危机”的本质。

所以,其实“生产过剩危机”和“资本过度积累危机”,未必是资本主义所特有,应该是所有商品社会都所具有。
由此,马克思主义推断出只能是“按劳分配”和“各尽所能、按需分配”才能避免“生产过剩危机”。马克思本意是:每个人都能免费得到自己想要的东西,无需买卖,就可以让原来通过买卖无法卖出去的部分商品都消费掉,都能实现其价值。(商品社会告诉我们商品卖不出去就无法实现其价值,从而劳动和资本也就无法实现其价值。)很显然没有办法让每个劳动者都有一辆“劳斯莱斯”。

可是“按需分配”没有考虑到人类个体需求的差异,即缺乏对人性差异的分析。这也是为什么GCZY从来不强调精英和个人英雄主义,只强调集体主义和团队的力量。(这也是为啥资本主义特别喜欢研究心理学,特别强调智商、精英和个人英雄主义。美国电影的主题永远都是最终一个人解救全人类,或者一小撮人对抗外星人,没有社会主义电影的群体力量解放全人类的辉宏场面。)很多资本主义企业也开始强调“Team Work”了,也算是向社会主义的一种偏移。

“按需分配”的最终结果就是抹杀个体差异和个性的差异,并且培养出好吃懒做的“懒虫”,这和资本主义最终培养出“食利者”这样的“懒虫”没有区别。

“按劳分配”很容易培养出“权贵阶层”和“特权阶层”,因为在权利巅峰上的人很容易认为“自己付出的劳动较多,因此分配应该较多”的思想。太祖后来也许看到了这个问题,因此最后把权利修正为“为人民服务”

另外,因为大多数人都喜欢优质商品,而优质商品又是比较得出来的结果,这意味着优质商品毕竟是少数,只能是金字塔尖的部分,这一部分商品是不可能按需分配到每一个人,这一不可调和的矛盾,导致“按需分配”无法完成。

其实,由上我们可以看出,其实人类的哲学、经济学、政治学和各种各样的科学是相辅相成的,彼此关联互通的。由于基础理论的不同,可以分裂成各种各样的学说,有可能相互对立,有可能相互冲突甚至产生你死我活的斗争,也有可能相互包容、兼容并蓄,最终和谐共存、实现双赢。

资本主义,由于只认为“资本创造价值”,劳动者只能按照市场价格出卖其劳动力,导致对劳动者的残酷剥削,从而导致的“劳资矛盾”不可调和;并且导致整个社会“一切向钱看”,整个社会纸醉金迷,腐朽堕落。但资本家钱多,少数人(20%的人)占有大量的社会资源(80%的社会资源),所以最终想要资本主义垮台也是极其困难的。当然近些年,资本主义社会通过慈善、社会福利和工会保障等形式,慢慢的缓解了一些“劳资矛盾”。所以资本主义也有向社会主义偏移的趋势。

社会主义,由于只是认为“劳动创造价值,否定资本的力量”导致公有制、计划经济、人制盛行(集体决策否定个人决定);否定商品经济即否定市场经济,也导致很多人不思进取,最终落后。更有甚者,很多本来是普通劳动者提拨上去的人们,形成新的权贵阶层和特权阶层,欺压百姓。

“承认劳动产生价值的同时,也承认资本产生价值”的基础理论,让我们重视劳动的同时,又重视金钱的力量,使得社会“尊重劳动者”和“尊重私有财产”,而且又“不至于一切向钱看”。形成新的分配模式,形成新的社会制度。重要的是使得我们国家的社会制度不至于和地球上广大国家的社会制度相对立。为“中华民主的复兴和崛起”铺平道路。

(金三胖还想投靠美蒂,他搞不清楚自己的社会制度和美蒂有根本的冲突。人家要除他而后快的。太宗也曾经想投靠美蒂,发展经济,可以一个8平方事件,让他清醒了过来:人家最终的目的是要颠覆你的人民民主专政的政权的。苏联的叶利钦意味按照美蒂的处方,全面民主自由选举就可以保证俄罗斯的发展,结果美蒂并没有这样想,而且要让俄罗斯这个民族永远衰败下去。)

