超级军网关于四代机大可控迎角的分析（原创不许转载）
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/02 16:06:22
（不想看长篇大套的可以直接看总结一部分）
关于四代机(俄标五代)的性能指标有很多,
其中多数大家都很熟,也了解实现的难度,
很多网友感到迷惑的就是关于要求60度迎角可控的问题
当然F22据说能作到无矢量60度迎角可控,
其中真伪不作评论,
但很多人据此认为F22气动布局先进,
甚至用了“简约但不简单”这样的话来吹捧，
实在让人无法接受，
我在此再重申一遍，
气动设计和气动布局是两会事，
气动设计包括布局，但不仅包括布局，
航空气动学发展到现在，
各种布局的飞机都研究过很多，
剩下的布局就那么几种，
很人说哪种布局会比另一种先进，
比如说鸭式布局就好，就激进，常规布局就保守
实际情况是，相同的布局，可以设计出不同的气动水平来
鸭式布局设计好了，也可以60度迎角可控，
常规布局设计好了，也可以60度迎角可控
完全不需要上三翼面才能实现60度迎角可控
除非实机试飞，否则只要激进一点，常规布局作一个60度迎角可控的方案，
并不是那么难，但是问题在于————实现很难
就看领导敢不敢拍胸脯了
那么从技术上，从气动上，
实现60度迎角可控需要解决的问题在哪里呢？
这个主要靠 飞行调控系统
何谓飞行调控系统呢？——指飞行调节系统+飞行控制系统
飞行调节系统指的就是调节翼面的设计和布局
即使两架飞机，外形完全一样，
如果可调翼面的设计不同，飞控水平不同
其大迎角飞行能力也会有根本不同
一架飞机要实现60度迎角可控
需要解决 三个技术问题——配平、稳定、控制力
其中稳定面临的难题就偏航稳定性，因为垂尾效率下降，
而且由于此时此处气流复杂，对飞控要求也很高
解决办法当然一是加腹旗，另一个办法大垂尾，
还有构型，如T50的发动机布局，双发间有一腹沟，对偏航稳定性也有帮助
至于滚转稳定性是没有问题的，大面积机翼在那里不说，襟翼差动一下就可以调节了
解决这个问题的另一个办法是飞控主动调节
而配平和控制力主要是指俯仰方向，
在这方面，三翼面先天具有优势
如果常规布局想达到同样的效果，就要在调节翼面布置和飞控上多下功夫
增加调节翼面数量、增大调节翼面面积和偏转角度都可以增强配平效果，
提升可控迎角，但是问题在于这同样会使飞控更复杂，
同时在既定材料工艺水准下，增加飞机重量，对材料强度和性能提出更高要求
通过以上分析，可以认为得到以下结论：
无论是鸭式布局还是常规布局，
通过飞行调控系统设计水平的提升，
都可以获得优秀的可控大迎角飞行性能
但这要求气动设计
（不是指布局，是指调节翼面的设计，而这需要对多个工况、多个调节翼面位置的大量的风洞实验）
材料、结构设计
（指调节翼面的数量、面积，调节角度，力矩的要求）
和飞控系统设计 等方面技术水平的提高
说到底，这些都是反映一国航空工业技术水平根本的工业技术能力
这也是F22为什么布局传统
——除了隐身设计和梯形翼外，
短间距双发双垂尾两侧进气常规布局都和F15是一样的
气动简洁，却可以获得极高的飞行性能，包括大迎角可控飞行能力的原因
也是我国航空工业需要努力并提升的地方
总结：
气动设计水平不仅仅指外形和气动布局
不同的气动布局（鸭或常规）+高水平的气动设计，都可以实现优秀的可控大迎角飞行性能
气动设计中气动调控系统的水平和性能很重要，与外形设计相比，这需要更多的工作（包括吹风洞）和经验和水平
注：本文所指大迎角可控，不加注明均指不采用发动机矢量控制的条件
保留所有版权，转载请与本人联系
（不想看长篇大套的可以直接看总结一部分）
关于四代机(俄标五代)的性能指标有很多,
其中多数大家都很熟,也了解实现的难度,
很多网友感到迷惑的就是关于要求60度迎角可控的问题
当然F22据说能作到无矢量60度迎角可控,
其中真伪不作评论,
但很多人据此认为F22气动布局先进,
甚至用了“简约但不简单”这样的话来吹捧，
实在让人无法接受，
我在此再重申一遍，
气动设计和气动布局是两会事，
气动设计包括布局，但不仅包括布局，
航空气动学发展到现在，
各种布局的飞机都研究过很多，
剩下的布局就那么几种，
很人说哪种布局会比另一种先进，
比如说鸭式布局就好，就激进，常规布局就保守
实际情况是，相同的布局，可以设计出不同的气动水平来
鸭式布局设计好了，也可以60度迎角可控，
常规布局设计好了，也可以60度迎角可控
完全不需要上三翼面才能实现60度迎角可控
除非实机试飞，否则只要激进一点，常规布局作一个60度迎角可控的方案，
并不是那么难，但是问题在于————实现很难
就看领导敢不敢拍胸脯了
那么从技术上，从气动上，
实现60度迎角可控需要解决的问题在哪里呢？
这个主要靠 飞行调控系统
何谓飞行调控系统呢？——指飞行调节系统+飞行控制系统
飞行调节系统指的就是调节翼面的设计和布局
