“夏商周断代工程”争议难平

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 08:52:17
http://www.lishi5.com/view/2008/6766.shtml
作者:陈宁

  前言

  由政府资助上千万人民币、轰轰烈烈地搞了五年的“夏商周断代工程”(以下简称为“工程”)在中国大陆几乎是家喻户晓、人人皆知。有的媒体甚至把它称为“中国文化史的最伟大的事件”,超越了明代《永乐大典》和清代《四库全书》的纂修。二OOO年十月,“工程”发表了《夏商周断代工程一九九六—二OOO年阶段成果报告(简本)》。《简本》的结论也全部通过了国家科技部的验收,并且荣获“全国十大科学进步奖”。而就在《简本》发表的前后,抨击的声浪不断在海外出现。有的评论认为,“工程”有政治背景,是政府在搞民族主义;有的则从学术角度提出批评。斯坦福大学的大牌教授David Nivison在《纽约时报》所下的“国际学术界将把工程报告撕成碎片”的断言,也成为一句学术界广泛流传的名言。中国媒体将这些抨击视为“敌对势力”、“帝国主义”。二OO三年四月,“工程”专家组组长李学勤、首席科学家仇世华等应邀赴美参加了有关“工程”讨论的学术会议。这次会议是“工程”两种不同的观点在国际上的第一次正式的面对面的交锋。在会议上,海外的学者对“工程”的方法和结论提出了尖锐的批评,从而引起了学术界的轩然大波。

  缘起

  中国人都听说中华民族有五千年的文明史,这是因为古代文献中清楚地记录了夏、商、周三个最早的朝代。但是,就有案可稽的最早的年代来说,司马迁的《史记》也只能追溯到西周晚期的共和元年,即公元前841年。再往前的西周早、中期和夏、商两代,只有帝王的世系而无年代。这就是说,五千年文明史中仅有三千年“有史可查”。对国民来说,“这事儿很煞风景”,使人说起五千年文明史来,“理不直,气不壮”;对学者来说,“五千年的文明史一直不能得到中外史学界的公认”而令人愤愤不平。

  为填补中国文明史的空白,“夏商周断代工程”于1996年正式设定,成为中国“九五”期间重点科技攻关计划项目。为了使工程规定的目标能顺利实现,国务院成立了由国家科委副主任邓楠为组长、七个部委领导为成员的领导小组,李铁映、宋健二人为工程特别顾问。聘任历史学家李学勤、碳-14专家仇士华、考古学家李伯谦、天文学家席泽宗为工程“首席科学家”,主持由21位不同学科的专家组成的专家组工作。这个科研项目,涉及历史学、考古学、天文学、科技测年等学科,分九个课题,四十四个专题,直接参加的专家学者就有二百人。据报道,这一高层次的科研工程,连办公室秘书都是博士后。

  “工程”要达到以下的具体目标:

 



 1.西周共和元年(公元前841年)以前,包括西周早、中期和晚期前后段各王准确的年代;  2.商代后期从商王武丁至帝辛(纣),确定比较准确的年代;

  3.商代前期,提出比较详细的年代框架;

  4.夏代,提出基本的年代框架。

  成果

  “工程”主要依靠两条途径来建立三代年代学系统,一是对传世的古代文献和出土的甲骨文、金文等古文字材料,进行搜集、整理、鉴定和研究,对其中有关的天文、历法记录,通过现代天文计算:推定其年代;二是对有典型意义的考古遗址和墓葬材料进行整理和分期研究,并作必要的发掘,取得系列样品,进行碳-14测年。

  经过四年多的努力,“工程”终于发表了《夏商周年表》。这份《年表》定夏代始年大约为公元前二O七O年,夏商分界大约为公元前一六OO年,商周分界具体为公元前一O四六年。又将具体的帝王年代从公元前八四一年向前推移到前一二五O年,即武丁元年。武丁是商代后期的王,在他以后的各王都给予了具体的在位年代。另外,西周从武王到幽王的所有年代也有了更具体的划分。西周诸王年表的建立,甚至商王武丁以来年代的建立,主要基础于武王伐纣之年(即西周之元年)和懿王的元年的确立:其他的年代依据这两个年代进行安排和调整。

  质疑

  自“工程”的《简本》公布以来,海外学者对此进行了三次规模较大的辩论,其中持怀疑和批评立场的似乎多于“工程”的拥护者。

  互联网——第一次辩论

  开始于二OOO年十一月,通过互联网进行,其议论主题有政治性与学术性两类。学术性的则围绕夏朝的存在与否。工程不仅相信夏代的存在,还列出了夏代各王的世系表。对此,不少西方学者持怀疑态度。在西方有关中国古代史的教科书中夏朝只是传说中的一个朝代而非信史;而商朝被认为是中国的第一个朝代,这是因为甲骨文证明了商的存在。因此,有些西方学者批评“工程”想当然地视夏为商的前朝并定二里头(在河南省)为夏都,在目前情况下证据尚未充足。综合看来,支持“工程”的学者的依据主要有四:其一,河南西部和山西南部是周代文献认为的夏人的中心地区,而这个地区的二里头文化最有可能是夏文化的代表;其二,二里头遗址发现了宫殿基址,表明已经有了国家的存在。其三,碳-14测年结果表明,二里头文化的时间在商代之前。其四,既然司马迁所论的商朝被证明是信史,那么,他所说的夏也应当是信史。一些西方学者则认为,周代文献中论述的夏人的活动很可能是周人出于政治目的而编造的,不能尽信。再



则,二里头文化的水平还不足以证明“文明”(一般指有文字、城市、政府、贫富不均的社会)的发生,“除非我们能够在二里头发现文字、青铜器和车等,或者任何文明的标志,否则史前和历史时期的基本分界线还将是商。”至于司马迁《史记》的可信性,一海外学者反驳说,《史记》也提及商的第一个王是他的母亲踩到一只大鸟的脚印而受孕以及有关黄帝、尧、舜、禹等超自然行为,难道这样的记载也能视为信史吗?  面对面的交锋——第二次辩论