并且由这个基础理论可以指导我们的价值观、世界观和人生观。并可由此可产生我们不停追求的理想和信仰。有信仰的社会,就会少掉很多腐败、少掉很多贪欲。

就目前的中国来看,我们正在践行我所说的基础理论,只是还没有提升到理论的高度。我很想称之为“自由社会主义”。

(我有个美国朋友,在深圳创业,他跟我说:深圳真好,很象他们美国人追求的最爱的“自由资本主义”,他非常喜欢,比美国都自由。只要有资本和个人能力相结合,就能创造出大量的财富。)

我想说:只要我们的政府平衡好劳动和资本的利益分配,确实可以再次创造经济奇迹。


一直都在向中国特色的权贵资本主义发展而已。
劳动力,工具,资本,市场,这些共同作用才能创造价值。
你试着拿掉上述任何一个,是否能创造任何价值?
劳动是一个整体概念,并不专指劳动者或资本。来自: Android客户端
yangglemu 发表于 2013-6-6 16:51
劳动力,工具,资本,市场,这些共同作用才能创造价值。
你试着拿掉上述任何一个,是否能创造任何价值?
劳 ...

马列主义可是专指了“无产阶级的大多数劳动者”的劳动。


理解楼主当个骑墙派,善良人的良心想法。
钱生钱的玩法是人家后工业时代的国家玩的啊?能够资本运作了,就不重视实体经济了啊。可资本运作如何解决就业问题?
wcgsjo 发表于 2013-6-6 16:09
一直都在向中国特色的权贵资本主义发展而已。
不愧二楼啊  一针见血


没有社会主义就没有完整的工业体系

没有资本主义就没有人民的脱贫、中国的富裕和发展的加速度

没有民主就没有彻底的反腐败而只有体制内的不断的腐败


没有改革开放那中国就是大号版北朝鲜屌丝国一个{:soso_e174:} 。

没有社会主义就没有完整的工业体系

没有资本主义就没有人民的脱贫、中国的富裕和发展的加速度

没有民主就没有彻底的反腐败而只有体制内的不断的腐败


没有改革开放那中国就是大号版北朝鲜屌丝国一个{:soso_e174:} 。
mmmmmmm 发表于 2013-6-6 17:25
理解楼主当个骑墙派,善良人的良心想法。
我可不是骑墙派,我是按照社会实际情况,发展了社会主义理论,我想称之为“自由社会主义”。
killjap 发表于 2013-6-6 18:05
没有社会主义就没有完整的工业体系

没有资本主义就没有人民的脱贫、中国的富裕和发展的加速度{:1 ...
算是“矛盾的对立统一”。
mmmmmmm 发表于 2013-6-6 17:25
理解楼主当个骑墙派,善良人的良心想法。
还有,我们如果一味的坚持消灭“资本主义”,就会让更多的资本主义国家反对我们,我们为啥一直被围堵,根本原因不找到,就不能解决问题。

很多大资本家都怕我们国家富强了以后,会GC他们。

香港的问题就是如此。为啥有那么多人在煽动港灿和大陆对立?!其实我们一直以为的朋友-香港大资本家们害怕GC。
极左道路反人民,全民陷贫苦。农民公社化,只许挣工分,变为雇农苦。灭资割尾巴,不许勤致富,全民饥辘辘。城市搞灭资,消灭创业主。国营公有制,实为官营制,枉称当家主,实为官做主。工人全是大锅饭,计划经济僵死枯。如此几十年,难免大落伍。

极左动乱反人民,文革是罪行。煽动派系斗,武斗鲜血淋。斗死刘与彭,斗死老干部。专家进牛棚,白卷成精英。知识分子进牛棚,学生停课不读书。同期美日欧,科技大革命。亚洲四小龙,同期也崛起。中华陷动乱,误我发展期。肇者是上层,乱国是昏招。如今粉饰文革罪行者,也与贼同列。
极左道路反人民,全民陷贫苦。农民公社化,只许挣工分,变为雇农苦。灭资割尾巴,不许勤致富,全民饥辘辘。城市搞灭资,消灭创业主。国营公有制,实为官营制,枉称当家主,实为官做主。工人全是大锅饭,计划经济僵死枯。如此几十年,难免成落伍。