即使两架飞机，外形完全一样，
如果可调翼面的设计不同，飞控水平不同
其大迎角飞行能力也会有根本不同
一架飞机要实现60度迎角可控
需要解决 三个技术问题——配平、稳定、控制力
其中稳定面临的难题就偏航稳定性，因为垂尾效率下降，
而且由于此时此处气流复杂，对飞控要求也很高
解决办法当然一是加腹旗，另一个办法大垂尾，
还有构型，如T50的发动机布局，双发间有一腹沟，对偏航稳定性也有帮助
至于滚转稳定性是没有问题的，大面积机翼在那里不说，襟翼差动一下就可以调节了
解决这个问题的另一个办法是飞控主动调节
而配平和控制力主要是指俯仰方向，
在这方面，三翼面先天具有优势
如果常规布局想达到同样的效果，就要在调节翼面布置和飞控上多下功夫
增加调节翼面数量、增大调节翼面面积和偏转角度都可以增强配平效果，
提升可控迎角，但是问题在于这同样会使飞控更复杂，
同时在既定材料工艺水准下，增加飞机重量，对材料强度和性能提出更高要求
通过以上分析，可以认为得到以下结论：
无论是鸭式布局还是常规布局，
通过飞行调控系统设计水平的提升，
都可以获得优秀的可控大迎角飞行性能
但这要求气动设计
（不是指布局，是指调节翼面的设计，而这需要对多个工况、多个调节翼面位置的大量的风洞实验）
材料、结构设计
（指调节翼面的数量、面积，调节角度，力矩的要求）
和飞控系统设计 等方面技术水平的提高
说到底，这些都是反映一国航空工业技术水平根本的工业技术能力
这也是F22为什么布局传统
——除了隐身设计和梯形翼外，
短间距双发双垂尾两侧进气常规布局都和F15是一样的
气动简洁，却可以获得极高的飞行性能，包括大迎角可控飞行能力的原因
也是我国航空工业需要努力并提升的地方
总结：
气动设计水平不仅仅指外形和气动布局
不同的气动布局（鸭或常规）+高水平的气动设计，都可以实现优秀的可控大迎角飞行性能
气动设计中气动调控系统的水平和性能很重要，与外形设计相比，这需要更多的工作（包括吹风洞）和经验和水平
注：本文所指大迎角可控，不加注明均指不采用发动机矢量控制的条件
保留所有版权，转载请与本人联系
一席话要了气动神教的命。。。。
LZ的帖子精华部分就在这几句
实际情况是，相同的布局，可以设计出不同的气动水平来
鸭式布局设计好了，也可以60度迎角可控，
常规布局设计好了，也可以60度迎角可控
完全不需要上三翼面才能实现60度迎角可控
实际情况是，相同的布局，可以设计出不同的气动水平来
鸭式布局设计好了，也可以60度迎角可控，
常规布局设计好了，也可以60度迎角可控
完全不需要上三翼面才能实现60度迎角可控
htl 发表于 2013-4-5 20:18 ![]()
LZ的帖子精华部分就在这几句
实际情况是，相同的布局，可以设计出不同的气动水平来
鸭式布局设计好了，也 ...
你那是要被扣分说是大字报的
我其实想表达的还有
“常规布局作一个60度迎角可控的方案，
并不是那么难，但是问题在于————实现很难”
LZ的帖子精华部分就在这几句
实际情况是，相同的布局，可以设计出不同的气动水平来
鸭式布局设计好了，也 ...
你那是要被扣分说是大字报的
我其实想表达的还有
“常规布局作一个60度迎角可控的方案，
并不是那么难，但是问题在于————实现很难”
LZ的帖子精华部分就在这句
完全不需要上三翼面才能实现60度迎角可控
俺表示：
坚定相信风洞不如嘴炮。
完全不需要上三翼面才能实现60度迎角可控
俺表示：
坚定相信风洞不如嘴炮。
LZ的帖子精华部分就在这句
完全不需要上三翼面才能实现60度迎角可控
俺表示：
坚定相信风洞不如嘴炮。
完全不需要上三翼面才能实现60度迎角可控
俺表示：
坚定相信风洞不如嘴炮。
YmzgK 发表于 2013-4-5 20:22 ![]()
你那是要被扣分说是大字报的
我其实想表达的还有
那叫加粗，大字报是字号很大那种。字加红可能扣分。看来你是遭遇过，杯弓蛇影了。
什么叫做实现很难？你的意思那个指标是理论上的，实际做不到。很遗憾，MD做到了。
而且你越解释，HKC越受不了的，你仔细想想吧
你那是要被扣分说是大字报的
我其实想表达的还有
那叫加粗，大字报是字号很大那种。字加红可能扣分。看来你是遭遇过，杯弓蛇影了。
什么叫做实现很难？你的意思那个指标是理论上的，实际做不到。很遗憾，MD做到了。
而且你越解释，HKC越受不了的，你仔细想想吧
killjap 发表于 2013-4-5 20:25 ![]()
LZ的帖子精华部分就在这句
完全不需要上三翼面才能实现60度迎角可控
俺表示：
你看贴不仔细，人家说的明白，设计的好，这个是前提条件。
设计的好当然可以了，F22不做到了吗？要是设计的......
LZ的帖子精华部分就在这句
完全不需要上三翼面才能实现60度迎角可控
俺表示：
你看贴不仔细，人家说的明白，设计的好，这个是前提条件。
设计的好当然可以了，F22不做到了吗？要是设计的......