  2003年4月4日至7日,美国“亚洲学协会”的年会在美国华盛顿召开。会议专门邀请了“工程”的学者来美讨论。中国方面参加会议的是“工程”的专家组组长李学勤、考古学家张长寿、碳-14专家仇世华、天文学家张培瑜。这场讨论中心问题一直围绕“工程”的西周年代学研究。不少海外学者以口头的和书面的形式对“工程”的结论提出了疑问。下举数例:一,“分野”的理论晚出,很可能出现在东周时期列国形成之后,西周时就有“鹑火”与周相搭配的观念是不可能的,因此,不能以晚出的理论用于西周时期。二,青铜器《利簋》铭文中“岁鼎克闻夙有商”的“岁”字更可能做“年”讲,并非指“岁星”。三,“工程”否定公元前1044年而选定公元前1046年为克商年代的天文学依据是不符合王国维对于金文中月相的“四分法”,而“四分法”则普遍得到学者的认同。四,“工程”不依靠《今本竹书纪年》有关西周年代的记载,一味断定其为伪造,而学术界对其真伪尚未有定论。五,“工程”使用的碳-14计算程序仅有68.3%的置信度。六,“工程”对一个晋侯墓的碳-14测量得出若干个差距较大的数据,而“工程”在不同的论文中使用了不同的数据,这似乎有漏洞。

  另外,一些海外学者对“工程”的学术道德产生怀疑。如:芝加哥大学的Edward Shaughnessy教授提问说:“公元前899年周懿王‘天再旦于郑’的日蚀是《简本》的关键年代之一,中国国内的报纸、电视均作了广泛的报导。然而,在国外,早已经有人指出这个日蚀及其对西周年代的意义。一些海外学者觉得《简本》完全没有提到国外学术成果是缺乏一定的学术道德的。”另外,通过天文学研究而将武王伐纣的年代定为公元前1046年是美国学者David Pankenier在上世纪80年代初提出的,而《简本》对此只字未提。Shaughnessy的批评是有道理的。我们知道,甲骨文专家董作宾早就指出“天再旦”是发生在天明时刻的日蚀现象,并将此一天文现象发生的年代定为公元前966年。后来,韩国学者方善柱在1975年发表的论文中进一步指出,公元前966年有误,正确的年代应



为公元前899年。  由于华盛顿会议的时间有限,与会的“工程”学者未能对以上所有的问题作充分的解答,但李学勤强调,“工程”的学术观点不受政府的支配,完全由学者决定。他坚持“工程”施行“民主集中制”是有必要的,因为“我个人从来认为,科学真理有时掌握在少数人,甚至个别人手里”。至于“天再旦”的问题,李学勤解释说,《简本》篇幅有限,未能将前人的工作一一罗列。张培瑜则承认对“天再旦”的报导有不妥当之处。

  仇世华对碳-14方面的背景知识提供了进一步的介绍和解释。

  芝加哥大学——第三次辩论

  4月12日这次辩论的热烈和效果远远超越前两次,甚至出现了惊人的辩论高潮。批评“工程”的学者中,最值得介绍的是现任斯坦福大学宗教文化中心的兼职研究员蒋祖棣。他向会议提交了一篇题为《西周年代研究之疑问——对夏商周断代工程方法论的批评》的文章(以下称为《蒋文》)。《蒋文》最重要的内容是讨论“工程”对“武王克商”年代的研究。《蒋文》作者注意到“工程”使用的是OxCal系列样品程序,他特地向牛津大学求得这一程序,并以此验算了“工程”发表的、为数不多的碳-14数据。结果,他算出的年代置信范围远远大于《简本》公布的“拟合”数据。《蒋文》介绍说,OxCal程序系列样品计算法,虽可获得较窄的置信区间,但只有68.2%的置信度;此计算程序的精确度备受国际碳-14学者的批评。“工程”以这样低的置信度作为衡量西周具体王年的标尺很不科学。

  “工程”为何不使用置信度已达到95.4%或99.7%的其他方法呢?《蒋文》分析说,其原因是后者的置信范围比前者增多一、二百年,从而达不到“工程”领导规定的“碳14年代数据的精度,要达到正负20年左右”的要求。而挑选置信范围小的计算法可以将武王伐纣的年代压缩到几十年内,从而排除44种说法中的大部分。也就是说,“工程”为了排除更多的观点,宁愿牺牲其方法的置信度。

  《蒋文》又指出,“工程”依据的OxCal程序的系列样品计算法不代表国际公认的树轮校正法。国际碳-14专家已指出这一算法的过程中夹杂了人为加工的成分,所得到的年代并不准确。其人为成分是指在计算中碳-14专家需要考古专家提供考古的“系列样品”,即一组分期明确而又有每一期的上限年代和下限年代的考古样品。而考古学家很难提供如此精确的样品,勉强为之,则带有很大的猜测或人为成分。《蒋文》以“工程”在澧西的考古报告为例。“工程”的断代方法将澧西各个文化层以西周各王为名称,如



:第一期是“文王迁澧至武王伐纣” ,等等,这样的断代法称为“间隔的”。而《蒋文》作者本人曾在澧西主持过考古发掘,其报告在1992年公布。他所用的断代方法称为“渐序的”,就是将各个文化层以大概的年代范围标出,如:第一期是“先周期”。二者的区别在于“间隔法”要求各期在具体年代上有明确的上下界限,相邻各期在时间上必须彼此断开,不能有交错;而“渐序法”则没有这样的要求,只标出笼统的王朝的早中晚期。《蒋文》强调,在商周考古中,“工程”的“间隔法”非常不实用,因为出土的陶器、谷物、木头等物品并非随新王的即位而改变。再者,从某下层取出的样品并非肯定代表这一层的年代。比如:做棺材的木料可能在过去就已经准备好,并非在死者去世的那年砍伐的;因此它的碳-14数据就不能视为它隶属的那个文化层。  《蒋文》的结论是,“工程”所谓的“多学科研究”的创造,主要还是用非文字证据的研究来解决西周年代问题。而考古地层的划分、出土陶器的分期以及年代误差有数百年的碳-14技术,对史前考古很有帮助,根本不能应用在需要具体年代要求的西周年表的研究方面。从学术角度看,《蒋文》对“工程”的批评有理有据,是非常客观的。“工程”所犯的错误,不是某个学术观点上的,而是方法上的,是致命的。