极左内乱反人民,文@ge是罪行。煽动派系斗,武斗鲜血淋。斗死刘与彭,斗死老干部。专家进牛棚,白卷成精英。知识分子进牛棚,学生停课不读书。同期美日欧,科技大革命。亚洲四小龙,同期也崛起。中华陷动乱,误我发展期。肇者是上层,乱国是昏招。如今粉饰文@#ge罪行者,鼓吹文@ge复辟者,也与贼同列。
极左有害,极右也是不行的。
民族复兴首要抛弃马列,马列只论阶级,没有民族意识
想起那张著名的全世界无产阶级联合起来,看着很振奋人心,但细细追究,人家和你有啥关系?正因为只论阶级不论民族才导致了现在民族的逆向歧视,并且纵容外国人在中国横行。
师出无名 发表于 2013-6-6 16:59


马列主义可是专指了“无产阶级的大多数劳动者”的劳动。
马克思难道没有讲生产工具、资本、市场?都讲过!来自: Android客户端
勇敢的米哈伊 发表于 2013-6-6 17:58
钱生钱的玩法是人家后工业时代的国家玩的啊?能够资本运作了,就不重视实体经济了啊。可资本运作如何解决就 ...
很抱歉,资本不运作起来实业想发展很困难。
超大2008 发表于 2013-6-6 21:19
很抱歉,资本不运作起来实业想发展很困难。
是的,所以应该尊重资本,应该承认资本可以创造价值。
lewisstoneok 发表于 2013-6-6 20:29
想起那张著名的全世界无产阶级联合起来,看着很振奋人心,但细细追究,人家和你有啥关系?正因为只论阶级不 ...
有吗?我怎么没有感觉到?
积极的价值。

但是资本有一个极其致命的危害就是资本的逐利性,其实所有人都知道,资本是把双刃剑,这次美国的次贷危机也好,欧洲的债务危机也好,都是资本逐利到极致的逐利性的表现。其实美国和欧洲,对于这次经济危机的做法都有一个方向性的意见:政府调控。但是非常可惜,就像西方自由经济理论基础说的那样“市场有一双无形的手”各个国家视乎已经看见到打开这扇门的钥匙,但是都不约而同的因为这双手的无形而无法触摸到这把钥匙。

像美国而言,对于次贷危机的解决办法,实际上逐渐开始意思到政府对于资本管控的重要性,但是因为是资本主义国家注定导致资本泡沫无法停止膨胀。现在美国股市居然创下新高,这是非常让人难以理解的事情,未来注定是泡沫-实体经济被挤压-泡沫破灭-重新开始泡沫-实体经济又被挤压-泡沫又破灭-又重新开始泡沫-实体经济又被挤压。以至资本成为未来阻碍生产力发展的根本原因。

其实包括索罗斯和巴菲特不只一次提出过资本主义弊端,但是都说的比较模糊和朦胧。像巴菲特投资的基本原则之一就是:只投资长期稳定的产业,不投资高科技产业。

难道说高科技产业不能产生价值?非也,而是高科技产业容易被资本无限扩大化,产生难以控制的泡沫。

“我沉迷于混乱,那正是我挣钱的良方,理解资本市场中的革命性进程。”  ----索罗斯

其实这两位玩资本玩烂掉的牛人都清醒的认识到资本市场属于无序的混乱的,无规律的,一个是选择规避无序,一个是选择在无序中共舞。 

所以我认为,未来社会的发展必然是国家管控实体经济的规模,由国家制定资本发展的规则,这个是资本主义社会无法做到的,也必然是新兴的国家体制才能够体现出其优越性.