鸭式布局无矢量连55度可控都没实现过
常规布局50、55、60都实现过，唯一的问题是F22这个超声速、亚声速同时优化的飞机，它是否真的能实现无矢量60可控？（问题是空军相信，否则就不会提这个指标）
三翼面仅国内就试验到了65度以上可控
（
有些人没弄明白，F22的设计难点是3s齐全，而不是仅去实现一个无矢量60度可控
就如同鸭式是能把rcs处理好，问题是要实现另外的s，rcs就要妥协
）
常规布局50、55、60都实现过，唯一的问题是F22这个超声速、亚声速同时优化的飞机，它是否真的能实现无矢量60可控？（问题是空军相信，否则就不会提这个指标）
三翼面仅国内就试验到了65度以上可控
（
有些人没弄明白，F22的设计难点是3s齐全，而不是仅去实现一个无矢量60度可控
就如同鸭式是能把rcs处理好，问题是要实现另外的s，rcs就要妥协
）
BaSv9EPG 发表于 2013-4-5 20:36
鸭式布局无矢量连55度可控都没实现过
常规布局50、55、60都实现过，唯一的问题是F22这个超声速、亚声速同 ...
我觉得你有点说的太多了，被人扣上帽子有点不值。
你是认为F22的那个60度无矢量是水到渠成的结果吧
BaSv9EPG 发表于 2013-4-5 20:36
鸭式布局无矢量连55度可控都没实现过
常规布局50、55、60都实现过，唯一的问题是F22这个超声速、亚声速同 ...
我觉得你有点说的太多了，被人扣上帽子有点不值。
你是认为F22的那个60度无矢量是水到渠成的结果吧
htl 发表于 2013-4-5 20:30 ![]()
那叫加粗，大字报是字号很大那种。字加红可能扣分。看来你是遭遇过，杯弓蛇影了。
什么叫做实现很难？你 ...
前面没有写完，
先存了一下，
后面又补充了我认为实现上的难度所在
那叫加粗，大字报是字号很大那种。字加红可能扣分。看来你是遭遇过，杯弓蛇影了。
什么叫做实现很难？你 ...
前面没有写完，
先存了一下，
后面又补充了我认为实现上的难度所在
看看 吧
YmzgK 发表于 2013-4-5 20:48 ![]()
前面没有写完，
先存了一下，
后面又补充了我认为实现上的难度所在
看了，千言万语，就是你认为设计的好的话，一切都有可能。因为我们在一些方面的差距，因此......
前面没有写完，
先存了一下，
后面又补充了我认为实现上的难度所在
看了，千言万语，就是你认为设计的好的话，一切都有可能。因为我们在一些方面的差距，因此......
htl 发表于 2013-4-5 20:53 ![]()
看了，千言万语，就是你认为设计的好的话，一切都有可能。因为我们在一些方面的差距，因此......
但还要权衡，
设计一个面积特别大，高度又高的尾翼，
偏航稳定性就没有问题了，
但是隐身、阻力就成问题了
这些都不是动动嘴 提出一个先进的气动布局就可以解决的
看了，千言万语，就是你认为设计的好的话，一切都有可能。因为我们在一些方面的差距，因此......
但还要权衡，
设计一个面积特别大，高度又高的尾翼，
偏航稳定性就没有问题了，
但是隐身、阻力就成问题了
这些都不是动动嘴 提出一个先进的气动布局就可以解决的
YmzgK 发表于 2013-4-5 21:01 ![]()
但还要权衡，
设计一个面积特别大，高度又高的尾翼，
偏航稳定性就没有问题了，
你不还是说的设计的问题吗，F22能到4S，这点没人否认。说明F22设计的好,权衡的好。
这么说吧，我对你说的没什么反对意见。不过目测你可能会受到HKC的不屑，提醒你一下
但还要权衡，
设计一个面积特别大，高度又高的尾翼，
偏航稳定性就没有问题了，
你不还是说的设计的问题吗，F22能到4S，这点没人否认。说明F22设计的好,权衡的好。
这么说吧，我对你说的没什么反对意见。不过目测你可能会受到HKC的不屑，提醒你一下
htl 发表于 2013-4-5 21:05 ![]()
你不还是说的设计的问题吗，F22能到4S，这点没人否认。说明F22设计的好,权衡的好。
这么说吧，我对你说 ...
没关系，他们未必会看这么长这么枯燥的贴子吧
你不还是说的设计的问题吗，F22能到4S，这点没人否认。说明F22设计的好,权衡的好。
这么说吧，我对你说 ...
没关系，他们未必会看这么长这么枯燥的贴子吧
YmzgK 发表于 2013-4-5 21:07 ![]()
没关系，他们未必会看这么长这么枯燥的贴子吧
希望如此吧，当初我就说了一句20的气动设计水平不如F22，就让一些人跳脚了。或许因为你比较隐晦，那些人看不懂，看不出来。
没关系，他们未必会看这么长这么枯燥的贴子吧
希望如此吧，当初我就说了一句20的气动设计水平不如F22，就让一些人跳脚了。或许因为你比较隐晦，那些人看不懂，看不出来。
htl 发表于 2013-4-5 21:05
你不还是说的设计的问题吗，F22能到4S，这点没人否认。说明F22设计的好,权衡的好。
这么说吧，我对你说 ...