  在会议上,蒋祖棣向与会者(李学勤缺席,他在华盛顿会议之后便回国)口头介绍了他的文章的主要观点,并以自己带去的计算机和OxCaI序列程序当场对“工程”公布的碳-14的若干数据重新进行验算,结果明显与“工程”的有差距。仇士华对蒋祖棣提出的问题表示认同,并表示他个人也对《简本》的碳-14数据持有疑问。张长寿也明确表示他个人同意蒋祖棣对于澧西考古分期的意见。在场的Shaughnessy教授为之大震,他拍案问道:既然如此,建立在碳-14与澧西考古的基础之上《西周年表》还站得住脚吗?参与会议的张立东(曾任“工程”的秘书,现为芝加哥大学的博士生)将会议内容介绍在国内的2002年5月24日的《中国文物报》上,其中对“工程”专家同意蒋祖棣的观点也做了报道。报导立刻在国内学术界引起轩然大波。两个多月后,《中国文物报》于8月16日刊登了一篇题为《美国之行答问——关于“夏商周断代工程” 》的文章,是作者苏辉采访有关专家后写的,声明张立东的报导不符合事实,“在关键环节上引起读者的误解”。如,依据苏辉,仇士华回忆在芝加哥的会议情况时说:“蒋祖棣要求当场用计算机验算数据,根据我提供的条件,结果发现只相差1年,我笑道:‘再算一遍有可能相差2年,但这都在误差允许的范围内,并不能说明什么问题。’”为了判断两种完全相反的报



导孰是孰非,本文作者电话采访了几位当时参加芝加哥讨论会的海外学者。他们都说自己亲耳听到仇士华表示同意蒋祖棣的意见,而且还为仇世华的这种不严肃的态度感到惊讶。  无独有偶,被《蒋文》批评的《97年澧西发掘报告》作者徐良高也有类似的表现。徐氏在最近的《中国文物报》上,申辩他在报告中使用的分期术语是“年代约相当于”某王时期,而《蒋文》在引用时,“均将之删去”。为此,笔者特地核实了《发掘报告》,原文是:“第一期:我们推定其年代为文王迁澧至武王伐纣,”第二期:我们推定其时代为西周初年武王至成王前期。故《蒋文》引文完全忠实于原文。从仇世华不认自己在讲座会上的发言,到徐良高不承认已经发表的文字,我们怀疑“工程”的一些主要学者的治学能力和态度。难怪有人在《文物报》的上评论说,“他们连最近发生的事情都说不清楚,对‘三代’(夏商周)的事又怎能说清?”

  思考

  《蒋文》和张立东的报导在国内学术界引起了很大反响。《蒋文》也正在得到越来越多的海内外学者(包括“工程”的参加者)的支持。此文现已被中国考古学会会长、德高望重的考古学家宿白先生选入由文物出版社出版的《宿白先生八秩华诞纪念文集》之中。由于《蒋文》的批评,“工程” 召开了数次有关西周年代的会议,商量如何回应,但至今未能拿出有效的方案。据国内知情者透露,在学术上,“工程”内部已无力回击《蒋文》的质疑(这一点我们已经可以从仇世华和徐良高的回应文字中看出来了)。其实,《简本》中的很多内容,并不是“工程”学者的共识,他们尤其对《西周年表》的制定持有异议。因此,在2003年8月底(即芝加哥会议之后的4个月)召开的讨论《繁本》的专家会议上,不少与会学者采取了慎重的态度,他们公开要求对每个学术上有争论的问题都列出各种不同意见。由于学者们的这一主张,已经大致写好的、仅代表一家之言的《繁本》未能获得通过,致使“工程”自启动以来首次搁浅。笔者认为,“工程”学者这样的态度是负责的,符合学术规范的。

  平心而论,“工程”并非完全失败,参加“工程”的某些学者个人的研究就获得了很好的学术成果,如天文学家张培瑜等。但是,《简本》的确存有这样或那样的学术硬伤,在这些问题解决之前,其观点肯定不会被学术界普遍接受。还有,我们知道,包括埃及在内的古代文明的年代学,主要依靠国际学术界共同的努力而建立的。 “工程”既然是一个与国防无关、难度很高的文化项目,就应该邀请国际有关专家参加,起码要听



取他们的意见和建议。“工程”没有这样做,而是闭门造车。“拟合”的具体过程至今没有公开,所公布的碳-14数据也仅仅是一小部分公开。另外,对“工程”成果的审核,也没有任何海外的专家参加。如此搞出来的年表,怎么能让国际学术界接受?  笔者仔细读过一些海外学者批评“工程”的文章,尤其是预言“工程”报告将会被国际学术界“斯成碎片”的Nivison教授的文章。他是美国汉学界研究中国古代年代学的领头人,并创立了一种新的年代学理论,前文提到的Shaughnessy就出于他的门下。笔者注意到,Nivison完全是从学术的角度讨论问题,在每一个问题上都有文献材料或者金文、天文学的证据。他曾多次表示他的不同意见,但皆被“工程”忽略了。他指出,“工程”结论之所以站不住是因为“工程”在众多不同的解释或观点之中挑选一种而排除其他,而在排除时,没有提供足以另人信服的理由与证据。Nivison的感受并非孤立,最近日本学者成家彻郎发表的文章也谈到“工程”对他提出的疑问置之不理,成家并且以实际的例子指出“工程”学者“忽视不利的(文献)资料”,“改变不利的(金文)记述”等。也就是说,无论是身为华裔的蒋祖棣,还是美国的Nivison以及日本的成家彻郎,他们都是学者,都是本着严谨的治学态度来对待和衡量“工程”的结论的。虽然他们的批评使“工程”未能实现其原定的目标,但他们的工作是有积极意义的,体现了学术容不得半点虚假的态度。

  到目前为止,虽然《繁本》还没有通过,但《简本》已经在社会上造成了一定的影响。如,《夏商周年表》就已被《辞海》和一些字典采用,而且也要写入中、小学甚至大学课本。近期还有中学教师在出高考的模拟考题时,将《夏商周年表》视为惟一的正确答案。如果《繁本》的内容未经修改而强行通过,其错误的观点将被社会视为定论而全部接受,必将误导中华子弟。如果“工程”发扬严肃的治学态度,不仅不会改变人们已经形成的中华民族有着悠久文明的看法,而且有助于民族自豪感的提高。
http://www.lishi5.com/view/2008/6766.shtml
作者:陈宁

  前言

  由政府资助上千万人民币、轰轰烈烈地搞了五年的“夏商周断代工程”(以下简称为“工程”)在中国大陆几乎是家喻户晓、人人皆知。有的媒体甚至把它称为“中国文化史的最伟大的事件”,超越了明代《永乐大典》和清代《四库全书》的纂修。二OOO年十月,“工程”发表了《夏商周断代工程一九九六—二OOO年阶段成果报告(简本)》。《简本》的结论也全部通过了国家科技部的验收,并且荣获“全国十大科学进步奖”。而就在《简本》发表的前后,抨击的声浪不断在海外出现。有的评论认为,“工程”有政治背景,是政府在搞民族主义;有的则从学术角度提出批评。斯坦福大学的大牌教授David Nivison在《纽约时报》所下的“国际学术界将把工程报告撕成碎片”的断言,也成为一句学术界广泛流传的名言。中国媒体将这些抨击视为“敌对势力”、“帝国主义”。二OO三年四月,“工程”专家组组长李学勤、首席科学家仇世华等应邀赴美参加了有关“工程”讨论的学术会议。这次会议是“工程”两种不同的观点在国际上的第一次正式的面对面的交锋。在会议上,海外的学者对“工程”的方法和结论提出了尖锐的批评,从而引起了学术界的轩然大波。