仔细研究看看
楼主提的很好。。现在的中国人很少有时间会去研究什么资本论把
但是我觉得虽然那时候没有金融市场,没有网络,跨国公司,马克思的剩余价值理论放到现在仍然是适用的,金融危机的来源仍然在于剩余价值理论
这是资本主义躲不开的缺陷
至于怎么解决这个问题,我认为还需要等待一个时机,这个时机,可能需要五十年,一百年或者两百年

无论如何,为了人类的幸福,这是值得我们等待的
你搞反了,马克思根本没弄出社么辩证唯物主义,那都是苏联人弄得。马克思最主要的学说还会经济层面,即资本论。经济层面的事是有历史局限的,超过了那一时段,历史局限性就显现出来了。把马克思思想哲学化是苏联把马克思思想全面体系化的重要步骤,目的是使之变成一种指导国家建设的大全式的体系,问题可能就在这一点上,就是说在这一步奏上有无曲解或滥用之处?

经济问题是人问题的一个方面,马克思理解的社会主要是从经济问题着手,当然这个经济问题不可避免的同政治和历史哲学问题纠结在一起。这就有个研究视角的问题,我个人认为关于人的问题(实质上所有问题最后都可以归结为人的问题),最好的研究视角可能还是哲学,这也解释了为何一切思想最终都要哲学化,因为只有这样才能最终解释其合理性。

swsky 发表于 2013-6-7 02:27
对于楼主这篇文章,原则上是赞同的,从整体上看,楼主是有一定理论水平和深入研究过的

资本的是否产生价 ...


是的,看样子,你也是个中高手。

资本主义有弊端,而且很大,社会主义也有弊端,我觉得找个方式把两者的优势相结合,除弊兴利,找到更好的适合中华民族发展的轨迹。

市场经济的无序竞争和计划经济的死板,两者想结合,既有市场经济的活力,又有国家的整体调控,有点象凯恩斯主义,但立足点不同。利用市场经济知道屁民们的需求,满足民生需要,但对于自由市场的无序状态则通过宏观调控进行规划。
swsky 发表于 2013-6-7 02:27
对于楼主这篇文章,原则上是赞同的,从整体上看,楼主是有一定理论水平和深入研究过的

资本的是否产生价 ...


是的,看样子,你也是个中高手。

资本主义有弊端,而且很大,社会主义也有弊端,我觉得找个方式把两者的优势相结合,除弊兴利,找到更好的适合中华民族发展的轨迹。

市场经济的无序竞争和计划经济的死板,两者想结合,既有市场经济的活力,又有国家的整体调控,有点象凯恩斯主义,但立足点不同。利用市场经济知道屁民们的需求,满足民生需要,但对于自由市场的无序状态则通过宏观调控进行规划。
皓月无双 发表于 2013-6-7 07:58
你搞反了,马克思根本没弄出社么辩证唯物主义,那都是苏联人弄得。马克思最主要的学说还会经济层面,即资本 ...
不好意思,我一直以为《辩证唯物主义》是马克思哲学的一部分。

但我以为正是因为我们学了“辩证法”和“矛盾论”,才让我们的思路比西方国家的人们和港台的华人跟清晰。
劳动价值理论的生产三要素并不否定产生价值的过程中生产资料(资本社会当中可以认为是资本)的必要性。但它强调,价值仅来源于劳动,资本虽然参与生产,但不产生价值。即生产资料有必要性,却不产生价值。这类似于喝水要借助于杯子等容器,可容器本身并不解渴。但是通过生产,可以将生产资料的价值转移到新的商品,这是让人产生资本"增殖"感觉的过程,当然事实并非如此。

之所以这套经济学理论有如上论断,是因为它一定程度建立在资本不产生价值所以资本原罪这一逻辑自洽之上。资本原罪即马克思所说资本一降临到世界便每一个毛孔都流着血和肮脏的东西,是这套经济学理论的价值观基础。因为世界上"第一个"资本出生时并不是光洁无瑕的,所以资本发展到极其庞大和复杂的程度,且使用一切手段缓解掩盖"剥削"的矛盾时,都逃不出这套经济学理论的逻辑和价值观。