唉……这位兄台，我对你的歪楼行为表示非常不满！
我就是想看看干货而已，好好讨论不行吗？……还没看几句呢，就一堆HKC啊BKC啊的，楼都不知道歪倒哪里去了，我很不明白，分什么非要把你脸上贴个白标签，把我脸上贴个红标签？有意思吗？这跟单纯放嘴炮有什么分别？这么个贴都能分个红啊白啊的出来？！
前面那个提出F-22的气动是“简约而不简单”的帖子理我就留过话了，F-22的气动是顶级的，说简约而不简单毫不为过。但布局和气动压根就不是一回事，一个是整体方案，一个是具体操作和细节处理，一个是解题的思路，一个是具体计算的过程，没有哪种思路能保证我计算的时候一定不会出错。有位弟兄当时就帮我举了例子，三哥的一代神机LCA就是经典的布局激进具体的气动研究烂到渣的典范……我这算是HKC还是BKC？还有，为什么一定要给我扣个帽子，说我是HKC或是BKC？
很明显的道理，作为布局来讲，鸭式和常规各有优劣，具体的操作看各自水平，这有什么好说的？说什么鸭式天生就比常规高贵，还有反过来常规天生就比鸭式牛逼，这不完全就是在扯淡么？
我虽然不觉得J-20能在细节处理上压倒F-22，对J-20的多涡系耦合能不能实现预期目的也抱着非常谨慎乃至略悲观的态度……但我仍然非常反感你说话的态度……看你说话的口气，好像不同意我和你的这种观点（我们的观点应该算一致吧？）的就是HKC？就很不可理喻、应该鄙视吗？这没道理的……并不是我们的观点就一定对。认为J-20的气动能压倒F-22的人里也有知识水平相当高的人在。
htl 发表于 2013-4-5 21:05
你不还是说的设计的问题吗，F22能到4S，这点没人否认。说明F22设计的好,权衡的好。
这么说吧，我对你说 ...
唉……这位兄台，我对你的歪楼行为表示非常不满！
我就是想看看干货而已，好好讨论不行吗？……还没看几句呢，就一堆HKC啊BKC啊的，楼都不知道歪倒哪里去了，我很不明白，分什么非要把你脸上贴个白标签，把我脸上贴个红标签？有意思吗？这跟单纯放嘴炮有什么分别？这么个贴都能分个红啊白啊的出来？！
前面那个提出F-22的气动是“简约而不简单”的帖子理我就留过话了，F-22的气动是顶级的，说简约而不简单毫不为过。但布局和气动压根就不是一回事，一个是整体方案，一个是具体操作和细节处理，一个是解题的思路，一个是具体计算的过程，没有哪种思路能保证我计算的时候一定不会出错。有位弟兄当时就帮我举了例子，三哥的一代神机LCA就是经典的布局激进具体的气动研究烂到渣的典范……我这算是HKC还是BKC？还有，为什么一定要给我扣个帽子，说我是HKC或是BKC？
很明显的道理，作为布局来讲，鸭式和常规各有优劣，具体的操作看各自水平，这有什么好说的？说什么鸭式天生就比常规高贵，还有反过来常规天生就比鸭式牛逼，这不完全就是在扯淡么？
我虽然不觉得J-20能在细节处理上压倒F-22，对J-20的多涡系耦合能不能实现预期目的也抱着非常谨慎乃至略悲观的态度……但我仍然非常反感你说话的态度……看你说话的口气，好像不同意我和你的这种观点（我们的观点应该算一致吧？）的就是HKC？就很不可理喻、应该鄙视吗？这没道理的……并不是我们的观点就一定对。认为J-20的气动能压倒F-22的人里也有知识水平相当高的人在。
楼主说的很有道理，歼20的方案并不完美，但是4S方面肯定是平衡的最好的。另外就是技术实现上，就如楼主说的鸭式布局要实现60度迎角可控，需要很高的飞控设计能力，歼20方案无疑是稳妥可以实现的。就像俄国搞出T50一样。
楼主说的很有道理，歼20的方案并不完美，但是4S方面肯定是平衡的最好的。另外就是技术实现上，就如楼主说的 ...
20的4S平衡性不如F-22。其实失推技术要是过关，土鳖的四代机很可能不是鸭子了。
20的4S平衡性不如F-22。其实失推技术要是过关，土鳖的四代机很可能不是鸭子了。
dianzhewudi 发表于 2013-4-5 21:52 ![]()
20的4S平衡性不如F-22。其实失推技术要是过关，土鳖的四代机很可能不是鸭子了。
你这就是挑明了跟楼主观点对着干……LZ费尽口舌想说的就是布局跟具体处理蛋关系没有。
20的4S平衡性不如F-22。其实失推技术要是过关，土鳖的四代机很可能不是鸭子了。
你这就是挑明了跟楼主观点对着干……LZ费尽口舌想说的就是布局跟具体处理蛋关系没有。
htl 发表于 2013-4-5 20:45
我觉得你有点说的太多了，被人扣上帽子有点不值。
你是认为F22的那个60度无矢量是水到渠成的结果吧
不是
我的观点是F22的无矢量60度可控是否真实存在至少我个人看来是存疑的
但是空军相信总有相信的原因
（我不相信F22能在超巡、超声速机动、亚声速机动、rcs低的情况下，过失速机动在无矢量下还能达到60度可控）
htl 发表于 2013-4-5 20:45
我觉得你有点说的太多了，被人扣上帽子有点不值。
你是认为F22的那个60度无矢量是水到渠成的结果吧
不是
我的观点是F22的无矢量60度可控是否真实存在至少我个人看来是存疑的
但是空军相信总有相信的原因
（我不相信F22能在超巡、超声速机动、亚声速机动、rcs低的情况下，过失速机动在无矢量下还能达到60度可控）
gnome2130 发表于 2013-4-5 21:49 ![]()
楼主说的很有道理，歼20的方案并不完美，但是4S方面肯定是平衡的最好的。另外就是技术实现上，就如楼主说的 ...