  缘起

  中国人都听说中华民族有五千年的文明史,这是因为古代文献中清楚地记录了夏、商、周三个最早的朝代。但是,就有案可稽的最早的年代来说,司马迁的《史记》也只能追溯到西周晚期的共和元年,即公元前841年。再往前的西周早、中期和夏、商两代,只有帝王的世系而无年代。这就是说,五千年文明史中仅有三千年“有史可查”。对国民来说,“这事儿很煞风景”,使人说起五千年文明史来,“理不直,气不壮”;对学者来说,“五千年的文明史一直不能得到中外史学界的公认”而令人愤愤不平。

  为填补中国文明史的空白,“夏商周断代工程”于1996年正式设定,成为中国“九五”期间重点科技攻关计划项目。为了使工程规定的目标能顺利实现,国务院成立了由国家科委副主任邓楠为组长、七个部委领导为成员的领导小组,李铁映、宋健二人为工程特别顾问。聘任历史学家李学勤、碳-14专家仇士华、考古学家李伯谦、天文学家席泽宗为工程“首席科学家”,主持由21位不同学科的专家组成的专家组工作。这个科研项目,涉及历史学、考古学、天文学、科技测年等学科,分九个课题,四十四个专题,直接参加的专家学者就有二百人。据报道,这一高层次的科研工程,连办公室秘书都是博士后。

  “工程”要达到以下的具体目标:

 



 1.西周共和元年(公元前841年)以前,包括西周早、中期和晚期前后段各王准确的年代;  2.商代后期从商王武丁至帝辛(纣),确定比较准确的年代;

  3.商代前期,提出比较详细的年代框架;

  4.夏代,提出基本的年代框架。

  成果

  “工程”主要依靠两条途径来建立三代年代学系统,一是对传世的古代文献和出土的甲骨文、金文等古文字材料,进行搜集、整理、鉴定和研究,对其中有关的天文、历法记录,通过现代天文计算:推定其年代;二是对有典型意义的考古遗址和墓葬材料进行整理和分期研究,并作必要的发掘,取得系列样品,进行碳-14测年。

  经过四年多的努力,“工程”终于发表了《夏商周年表》。这份《年表》定夏代始年大约为公元前二O七O年,夏商分界大约为公元前一六OO年,商周分界具体为公元前一O四六年。又将具体的帝王年代从公元前八四一年向前推移到前一二五O年,即武丁元年。武丁是商代后期的王,在他以后的各王都给予了具体的在位年代。另外,西周从武王到幽王的所有年代也有了更具体的划分。西周诸王年表的建立,甚至商王武丁以来年代的建立,主要基础于武王伐纣之年(即西周之元年)和懿王的元年的确立:其他的年代依据这两个年代进行安排和调整。

  质疑

  自“工程”的《简本》公布以来,海外学者对此进行了三次规模较大的辩论,其中持怀疑和批评立场的似乎多于“工程”的拥护者。

  互联网——第一次辩论

  开始于二OOO年十一月,通过互联网进行,其议论主题有政治性与学术性两类。学术性的则围绕夏朝的存在与否。工程不仅相信夏代的存在,还列出了夏代各王的世系表。对此,不少西方学者持怀疑态度。在西方有关中国古代史的教科书中夏朝只是传说中的一个朝代而非信史;而商朝被认为是中国的第一个朝代,这是因为甲骨文证明了商的存在。因此,有些西方学者批评“工程”想当然地视夏为商的前朝并定二里头(在河南省)为夏都,在目前情况下证据尚未充足。综合看来,支持“工程”的学者的依据主要有四:其一,河南西部和山西南部是周代文献认为的夏人的中心地区,而这个地区的二里头文化最有可能是夏文化的代表;其二,二里头遗址发现了宫殿基址,表明已经有了国家的存在。其三,碳-14测年结果表明,二里头文化的时间在商代之前。其四,既然司马迁所论的商朝被证明是信史,那么,他所说的夏也应当是信史。一些西方学者则认为,周代文献中论述的夏人的活动很可能是周人出于政治目的而编造的,不能尽信。再



则,二里头文化的水平还不足以证明“文明”(一般指有文字、城市、政府、贫富不均的社会)的发生,“除非我们能够在二里头发现文字、青铜器和车等,或者任何文明的标志,否则史前和历史时期的基本分界线还将是商。”至于司马迁《史记》的可信性,一海外学者反驳说,《史记》也提及商的第一个王是他的母亲踩到一只大鸟的脚印而受孕以及有关黄帝、尧、舜、禹等超自然行为,难道这样的记载也能视为信史吗?  面对面的交锋——第二次辩论

  2003年4月4日至7日,美国“亚洲学协会”的年会在美国华盛顿召开。会议专门邀请了“工程”的学者来美讨论。中国方面参加会议的是“工程”的专家组组长李学勤、考古学家张长寿、碳-14专家仇世华、天文学家张培瑜。这场讨论中心问题一直围绕“工程”的西周年代学研究。不少海外学者以口头的和书面的形式对“工程”的结论提出了疑问。下举数例:一,“分野”的理论晚出,很可能出现在东周时期列国形成之后,西周时就有“鹑火”与周相搭配的观念是不可能的,因此,不能以晚出的理论用于西周时期。二,青铜器《利簋》铭文中“岁鼎克闻夙有商”的“岁”字更可能做“年”讲,并非指“岁星”。三,“工程”否定公元前1044年而选定公元前1046年为克商年代的天文学依据是不符合王国维对于金文中月相的“四分法”,而“四分法”则普遍得到学者的认同。四,“工程”不依靠《今本竹书纪年》有关西周年代的记载,一味断定其为伪造,而学术界对其真伪尚未有定论。五,“工程”使用的碳-14计算程序仅有68.3%的置信度。六,“工程”对一个晋侯墓的碳-14测量得出若干个差距较大的数据,而“工程”在不同的论文中使用了不同的数据,这似乎有漏洞。