其实在我看来,楼主的首贴的核心论断在于此段内容:

"我本人觉得,“资本也有创造价值”。简单论述起来就是,劳动和生产关系,必须要资本这个组织工具把他们联系起来,并且承担风险(“风险承担”产生的价值,在马列主义经济学里也是没有考虑到的情况。),并由此产生更大的收益。我们都知道单个的劳动力可以产生价值,但不能和有行为组织的生产关系而产生的较大收益相提并论。那这一块的价值,我认为就是资本产生的。"

此段同样也反映了楼主对当前复杂的资本经济的认知程度,及一定程度的体现了价值观。

我个人对这段内容简而述之:因为资本是组织工具且承担风险,所以资本会产生价值。

首先若如楼主字面所述,"资本是组织工具",那么这个工具显然不会凭空产生任何价值。况且,资本是否是组织工具,也并不一定。在劳动价值理论当中,生产资料(资本)是不可缺的要素,可以认为劳动需要一定程度的围绕生产资料。因为劳动需要围绕生产资料,所以生产资料(资本)具有组织功能?显然不能这样认为。因为生产是由组织者进行的,可以是资本家亲自承担组织者职责,或者挑选指派组织者。而"组织工具"是抽象的,可以是方法,也可以是某些器材或团队,并不专指资本。无论资本家为组织者或者指派他人,可以算作劳动范畴,可以产生价值,但生产资料(资本)只发生了价值转移,很明显没有产生价值。所以,"资本是组织工具"推导出资本产生价值,这一观点并不一定正确。

从另一个角度,即便生产资料(资本)是组织工具,产生组织作用,那么它就一定产生价值么?反例是存在的。在理想的社会主义经济体系当中,资本不存在,但可以一定程度地代换为生产资料,很明显,按照其经济理论,组织工具不产生价值,产生价值的另有其人--组织工具的使用者、生产的组织者。我认为这很合理,产生的价值全部具体到所有个体上了。既然商品的每一滴价值都可以具体到个体上,那么不得不让人怀疑:资本真的在组织环节中产生价值了么?

再说"资本承担风险",这里的风险可以是天灾,也可能是生产环节产生的风险,也可以是市场带来的风险。因为天灾、生产等风险是各类经济体系共同需要面对的,在计划经济体系当中面临同样风险,"生产资料"却不因此而产生价值,为什么在资本主义的市场经济体系中,资本就要从中分一杯羹呢?这没有道理。那么若认为资本承担风险而产生价值,显然指其特有的市场带来的风险了。可是问题又来了,理想的计划经济当中,用各种方式克服了市场的风险,同样没有资本什么功劳,那么资本承担风险所以产生价值的论断也并不一定准确了。有人会说,不存在理想的计划经济或计划经济有缺陷等等,这无关紧要,只要理解承担风险不是资本的职责,资本不会自己跑去解决风险就可以了。顺便说一下,个人认为面临风险并不产生价值,而运用管理等各种手段,调配资源,降低、规避风险,或减少损失,才产生价值。这明显又属于劳动范畴了。而仅有资本,在风险面前是毫无意义的。

其实可以看出,楼主想表达民族国家复兴发展既需要尊重劳动,也需要资本参与的现实主义观点。这没错。太祖之所以和美国接触,太宗搞改革开放,都是不否认资本在当前社会中、生产力发展水平面前的重要性,这是实事求是。但同时并不认为资本产生价值,这是世界观、价值观决定的。我认为他们的世界观、价值观是有道理的,是正确的,是有助于分析和解决中国当前面临的经济和社会问题的。
师出无名 发表于 2013-6-7 12:45
不好意思,我一直以为《辩证唯物主义》是马克思哲学的一部分。

但我以为正是因为我们学了“辩证法”和 ...
其实这才是我们狭隘的地方,我们以为哲学最高的就是辩证和矛盾了,岂不知这辩证和矛盾只是哲学的一份方法论,只是工具,离真真要讨论的问题还远的很,如果有一种思想体系,不容别人辩驳,以为自己是最终极的体系,那肯定是荒谬的。
还是发展有中国特色的主义,比较有前途

kikashine 发表于 2013-6-7 14:51
劳动价值理论的生产三要素并不否定产生价值的过程中生产资料(资本社会当中可以认为是资本)的必要性。但它 ...