发动机的推比也是在平衡时需要考虑的一个问题........
如果推力不足，在重量控制上就要求更严
如果又没有矢推，为了配平和控制又需要更大的可动翼面，操纵力矩就更大，
对结构强度要求又大，又要在结构里投入重量
如果低推比要大推力，发动机就重，同样会要结构吃更多重量，效果相似
所以平衡来平衡去，指标低一点也是人之常情
楼主说的很有道理，歼20的方案并不完美，但是4S方面肯定是平衡的最好的。另外就是技术实现上，就如楼主说的 ...
发动机的推比也是在平衡时需要考虑的一个问题........
如果推力不足，在重量控制上就要求更严
如果又没有矢推，为了配平和控制又需要更大的可动翼面，操纵力矩就更大，
对结构强度要求又大，又要在结构里投入重量
如果低推比要大推力，发动机就重，同样会要结构吃更多重量，效果相似
所以平衡来平衡去，指标低一点也是人之常情
YmzgK 发表于 2013-4-5 22:35
发动机的推比也是在平衡时需要考虑的一个问题........
如果推力不足，在重量控制上就要求更严
如果又 ...
是啊，这一点上连平大湿都同情我们的设计师，受制于发动机。。呵呵。。WS15能达到119的2020年前达到119的水准，二元矢量喷嘴，145KN的军用推力或者不加力推力，加力推力195KN就好了。。
YmzgK 发表于 2013-4-5 22:35
发动机的推比也是在平衡时需要考虑的一个问题........
如果推力不足，在重量控制上就要求更严
如果又 ...
是啊，这一点上连平大湿都同情我们的设计师，受制于发动机。。呵呵。。WS15能达到119的2020年前达到119的水准，二元矢量喷嘴，145KN的军用推力或者不加力推力，加力推力195KN就好了。。
KittyHoney 发表于 2013-4-5 21:56
你这就是挑明了跟楼主观点对着干……LZ费尽口舌想说的就是布局跟具体处理蛋关系没有。
鸭子要比常规布局复杂，因此可靠性上来说不如常规，加上隐身处理更加困难，很难达到跟常规布局相同的RCS。
其实气动设计发展到现在，飞火推一体已经是其中不可分割的一项。所以如果我们的失推给力，四代机很可能走的是常规布局的路子。就好比解题思路大方向上能用简约的，就别用复杂的，某些路看似更好走，但实际上路程更远，要做更多的妥协。
KittyHoney 发表于 2013-4-5 21:56
你这就是挑明了跟楼主观点对着干……LZ费尽口舌想说的就是布局跟具体处理蛋关系没有。
鸭子要比常规布局复杂，因此可靠性上来说不如常规，加上隐身处理更加困难，很难达到跟常规布局相同的RCS。
其实气动设计发展到现在，飞火推一体已经是其中不可分割的一项。所以如果我们的失推给力，四代机很可能走的是常规布局的路子。就好比解题思路大方向上能用简约的，就别用复杂的，某些路看似更好走，但实际上路程更远，要做更多的妥协。
妈咪乐VIP客户 发表于 2013-4-5 22:50 ![]()
我觉得F22这么强的原因有两点，1是因为发动机；2是因为NASA在60年代曾经做过大量的风洞试验，各种气动布局的 ...
ws15的指标远远高过了F119
光推力就大了xx%
我觉得F22这么强的原因有两点，1是因为发动机；2是因为NASA在60年代曾经做过大量的风洞试验，各种气动布局的 ...
ws15的指标远远高过了F119
光推力就大了xx%
妈咪乐VIP客户 发表于 2013-4-5 22:50 ![]()
我觉得F22这么强的原因有两点，1是因为发动机；2是因为NASA在60年代曾经做过大量的风洞试验，各种气动布局的 ...
怎么可能没有左包线呢，
悬停？
干脆垂直起降得了
还要什么F35呀
我觉得F22这么强的原因有两点，1是因为发动机；2是因为NASA在60年代曾经做过大量的风洞试验，各种气动布局的 ...
怎么可能没有左包线呢，
悬停？
干脆垂直起降得了
还要什么F35呀
问一个问题，可控迎角是由气动的设计决定的，还是有控制策略和方案决定的？
希望如此吧，当初我就说了一句20的气动设计水平不如F22，就让一些人跳脚了。或许因为你比较隐晦，那些人看 ...