  另外,一些海外学者对“工程”的学术道德产生怀疑。如:芝加哥大学的Edward Shaughnessy教授提问说:“公元前899年周懿王‘天再旦于郑’的日蚀是《简本》的关键年代之一,中国国内的报纸、电视均作了广泛的报导。然而,在国外,早已经有人指出这个日蚀及其对西周年代的意义。一些海外学者觉得《简本》完全没有提到国外学术成果是缺乏一定的学术道德的。”另外,通过天文学研究而将武王伐纣的年代定为公元前1046年是美国学者David Pankenier在上世纪80年代初提出的,而《简本》对此只字未提。Shaughnessy的批评是有道理的。我们知道,甲骨文专家董作宾早就指出“天再旦”是发生在天明时刻的日蚀现象,并将此一天文现象发生的年代定为公元前966年。后来,韩国学者方善柱在1975年发表的论文中进一步指出,公元前966年有误,正确的年代应



为公元前899年。  由于华盛顿会议的时间有限,与会的“工程”学者未能对以上所有的问题作充分的解答,但李学勤强调,“工程”的学术观点不受政府的支配,完全由学者决定。他坚持“工程”施行“民主集中制”是有必要的,因为“我个人从来认为,科学真理有时掌握在少数人,甚至个别人手里”。至于“天再旦”的问题,李学勤解释说,《简本》篇幅有限,未能将前人的工作一一罗列。张培瑜则承认对“天再旦”的报导有不妥当之处。

  仇世华对碳-14方面的背景知识提供了进一步的介绍和解释。

  芝加哥大学——第三次辩论

  4月12日这次辩论的热烈和效果远远超越前两次,甚至出现了惊人的辩论高潮。批评“工程”的学者中,最值得介绍的是现任斯坦福大学宗教文化中心的兼职研究员蒋祖棣。他向会议提交了一篇题为《西周年代研究之疑问——对夏商周断代工程方法论的批评》的文章(以下称为《蒋文》)。《蒋文》最重要的内容是讨论“工程”对“武王克商”年代的研究。《蒋文》作者注意到“工程”使用的是OxCal系列样品程序,他特地向牛津大学求得这一程序,并以此验算了“工程”发表的、为数不多的碳-14数据。结果,他算出的年代置信范围远远大于《简本》公布的“拟合”数据。《蒋文》介绍说,OxCal程序系列样品计算法,虽可获得较窄的置信区间,但只有68.2%的置信度;此计算程序的精确度备受国际碳-14学者的批评。“工程”以这样低的置信度作为衡量西周具体王年的标尺很不科学。

  “工程”为何不使用置信度已达到95.4%或99.7%的其他方法呢?《蒋文》分析说,其原因是后者的置信范围比前者增多一、二百年,从而达不到“工程”领导规定的“碳14年代数据的精度,要达到正负20年左右”的要求。而挑选置信范围小的计算法可以将武王伐纣的年代压缩到几十年内,从而排除44种说法中的大部分。也就是说,“工程”为了排除更多的观点,宁愿牺牲其方法的置信度。

  《蒋文》又指出,“工程”依据的OxCal程序的系列样品计算法不代表国际公认的树轮校正法。国际碳-14专家已指出这一算法的过程中夹杂了人为加工的成分,所得到的年代并不准确。其人为成分是指在计算中碳-14专家需要考古专家提供考古的“系列样品”,即一组分期明确而又有每一期的上限年代和下限年代的考古样品。而考古学家很难提供如此精确的样品,勉强为之,则带有很大的猜测或人为成分。《蒋文》以“工程”在澧西的考古报告为例。“工程”的断代方法将澧西各个文化层以西周各王为名称,如



:第一期是“文王迁澧至武王伐纣” ,等等,这样的断代法称为“间隔的”。而《蒋文》作者本人曾在澧西主持过考古发掘,其报告在1992年公布。他所用的断代方法称为“渐序的”,就是将各个文化层以大概的年代范围标出,如:第一期是“先周期”。二者的区别在于“间隔法”要求各期在具体年代上有明确的上下界限,相邻各期在时间上必须彼此断开,不能有交错;而“渐序法”则没有这样的要求,只标出笼统的王朝的早中晚期。《蒋文》强调,在商周考古中,“工程”的“间隔法”非常不实用,因为出土的陶器、谷物、木头等物品并非随新王的即位而改变。再者,从某下层取出的样品并非肯定代表这一层的年代。比如:做棺材的木料可能在过去就已经准备好,并非在死者去世的那年砍伐的;因此它的碳-14数据就不能视为它隶属的那个文化层。  《蒋文》的结论是,“工程”所谓的“多学科研究”的创造,主要还是用非文字证据的研究来解决西周年代问题。而考古地层的划分、出土陶器的分期以及年代误差有数百年的碳-14技术,对史前考古很有帮助,根本不能应用在需要具体年代要求的西周年表的研究方面。从学术角度看,《蒋文》对“工程”的批评有理有据,是非常客观的。“工程”所犯的错误,不是某个学术观点上的,而是方法上的,是致命的。

  在会议上,蒋祖棣向与会者(李学勤缺席,他在华盛顿会议之后便回国)口头介绍了他的文章的主要观点,并以自己带去的计算机和OxCaI序列程序当场对“工程”公布的碳-14的若干数据重新进行验算,结果明显与“工程”的有差距。仇士华对蒋祖棣提出的问题表示认同,并表示他个人也对《简本》的碳-14数据持有疑问。张长寿也明确表示他个人同意蒋祖棣对于澧西考古分期的意见。在场的Shaughnessy教授为之大震,他拍案问道:既然如此,建立在碳-14与澧西考古的基础之上《西周年表》还站得住脚吗?参与会议的张立东(曾任“工程”的秘书,现为芝加哥大学的博士生)将会议内容介绍在国内的2002年5月24日的《中国文物报》上,其中对“工程”专家同意蒋祖棣的观点也做了报道。报导立刻在国内学术界引起轩然大波。两个多月后,《中国文物报》于8月16日刊登了一篇题为《美国之行答问——关于“夏商周断代工程” 》的文章,是作者苏辉采访有关专家后写的,声明张立东的报导不符合事实,“在关键环节上引起读者的误解”。如,依据苏辉,仇士华回忆在芝加哥的会议情况时说:“蒋祖棣要求当场用计算机验算数据,根据我提供的条件,结果发现只相差1年,我笑道:‘再算一遍有可能相差2年,但这都在误差允许的范围内,并不能说明什么问题。’”为了判断两种完全相反的报



导孰是孰非,本文作者电话采访了几位当时参加芝加哥讨论会的海外学者。他们都说自己亲耳听到仇士华表示同意蒋祖棣的意见,而且还为仇世华的这种不严肃的态度感到惊讶。  无独有偶,被《蒋文》批评的《97年澧西发掘报告》作者徐良高也有类似的表现。徐氏在最近的《中国文物报》上,申辩他在报告中使用的分期术语是“年代约相当于”某王时期,而《蒋文》在引用时,“均将之删去”。为此,笔者特地核实了《发掘报告》,原文是:“第一期:我们推定其年代为文王迁澧至武王伐纣,”第二期:我们推定其时代为西周初年武王至成王前期。故《蒋文》引文完全忠实于原文。从仇世华不认自己在讲座会上的发言,到徐良高不承认已经发表的文字,我们怀疑“工程”的一些主要学者的治学能力和态度。难怪有人在《文物报》的上评论说,“他们连最近发生的事情都说不清楚,对‘三代’(夏商周)的事又怎能说清?”