很好、很好,一个有见地的人才出现了,我爱你!

首先我要说,为啥要给资本定位,为啥要讨论资本究竟产不产生价值这个问题,因为如果认定资本不产生价值,那么在价值分配体制当中,它占有了财富,它就是剥削,就应当被消灭。之所以有这个认识,才会产生社会对立,才会有意识形态的斗争。说白了,就是这个社会应不应该包容“食利者”的存在建立一个基础理论。如果你非要反对“食利者”的存在,就要革掉很多“资本家”的命,这很让人恐惧。

你总结得很对:因为资本是组织工具且承担风险,所以资本会产生价值。

我来说一下,
第一,如果一开始就认定工具不能产生价值,那就有问题了。当然工具在没有人使用的情况下是不产生价值的,当时有人使用的情况下,为啥就认定它不产生价值呢。很明显,用刀砍柴,明显比纯粹用人力去折断树木要快,难到这个快的价值不是刀产生的?
同样,我们知道没有资本,就没有办法把一群人集合在一起、分工合作的劳动,由于有资本的组织,可以把一群陌生人集合在一起,并且分工明确的一起劳动,明显的产生了1+1+1>3的效果,那么比3多出来的这部分算不算资本产生的价值?!
还有真是因为有了资本的组织能力,把上下游企业和运输等等集合起来,形成了产业链,由于产业的形成,无形中大幅度提高了生产效率,这一部分价值算不算资本产生的呢?!
如果你认为不算,仅仅只是发生了价值转移,那么资本以及资本的拥有者即“资本家”在这其中的挑选人才也好、出谋划策也好、调配资源也好等等付出的劳动总应该算创造较大价值了吧?!

其实我也不反对把劳动划分为普通无产阶级的“简单劳动”和资产阶级的“复杂劳动”。从而让“复杂劳动”的人们占有多一点利益。

我觉得我们做任何社会问题的分析,都不要唯心,唯心主义要不得,我们总是在理想模型里分析问题,而不是按照社会实践去分析问题,就会出很大的漏洞。

社会实际是,有了资本和资本家的参与,是的生产效率提高了,盈利能力增大了,所以产生了价值。

第二,关于风险承担:其实风险是现实存在的,无论任何商品社会都会有,我在分析产能过剩的时候说了,任何时候劳动者的收益都不能把他们自己生产的商品全部买下来,那么卖不出去的商品就不能实现其价值,这就是风险,另外承你所说,还有其他各种风险。一般的无产阶级是无法承担这样的风险的,那谁去承担?只能是资本。那么承担了这个风险,就不应该算一种价值吗?!如果资本不承担风险,那生产就无法继续下去,无论劳动创造价值的观念多么美好,都无法进行下去。在商品社会里,承担风险完全是一种可以买卖的东西,为啥否认它的价值呢?!保险就是一种对风险承担的买卖,你不能否认吧。

理想社会里,是没有风险的,但是我们现实社会的感知是,人活在社会上就有风险,风险无处不在。我们不能用理想社会的模型去分析承担风险的价值。

kikashine 发表于 2013-6-7 14:51
劳动价值理论的生产三要素并不否定产生价值的过程中生产资料(资本社会当中可以认为是资本)的必要性。但它 ...


很好、很好,一个有见地的人才出现了,我爱你!