他们看不出来也让你给点出来了……
他们看不出来也让你给点出来了……
米兰的蓝白色 发表于 2013-4-5 23:36 ![]()
问一个问题，可控迎角是由气动的设计决定的，还是有控制策略和方案决定的？
在目前各国（美俄欧中这样的战机设计大国）气动布局已经成熟的情况下，
可控迎角主要取决于 内在的气动设计水平
————气动细节、调节翼面、飞控（含控制方案及控制策略及实现）
气动布局要考虑偏航的稳定性
问一个问题，可控迎角是由气动的设计决定的，还是有控制策略和方案决定的？
在目前各国（美俄欧中这样的战机设计大国）气动布局已经成熟的情况下，
可控迎角主要取决于 内在的气动设计水平
————气动细节、调节翼面、飞控（含控制方案及控制策略及实现）
气动布局要考虑偏航的稳定性
小白求证：雷强是不是有过关于J10最大可控迎角的说法？JAS39，F/A18E/F，双风的最大可控迎角到了多少？
关键是扇子15啊
、、、、等！ 喵了咪的
、、、、等！ 喵了咪的KittyHoney 发表于 2013-4-5 21:47
唉……这位兄台，我对你的歪楼行为表示非常不满！
我就是想看看干货而已，好好讨论不行吗？……还没看 ...
我看不满是你的不满，说到你的痛处了，我一直和LZ就他的文章，观点讨论，最多是结合我以前遇到的情况做点感言罢了，怎么，这都不许可？这点倒是和我以前遇到的一个的态度很像，他的论调是什么？他的论调是20是国之重器，不允许谈，特别是缺点绝对不允许谈，怎样，比你这个还要狠吧，至于我说的HKC，你要自己对号入座，我无话可说。
我给你扣帽子？很奇怪，我的发言提到你了？扣帽子，我看你正在做的就是扣帽子，而且是先给你自己扣一顶，然后再给我扣一顶，倒是很公平。
有些话是你自己说的，请不要扣在别人头上，例如你说的什么布局高贵的，我看你做的倒是想引战，把LZ讨论的气动布局设计的轨道给引到什么鸭常布局的口水里面吧。我说的HKC就是认为20的气动天下无敌那种，你要引战是你自己的事情。
至于你反感我的什么说话的态度，这个没问题，我还讨厌很多人，我最讨厌的是摆出一副道貌岸然来进行说教的人物呢，这种人物不少，典型的就是前面那个国之重器不允许谈的那位。
KittyHoney 发表于 2013-4-5 21:47
唉……这位兄台，我对你的歪楼行为表示非常不满！
我就是想看看干货而已，好好讨论不行吗？……还没看 ...
我看不满是你的不满，说到你的痛处了，我一直和LZ就他的文章，观点讨论，最多是结合我以前遇到的情况做点感言罢了，怎么，这都不许可？这点倒是和我以前遇到的一个的态度很像，他的论调是什么？他的论调是20是国之重器，不允许谈，特别是缺点绝对不允许谈，怎样，比你这个还要狠吧，至于我说的HKC，你要自己对号入座，我无话可说。
我给你扣帽子？很奇怪，我的发言提到你了？扣帽子，我看你正在做的就是扣帽子，而且是先给你自己扣一顶，然后再给我扣一顶，倒是很公平。
有些话是你自己说的，请不要扣在别人头上，例如你说的什么布局高贵的，我看你做的倒是想引战，把LZ讨论的气动布局设计的轨道给引到什么鸭常布局的口水里面吧。我说的HKC就是认为20的气动天下无敌那种，你要引战是你自己的事情。
至于你反感我的什么说话的态度，这个没问题，我还讨厌很多人，我最讨厌的是摆出一副道貌岸然来进行说教的人物呢，这种人物不少，典型的就是前面那个国之重器不允许谈的那位。
BaSv9EPG 发表于 2013-4-5 22:19 ![]()
不是
我的观点是F22的无矢量60度可控是否真实存在至少我个人看来是存疑的
我记得看过一本美国人介绍F22的书，好像说到这个数字可以实现，但我估计不会是正好60，左右吧。当然，会是在一定条件下，特别是高度，速度等等下实现的。
空军开始提出这个指标应该是作为超机动的一个体现，这个是看气动设计的多
不是
我的观点是F22的无矢量60度可控是否真实存在至少我个人看来是存疑的
我记得看过一本美国人介绍F22的书，好像说到这个数字可以实现，但我估计不会是正好60，左右吧。当然，会是在一定条件下，特别是高度，速度等等下实现的。
空军开始提出这个指标应该是作为超机动的一个体现，这个是看气动设计的多
设计好了？
问题就是没有足够积累很难设计好。
问题就是没有足够积累很难设计好。
f22 60度可控项满分10分，别的飞机别的布局也做到60度可控满分10分。
问题f22各项指标平衡的很好，其他项目也能得高分，最后总分综合加总下来总不会比别的飞机更少吧？？？？？
问题f22各项指标平衡的很好，其他项目也能得高分，最后总分综合加总下来总不会比别的飞机更少吧？？？？？
dianzhewudi 发表于 2013-4-5 22:45 ![]()
鸭子要比常规布局复杂，因此可靠性上来说不如常规，加上隐身处理更加困难，很难达到跟常规布局相同的RC ...