  思考

  《蒋文》和张立东的报导在国内学术界引起了很大反响。《蒋文》也正在得到越来越多的海内外学者(包括“工程”的参加者)的支持。此文现已被中国考古学会会长、德高望重的考古学家宿白先生选入由文物出版社出版的《宿白先生八秩华诞纪念文集》之中。由于《蒋文》的批评,“工程” 召开了数次有关西周年代的会议,商量如何回应,但至今未能拿出有效的方案。据国内知情者透露,在学术上,“工程”内部已无力回击《蒋文》的质疑(这一点我们已经可以从仇世华和徐良高的回应文字中看出来了)。其实,《简本》中的很多内容,并不是“工程”学者的共识,他们尤其对《西周年表》的制定持有异议。因此,在2003年8月底(即芝加哥会议之后的4个月)召开的讨论《繁本》的专家会议上,不少与会学者采取了慎重的态度,他们公开要求对每个学术上有争论的问题都列出各种不同意见。由于学者们的这一主张,已经大致写好的、仅代表一家之言的《繁本》未能获得通过,致使“工程”自启动以来首次搁浅。笔者认为,“工程”学者这样的态度是负责的,符合学术规范的。

  平心而论,“工程”并非完全失败,参加“工程”的某些学者个人的研究就获得了很好的学术成果,如天文学家张培瑜等。但是,《简本》的确存有这样或那样的学术硬伤,在这些问题解决之前,其观点肯定不会被学术界普遍接受。还有,我们知道,包括埃及在内的古代文明的年代学,主要依靠国际学术界共同的努力而建立的。 “工程”既然是一个与国防无关、难度很高的文化项目,就应该邀请国际有关专家参加,起码要听



取他们的意见和建议。“工程”没有这样做,而是闭门造车。“拟合”的具体过程至今没有公开,所公布的碳-14数据也仅仅是一小部分公开。另外,对“工程”成果的审核,也没有任何海外的专家参加。如此搞出来的年表,怎么能让国际学术界接受?  笔者仔细读过一些海外学者批评“工程”的文章,尤其是预言“工程”报告将会被国际学术界“斯成碎片”的Nivison教授的文章。他是美国汉学界研究中国古代年代学的领头人,并创立了一种新的年代学理论,前文提到的Shaughnessy就出于他的门下。笔者注意到,Nivison完全是从学术的角度讨论问题,在每一个问题上都有文献材料或者金文、天文学的证据。他曾多次表示他的不同意见,但皆被“工程”忽略了。他指出,“工程”结论之所以站不住是因为“工程”在众多不同的解释或观点之中挑选一种而排除其他,而在排除时,没有提供足以另人信服的理由与证据。Nivison的感受并非孤立,最近日本学者成家彻郎发表的文章也谈到“工程”对他提出的疑问置之不理,成家并且以实际的例子指出“工程”学者“忽视不利的(文献)资料”,“改变不利的(金文)记述”等。也就是说,无论是身为华裔的蒋祖棣,还是美国的Nivison以及日本的成家彻郎,他们都是学者,都是本着严谨的治学态度来对待和衡量“工程”的结论的。虽然他们的批评使“工程”未能实现其原定的目标,但他们的工作是有积极意义的,体现了学术容不得半点虚假的态度。

  到目前为止,虽然《繁本》还没有通过,但《简本》已经在社会上造成了一定的影响。如,《夏商周年表》就已被《辞海》和一些字典采用,而且也要写入中、小学甚至大学课本。近期还有中学教师在出高考的模拟考题时,将《夏商周年表》视为惟一的正确答案。如果《繁本》的内容未经修改而强行通过,其错误的观点将被社会视为定论而全部接受,必将误导中华子弟。如果“工程”发扬严肃的治学态度,不仅不会改变人们已经形成的中华民族有着悠久文明的看法,而且有助于民族自豪感的提高。
偶然看到这个文章,这个夏商周断代工程居然引起这么大的争议?有了解情况的大侠出来聊聊,谢谢。
正常学术争论而已,没必要太计较
以前没人断过,有人不服,也可以自个儿断一个出来嘛
一个一米四人的笑一米六人身高不够看,殊不知自己其实是个半侏儒
没有海外专家参与就不权威了?
找不到站得住脚的证据,就不要匆忙下结论.  当年大文盲权威郭沫若 给某鼎定名曰司母戊, 结果被现在的“后母戊”打脸打得山响。  再比如当年初中政治历史教科书牵强地为奴隶制社会的起源造证据,愣说埃及人修金字塔是被法老强迫的, 结果近年的考古证明已经说明修塔的人并没有受到压迫。
    夏有没有,我们大可以花时间找证据, 夏都就在山西陶寺,能证明文明的东西总能挖出来,干嘛着急下结论。
2千年前的司马迁不会乱写的,至少比现在好多所谓的伪专家要严谨多了。
由政府资助上千万人民币、轰轰烈烈地搞了五年的“夏商周断代工程”(以下简称为“工程”)在中国大陆几乎是家喻户晓、人人皆知。
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这么深奥的学术项目不可能人人皆知,因为关心的人不可能多。学界家喻户晓是可能的,文章夸大其词
夏代作为一个朝代,存在的证据的确太少了,尤其是几乎没有发现文字和大批文字载体,甚为遗憾
工程的证据主要是通过“天再旦”和“岁在鹑火,月在太虚,日在析木之津”这两条天文线索列出了武王克商之年的几十种可能,再用碳十四测年法检测考古文物,排除不合适的年代可能,最后算出武王克商在1046BC,即便论证过程无任何争议,我觉得凭此就把泱泱中华信史确凿地前推几百几千年,证据仍然不足吧,毕竟如此大事,要凭多种证据交叉证实啊
海外学者想来瞧不起国内学者,主要是国内受行政命令支配太多了,不过海外的人的反对观点也可能别有用心
上千万人民币,很多吗?北京买2套房,还不是啥好地段,只能5环外。
这个工程意义及其巨大,原因很简单:没有这个工程,在90年代,很多历史/考古研究单位就要散伙了
而且其中超过一半的钱放在3个国家实验室里面,中科院考古所和北大的C14实验室,和辐射质谱仪。
至于结论,是在现有考古和文献条件下的最好的结论,要质疑很容易,要找个更有说服性的结论,除非有重大考古新发现,象殷墟那样的
现在看来,这么大一个“工程”,国家才拿出区区“上千万人民币”?太少!
把精力用在对历史文物的研究上,少玩这种人斗人的鬼把戏。
piginfly 发表于 2013-2-2 14:36
找不到站得住脚的证据,就不要匆忙下结论.  当年大文盲权威郭沫若 给某鼎定名曰司母戊, 结果被现在的“后母 ...
愣说埃及人修金字塔是被法老强迫的,