首先我要说,为啥要给资本定位,为啥要讨论资本究竟产不产生价值这个问题,因为如果认定资本不产生价值,那么在价值分配体制当中,它占有了财富,它就是剥削,就应当被消灭。之所以有这个认识,才会产生社会对立,才会有意识形态的斗争。说白了,就是这个社会应不应该包容“食利者”的存在建立一个基础理论。如果你非要反对“食利者”的存在,就要革掉很多“资本家”的命,这很让人恐惧。

你总结得很对:因为资本是组织工具且承担风险,所以资本会产生价值。

我来说一下,
第一,如果一开始就认定工具不能产生价值,那就有问题了。当然工具在没有人使用的情况下是不产生价值的,当时有人使用的情况下,为啥就认定它不产生价值呢。很明显,用刀砍柴,明显比纯粹用人力去折断树木要快,难到这个快的价值不是刀产生的?
同样,我们知道没有资本,就没有办法把一群人集合在一起、分工合作的劳动,由于有资本的组织,可以把一群陌生人集合在一起,并且分工明确的一起劳动,明显的产生了1+1+1>3的效果,那么比3多出来的这部分算不算资本产生的价值?!
还有真是因为有了资本的组织能力,把上下游企业和运输等等集合起来,形成了产业链,由于产业的形成,无形中大幅度提高了生产效率,这一部分价值算不算资本产生的呢?!
如果你认为不算,仅仅只是发生了价值转移,那么资本以及资本的拥有者即“资本家”在这其中的挑选人才也好、出谋划策也好、调配资源也好等等付出的劳动总应该算创造较大价值了吧?!

其实我也不反对把劳动划分为普通无产阶级的“简单劳动”和资产阶级的“复杂劳动”。从而让“复杂劳动”的人们占有多一点利益。

我觉得我们做任何社会问题的分析,都不要唯心,唯心主义要不得,我们总是在理想模型里分析问题,而不是按照社会实践去分析问题,就会出很大的漏洞。

社会实际是,有了资本和资本家的参与,是的生产效率提高了,盈利能力增大了,所以产生了价值。

第二,关于风险承担:其实风险是现实存在的,无论任何商品社会都会有,我在分析产能过剩的时候说了,任何时候劳动者的收益都不能把他们自己生产的商品全部买下来,那么卖不出去的商品就不能实现其价值,这就是风险,另外承你所说,还有其他各种风险。一般的无产阶级是无法承担这样的风险的,那谁去承担?只能是资本。那么承担了这个风险,就不应该算一种价值吗?!如果资本不承担风险,那生产就无法继续下去,无论劳动创造价值的观念多么美好,都无法进行下去。在商品社会里,承担风险完全是一种可以买卖的东西,为啥否认它的价值呢?!保险就是一种对风险承担的买卖,你不能否认吧。

理想社会里,是没有风险的,但是我们现实社会的感知是,人活在社会上就有风险,风险无处不在。我们不能用理想社会的模型去分析承担风险的价值。
懒得看  如果说中国现在的发展跟任何意识形态有关系的话  那就纯属扯淡

人都是自私的   没有任何主义能克服这一点  任何制度设计你只能顺应这一点

中国现在的发展和什么社会主义毫无关系    有几个人相信这一点的?

说白了 中国就是靠着文化文明流传下来的勤奋 自律  重视教育而发展成功的

别扯什么意识形态了  官方这么说  你也敢这么信 ?