首先关于RCS，我不懂雷达，也不想谈这个。隐身我还略学习了一点，不过学下来的心得就是这个东西专业性很强，不是研究比较深入的人最好闭嘴，目测RCS是非常二逼的行为。所以如果你不是干雷达的，最好别瞎说。我也没兴趣跟你谈论我完全不懂的话题。
当然如果你确实懂雷达，那你可以科普一下，鸭翼怎么个破坏RCS，原理是什么、道理在哪里。这个估计很多人都有兴趣。
至于你说鸭式天生就不如常规的可靠性，天生就比常规复杂，这个很明显是在扯淡。常规是因为人们研究的多，当然目前就比较可靠，鸭翼如果研究的深入了，当然也会变得可靠，这个就是具体研究的结果。LZ说了半天就是要表达这么一个意思，没有天生就好的布局，只有具体的气动研究能把该布局的优势发挥到哪一步，如此而已，就这么简单。我认为这个观点非常正确。
至于你说那条思路更好使，这个完全看你想实现什么样的目标，没有那个布局可以全面的好使，在哪个方面都“简约而不简单”，这是不可能的事。而你说F-22“不用复杂的”，那就更是不理解F-22“简约而不简单”的含义……F-22一点都不简单，相反非常复杂，所谓简约而不简单就是说他看上去好像很简单，其实非常复杂，复杂到一般人既看不懂，也解决不了。实际上我为什么推崇F-22的气动？就是因为他在细节上拿捏得非常完美，能把很多复杂的环节糅合在一起，而且做到各方面平衡（这个因为太复杂，一时半会说不清，我就不细说了）……这跟你说的思路简约不是一个意思，四代的气动没有简单的，也正是因为复杂、难度大，才因此获得更牛逼的性能。而F-22简约，不是简单，是指他找到了非常精巧的路线完美处理了各方面的问题，使得复杂问题看上去变得简单了，换了别人这条路就走不通。这是具体操作的问题，其真实操作起来其难度不但没有降低，反而是大多数人都做不到的。这就是美帝的气动功力所在，很厉害。能在一片复杂中找出一条捷径。
而这个本事就在于具体操作、细节处理本身，跟布局根本就没什么关系。美帝的常规研究非常深入，因此在具体处理常规的问题上就表现的非常厉害。同理，如果你研究鸭式非常深入，你在处理鸭式的问题上也可以表现的这么牛逼，你要是常规研究的没那么深入，你就算采用常规布局，也达不到美帝那个效果。LZ就这个观点，这也是我非常支持楼主观点的地方。鸭式并没有比常规复杂，这么说根本就不懂F-22的常规有多复杂。你要知道正是因为复杂的技术手段的应用，才能获得相应的卓越性能，F-22对涡流升力的运用比所有三代鸭翼都复杂……而且复杂多了（举个例子，F-22可以用头边条控制大迎角稳定性，三代鸭子谁行？F-22用头边条、身边条耦合，用升力体机身的绕流来加强边条涡的能量，三代鸭子谁行？升力体机身和多涡系耦合不但没有冲突，而且互相加强，这些都比鸭子复杂太多了，J-20试图同样实现这些手段，理论上也确实同样能实现，只不过具体处理上能不能做好，我很担心）……只不过鸭式人们强调其耦合特性比较多而已，结果居然让人们以为F-22的常规很简单？真是令人不可思议的诡异结果。鸭式天生就复杂？那更是笑话。
至于你说四代机就一定要常规布局，这是毫无根据的。具体问题只能具体分析、具体的处理。笼统的说这个一定比那个强，那个一定比这个强，这根本就不科学。我先前就说过了，现在不介意再说一遍：说什么鸭式天生就比常规高贵，还有反过来常规天生就比鸭式牛逼，是纯粹的扯淡行为。
鸭子要比常规布局复杂，因此可靠性上来说不如常规，加上隐身处理更加困难，很难达到跟常规布局相同的RC ...
首先关于RCS，我不懂雷达，也不想谈这个。隐身我还略学习了一点，不过学下来的心得就是这个东西专业性很强，不是研究比较深入的人最好闭嘴，目测RCS是非常二逼的行为。所以如果你不是干雷达的，最好别瞎说。我也没兴趣跟你谈论我完全不懂的话题。
当然如果你确实懂雷达，那你可以科普一下，鸭翼怎么个破坏RCS，原理是什么、道理在哪里。这个估计很多人都有兴趣。
至于你说鸭式天生就不如常规的可靠性，天生就比常规复杂，这个很明显是在扯淡。常规是因为人们研究的多，当然目前就比较可靠，鸭翼如果研究的深入了，当然也会变得可靠，这个就是具体研究的结果。LZ说了半天就是要表达这么一个意思，没有天生就好的布局，只有具体的气动研究能把该布局的优势发挥到哪一步，如此而已，就这么简单。我认为这个观点非常正确。
至于你说那条思路更好使，这个完全看你想实现什么样的目标，没有那个布局可以全面的好使，在哪个方面都“简约而不简单”，这是不可能的事。而你说F-22“不用复杂的”，那就更是不理解F-22“简约而不简单”的含义……F-22一点都不简单，相反非常复杂，所谓简约而不简单就是说他看上去好像很简单，其实非常复杂，复杂到一般人既看不懂，也解决不了。实际上我为什么推崇F-22的气动？就是因为他在细节上拿捏得非常完美，能把很多复杂的环节糅合在一起，而且做到各方面平衡（这个因为太复杂，一时半会说不清，我就不细说了）……这跟你说的思路简约不是一个意思，四代的气动没有简单的，也正是因为复杂、难度大，才因此获得更牛逼的性能。而F-22简约，不是简单，是指他找到了非常精巧的路线完美处理了各方面的问题，使得复杂问题看上去变得简单了，换了别人这条路就走不通。这是具体操作的问题，其真实操作起来其难度不但没有降低，反而是大多数人都做不到的。这就是美帝的气动功力所在，很厉害。能在一片复杂中找出一条捷径。