强迫说,最早见于希罗多德
piginfly 发表于 2013-2-2 14:36
找不到站得住脚的证据,就不要匆忙下结论.  当年大文盲权威郭沫若 给某鼎定名曰司母戊, 结果被现在的“后母 ...
考古这种事情,后期的发现打前期考古学家脸的多了,一个甲骨文打的考古学大家的脸能拉一个火车皮。但是也不能否定大家就是大家。
这个文化工程的推出完全有必要性。
略略的说一下,
湘楚汉去年在写了《文明思考》两文后———之一和之二两篇文章————在网络上对于夏商周断代工程的争论就多了起来。
另外,
夏商周断代工程确实揭开了一些历史之谜,
研究成果也颇多。
但是因为没有在全球文明起源和中华文明起源上有半点衔接,
所以,
遗留问题也不少。
但是不管怎么样,
国家文化部门还是做了一件需要去做的事情。
这对于我们中华民族追溯自己的历史定位自己的历史是有必要的。

还有,
随后没有几年,
继夏商周断代工程后,
东北工程也开始了。
这也是一个文化工程。
湘楚汉 发表于 2013-2-8 19:35
这个文化工程的推出完全有必要性。
略略的说一下,
湘楚汉去年在写了《文明思考》两文后———之一和之二 ...
我理解,东北工程的政治色彩比夏商周断代工程还要浓。
当然,我并不是说不应该搞。
只是说,东北工程的目的远超过学术范畴。
断代工程,终于有人做了,这才是主要的。

有些争议是有道理的。

有些人,特别是一些什么“没有西方人参与就不权威”这种论调,就纯属唧唧歪歪了。

还有些人,干脆就是因为没资格沾手这个工程而已。

piginfly 发表于 2013-2-2 14:36
找不到站得住脚的证据,就不要匆忙下结论.  当年大文盲权威郭沫若 给某鼎定名曰司母戊, 结果被现在的“后母 ...


哦,那你倒是说说那时西方是怎么看那些修金字塔的?你也说了近年的证据说明没受强迫,之前西方都是怎么看呢?别告诉我也是政治目的说是强迫的啊。
吐槽可以,但态度能不能客观点?别动不动上私货

piginfly 发表于 2013-2-2 14:36
找不到站得住脚的证据,就不要匆忙下结论.  当年大文盲权威郭沫若 给某鼎定名曰司母戊, 结果被现在的“后母 ...


哦,那你倒是说说那时西方是怎么看那些修金字塔的?你也说了近年的证据说明没受强迫,之前西方都是怎么看呢?别告诉我也是政治目的说是强迫的啊。
吐槽可以,但态度能不能客观点?别动不动上私货
麻烦海外专家先把他们欧洲的历史搞清楚一点吧
金字塔如果不是强迫,那么当时的人们是出于什么目的自愿去修建这么大的建筑奇迹?难道真的是外星人?
断代工程有深厚的政治背景,参与工程的一些专家即便提出不同意见,也被简本和繁本无视,尚无有力证据的夏代必须和商有明确分野,还必须在几年内搞出来,都粗暴至此还谈什么学术道德。


这种所谓研究根本就是欺骗自己而已,跟某些韩国学者又有什么区别。

这种所谓研究根本就是欺骗自己而已,跟某些韩国学者又有什么区别。
doclan4 发表于 2013-2-11 11:29
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读读荷马史诗就够了。不需要证据
piginfly 发表于 2013-2-2 14:36
找不到站得住脚的证据,就不要匆忙下结论.  当年大文盲权威郭沫若 给某鼎定名曰司母戊, 结果被现在的“后母 ...
这事现在仍有争议。
piginfly 发表于 2013-2-2 14:36
找不到站得住脚的证据,就不要匆忙下结论.  当年大文盲权威郭沫若 给某鼎定名曰司母戊, 结果被现在的“后母 ...
埃及金字塔由奴隶修建可不是中国人说出来的,而说推翻了这个论断也没有做到,仅仅是说也有自由民参与修建工作。
pluto1664 发表于 2013-2-2 20:55
由政府资助上千万人民币、轰轰烈烈地搞了五年的“夏商周断代工程”(以下简称为“工程”)在中国大陆几乎是 ...
这个还真的几乎是人人皆知——因为这个的相关报道进入了90年代小学和初中语文课本的阅读部分。
piginfly 发表于 2013-2-2 14:36
找不到站得住脚的证据,就不要匆忙下结论.  当年大文盲权威郭沫若 给某鼎定名曰司母戊, 结果被现在的“后母 ...
郭沫若这个命名司母戊鼎还是小事,他在马克思明确说“五种社会形态”不适用于中国的情况下,还将“五种社会形态”硬套到中国来,造成了在战国就结束的中国封建社会认为被他延长到了满清
国务顾问 发表于 2013-2-18 20:58
郭沫若这个命名司母戊鼎还是小事,他在马克思明确说“五种社会形态”不适用于中国的情况下,还将“五种社 ...
您老又开始了。


《绝对主义国家的系谱》里

无论是安德森的正文

还是刘北成的前言都写清楚了马克思观点的局限性所在。

在明知马克思观点有局限性的前提下

亦即中国古代社会明确地形成了土地私有制以及相应的地主剥削的情况下

为什么不可以纠正马克思的观点?
国务顾问 发表于 2013-2-18 20:58
郭沫若这个命名司母戊鼎还是小事,他在马克思明确说“五种社会形态”不适用于中国的情况下,还将“五种社 ...
另外,