勃然大撸 发表于 2013-6-7 16:52
懒得看  如果说中国现在的发展跟任何意识形态有关系的话  那就纯属扯淡

人都是自私的   没有任何主义能克 ...
不对,应该是从实践中总结出真理,再指导我们继续前进。


提一点拙见:生产根据效率的不同,应该分为高效劳动、正常劳动、低效劳动以及无效劳动,举一个例子,一个农民在干旱的土地里种庄稼,产生价值了吗?这是无效劳动,再比如,一个工人在生产中做出来的全是废品,那么,产生的是负价值。
   计划经济的问题就在于无法将生产效率始终保持在一个较高的范围内,因为生产者没有提高生产效率的动力,只要满足最低要求就可以了。而资本主义则不然,如果生产效率低,就赚不到钱,那么生产者就被解雇,没饭吃,所述资本主义必然追求高效率的生产,以产生更多的剩余价值,所以组织高效生产是资本的追求,所以我同意上面所说的资本是组织工具的论点。 提高生产效率后多产生的剩余价值可以看作是资本的价值。
  另外,所谓理想化的共产社会的按需分配思想不过是一种假设,从历史上各国的多次试验结果看,全部失败,因为这种分配方式无视人类的差异性,把人看作是无差别的社会组织一员,人与人之间为了分配的事产生矛盾恐怕是家常便饭。其实吧,即便像蚂蚁、蜜蜂这样的社会化昆虫应该算是最原始的共产主义吧,依然有蜂王、蚁后的存在呢。SO,我一直固执的认为,按需分配方式适合于机器人社会。

提一点拙见:生产根据效率的不同,应该分为高效劳动、正常劳动、低效劳动以及无效劳动,举一个例子,一个农民在干旱的土地里种庄稼,产生价值了吗?这是无效劳动,再比如,一个工人在生产中做出来的全是废品,那么,产生的是负价值。
   计划经济的问题就在于无法将生产效率始终保持在一个较高的范围内,因为生产者没有提高生产效率的动力,只要满足最低要求就可以了。而资本主义则不然,如果生产效率低,就赚不到钱,那么生产者就被解雇,没饭吃,所述资本主义必然追求高效率的生产,以产生更多的剩余价值,所以组织高效生产是资本的追求,所以我同意上面所说的资本是组织工具的论点。 提高生产效率后多产生的剩余价值可以看作是资本的价值。
  另外,所谓理想化的共产社会的按需分配思想不过是一种假设,从历史上各国的多次试验结果看,全部失败,因为这种分配方式无视人类的差异性,把人看作是无差别的社会组织一员,人与人之间为了分配的事产生矛盾恐怕是家常便饭。其实吧,即便像蚂蚁、蜜蜂这样的社会化昆虫应该算是最原始的共产主义吧,依然有蜂王、蚁后的存在呢。SO,我一直固执的认为,按需分配方式适合于机器人社会。
CooLˇˇMan 发表于 2013-6-7 23:16
提一点拙见:生产根据效率的不同,应该分为高效劳动、正常劳动、低效劳动以及无效劳动,举一个例子,一个农 ...
最后一句其实点出了实质,这种理想世界的产生源于19世纪人类文明大跃进,将机械变成一种思维并予以崇拜后的结果。每一个人都是社会的零件,在社会大机器下接受同质的润滑油~~~
killjap 发表于 2013-6-6 18:05
没有社会主义就没有完整的工业体系

没有资本主义就没有人民的脱贫、中国的富裕和发展的加速度{:1 ...
总结的好

我大天朝真正民族复兴的路被您总结的言简意赅

比搂住的长篇大轮好多了哈哈

不过落到实处,却是关山重重,原因就不多说了, 您懂的
超大2008 发表于 2013-6-6 21:19
很抱歉,资本不运作起来实业想发展很困难。
所以要并行发展啊
CooLˇˇMan 发表于 2013-6-7 23:16
提一点拙见:生产根据效率的不同,应该分为高效劳动、正常劳动、低效劳动以及无效劳动,举一个例子,一个农 ...
对于老马来说,他认为劳动是无差别的。他认为商品价值是指凝结在商品中“无差别的人类劳动”。“无差别的人类劳动”则以“社会必要劳动时间”来衡量。

因为一旦有差别,他的“社会必要劳动时间”就没有衡量的标准了。

超大2008 发表于 2013-6-8 16:06
最后一句其实点出了实质,这种理想世界的产生源于19世纪人类文明大跃进,将机械变成一种思维并予以崇拜后 ...
人和人是有区别的,需求也是有区别的。
天北之涯 发表于 2013-6-8 16:11
总结的好

我大天朝真正民族复兴的路被您总结的言简意赅
他没有找到事情的实质。
勇敢的米哈伊 发表于 2013-6-8 21:11
所以要并行发展啊
我们不给资本应有的地位,在基础的理论里还是要被消灭的东西,怎么可能有大的发展?