而这个本事就在于具体操作、细节处理本身，跟布局根本就没什么关系。美帝的常规研究非常深入，因此在具体处理常规的问题上就表现的非常厉害。同理，如果你研究鸭式非常深入，你在处理鸭式的问题上也可以表现的这么牛逼，你要是常规研究的没那么深入，你就算采用常规布局，也达不到美帝那个效果。LZ就这个观点，这也是我非常支持楼主观点的地方。鸭式并没有比常规复杂，这么说根本就不懂F-22的常规有多复杂。你要知道正是因为复杂的技术手段的应用，才能获得相应的卓越性能，F-22对涡流升力的运用比所有三代鸭翼都复杂……而且复杂多了（举个例子，F-22可以用头边条控制大迎角稳定性，三代鸭子谁行？F-22用头边条、身边条耦合，用升力体机身的绕流来加强边条涡的能量，三代鸭子谁行？升力体机身和多涡系耦合不但没有冲突，而且互相加强，这些都比鸭子复杂太多了，J-20试图同样实现这些手段，理论上也确实同样能实现，只不过具体处理上能不能做好，我很担心）……只不过鸭式人们强调其耦合特性比较多而已，结果居然让人们以为F-22的常规很简单？真是令人不可思议的诡异结果。鸭式天生就复杂？那更是笑话。
至于你说四代机就一定要常规布局，这是毫无根据的。具体问题只能具体分析、具体的处理。笼统的说这个一定比那个强，那个一定比这个强，这根本就不科学。我先前就说过了，现在不介意再说一遍：说什么鸭式天生就比常规高贵，还有反过来常规天生就比鸭式牛逼，是纯粹的扯淡行为。
别以为美帝做个鸭翼4代水平就比J20差了，他做个JAST。
htl 发表于 2013-4-6 09:04 ![]()
我看不满是你的不满，说到你的痛处了，我一直和LZ就他的文章，观点讨论，最多是结合我以前遇到的情况做 ...
得，你说我是HKC，这个奈何不了你。你尽管说吧。
我的意思很简单，你不要在地上画个圈，然后把人分成两拨，一波红、一波白……你先给自己划定一个圈子，然后讨论问题，就如同先给自己的思想套一个加锁，然后开始去想问题……我觉得这很蠢……怕自己想的不全面都来不及呢，还自己给自己画个圈？事情是怎么样，就怎么样说，这个世界不是非红即白的……非要分个彼此，我该说这是幼稚呢？还是幼稚呢？
我提醒你的是，你自己看看你发言之前，哪有人说什么红白？哪有人扣帽子？就从你开始，反复强调扣帽子，接着又一脚把我踢进HKC行列……然后还说我道貌岸然、我给你扣帽子、说到我的痛处、我不许你发言……唉，何必呢？我还能奈何的了你吗？我其实就是不想看你歪楼而已……好好的谈问题，怎么又谈到帽子去了？你自己数数你“帽子帽子”多少次了？我们不要玩帽子了行不行？
最奇怪的是……我和你的观点有什么不一样吗？我拼上老命在说没有那个布局是高贵的，结果你呢？你说我“例如你说的什么布局高贵的，我看你做的倒是想引战，把LZ讨论的气动布局设计的轨道给引到什么鸭常布局的口水里面”…………我到底哪里有这个意思？真TM冤啊，没天理啊没天理……
我看不满是你的不满，说到你的痛处了，我一直和LZ就他的文章，观点讨论，最多是结合我以前遇到的情况做 ...
得，你说我是HKC，这个奈何不了你。你尽管说吧。
我的意思很简单，你不要在地上画个圈，然后把人分成两拨，一波红、一波白……你先给自己划定一个圈子，然后讨论问题，就如同先给自己的思想套一个加锁，然后开始去想问题……我觉得这很蠢……怕自己想的不全面都来不及呢，还自己给自己画个圈？事情是怎么样，就怎么样说，这个世界不是非红即白的……非要分个彼此，我该说这是幼稚呢？还是幼稚呢？
我提醒你的是，你自己看看你发言之前，哪有人说什么红白？哪有人扣帽子？就从你开始，反复强调扣帽子，接着又一脚把我踢进HKC行列……然后还说我道貌岸然、我给你扣帽子、说到我的痛处、我不许你发言……唉，何必呢？我还能奈何的了你吗？我其实就是不想看你歪楼而已……好好的谈问题，怎么又谈到帽子去了？你自己数数你“帽子帽子”多少次了？我们不要玩帽子了行不行？
最奇怪的是……我和你的观点有什么不一样吗？我拼上老命在说没有那个布局是高贵的，结果你呢？你说我“例如你说的什么布局高贵的，我看你做的倒是想引战，把LZ讨论的气动布局设计的轨道给引到什么鸭常布局的口水里面”…………我到底哪里有这个意思？真TM冤啊，没天理啊没天理……
KittyHoney 发表于 2013-4-6 09:33 ![]()
得，你说我是HKC，这个奈何不了你。你尽管说吧。
我的意思很简单，你不要在地上画个圈，然后把人分成两拨 ...
那个布局高贵，你好好看看，这里面就你在不断的说，你要做什么？你自己好好想想吧
得，你说我是HKC，这个奈何不了你。你尽管说吧。
我的意思很简单，你不要在地上画个圈，然后把人分成两拨 ...
那个布局高贵，你好好看看，这里面就你在不断的说，你要做什么？你自己好好想想吧