马克思主义的封建主义

已经说过无数遍了,不是政治封建论

其核心是地主对农民通过人身依附关系进行的剥削。


后来的“半封建半殖民地”社会里面的“半封建”指的就是辛亥革命以后仍然存在于农村的封建关系——这个封建关系是通过土地改革克服的。您老竟然不知道吗????
国务顾问 发表于 2013-2-18 20:58
郭沫若这个命名司母戊鼎还是小事,他在马克思明确说“五种社会形态”不适用于中国的情况下,还将“五种社 ...
1、拜托您老花点力气下点工夫学习马克思主义的基础原理,不要只是背诵几个结论。

就历史而言,个人认为日本学者望月清司的著作《马克思历史理论的研究》是很不错的,您老不妨看看。

2、您老之前拼命地说北洋军阀是“封建独裁”,那么请问,这个“封建”从何而来???难道您老认为北洋时期的政治制度和西周是一回事????
sewell 发表于 2013-2-18 23:01
1、拜托您老花点力气下点工夫学习马克思主义的基础原理,不要只是背诵几个结论。

就历史而言,个人认为 ...
以上3帖一并回答

1、社会形态是经济、政治、文化综合的,不能只看一个土地私有、地主剥削就是封建主义,现在印度土地也全部私有,地主剥削农民很厉害,难道印度现在也是封建社会。

马克思明确说封建社会是等级君主制,西欧建立起中央集权国家后,马克思就认为他们不是封建主义,是绝对主义了

2、现在封建社会这个词在中国已经普遍适用,有些问题讨论也只能就俗。北洋军阀的封建独裁和西周的封建陡然不是一回事,其实我觉得说北洋军阀“专制独裁”更合适

3、老话不要老说了,省得歪楼。而且你火气一说上来,又被版主封号,你重开小号也麻烦。
国务顾问 发表于 2013-2-19 07:45
以上3帖一并回答

1、社会形态是经济、政治、文化综合的,不能只看一个土地私有、地主剥削就是封建主义 ...
1、笑死了。

(1)为什么那是绝对主义

安德森《绝对主义国家的系谱》正文和刘北成前言里说得明明白白。

那是只看政治制度变化的吗?


社会基础社会结构没有变化吗?没有向资本主义过渡吗?我把相关文字都引用出来了。您老读不懂那些文字?

国务顾问 发表于 2013-2-19 07:45
以上3帖一并回答

1、社会形态是经济、政治、文化综合的,不能只看一个土地私有、地主剥削就是封建主义 ...


(2)土地私有制的出现

意味着原始“共同体”的解体——虽然在封建社会中这种解体并不完全。

这是马克思主义的起码常识。——所以我请您老去看望月清司的著作。不掌握基础原理基础理论,只靠死记硬背,当然不可能理解。

而且地主剥削当然是建立在人身依附关系上的超经济强制(当然随着封建社会的发展这种强制的超经济特性也在减弱)。您老读书从来是选择性阅读文字的吗?
国务顾问 发表于 2013-2-19 07:45
以上3帖一并回答

1、社会形态是经济、政治、文化综合的,不能只看一个土地私有、地主剥削就是封建主义 ...


(2)土地私有制的出现

意味着原始“共同体”的解体——虽然在封建社会中这种解体并不完全。

这是马克思主义的起码常识。——所以我请您老去看望月清司的著作。不掌握基础原理基础理论,只靠死记硬背,当然不可能理解。

而且地主剥削当然是建立在人身依附关系上的超经济强制(当然随着封建社会的发展这种强制的超经济特性也在减弱)。您老读书从来是选择性阅读文字的吗?

国务顾问 发表于 2013-2-19 07:45
以上3帖一并回答

1、社会形态是经济、政治、文化综合的,不能只看一个土地私有、地主剥削就是封建主义 ...


(3)您老不要用“综合”捣糨糊了 。综合是建立在分析的基础和前提上,不是您老这样的眉毛胡子一把抓。

经济基础和上层建筑哪个是决定性的,

您老不清楚么?
国务顾问 发表于 2013-2-19 07:45
以上3帖一并回答

1、社会形态是经济、政治、文化综合的,不能只看一个土地私有、地主剥削就是封建主义 ...


(3)您老不要用“综合”捣糨糊了 。综合是建立在分析的基础和前提上,不是您老这样的眉毛胡子一把抓。

经济基础和上层建筑哪个是决定性的,

您老不清楚么?

国务顾问 发表于 2013-2-19 07:45
以上3帖一并回答

1、社会形态是经济、政治、文化综合的,不能只看一个土地私有、地主剥削就是封建主义 ...


2、至于北洋军阀

说他们是“封建军阀”,那是因为他们和农村的封建地主亦即士绅是结合起来的——参见陈志让《军绅政权》,国内史学界也很强调这个方面。

您老说他们是“专制独裁”,恰恰不符合历史事实——尤其是对袁世凯之后的北洋军阀而言

不仅城市中资本主义经济获得了相当程度的发展

而且辛亥革命取得的政治成果并没有被完全取消。
国务顾问 发表于 2013-2-19 07:45
以上3帖一并回答

1、社会形态是经济、政治、文化综合的,不能只看一个土地私有、地主剥削就是封建主义 ...


2、至于北洋军阀

说他们是“封建军阀”,那是因为他们和农村的封建地主亦即士绅是结合起来的——参见陈志让《军绅政权》,国内史学界也很强调这个方面。

您老说他们是“专制独裁”,恰恰不符合历史事实——尤其是对袁世凯之后的北洋军阀而言

不仅城市中资本主义经济获得了相当程度的发展

而且辛亥革命取得的政治成果并没有被完全取消。
国务顾问 发表于 2013-2-19 07:45
以上3帖一并回答

1、社会形态是经济、政治、文化综合的,不能只看一个土地私有、地主剥削就是封建主义 ...
拜托您老花点力气下点工夫学习马克思主义的基础原理,不要只是背诵几个结论。


这句话对于您老来说,有效期可以持续得很长……

http://lt.cjdby.net/thread-1545230-1-1.html

我的意见在这里已经说透了,大家有兴趣可以看看

这儿不歪楼了
西方伪造古希腊史,那才叫牛B!
cjc525 发表于 2013-2-2 19:58
2千年前的司马迁不会乱写的,至少比现在好多所谓的伪专家要严谨多了。
司马迁是这样的,不过不排除司马迁收集的史料本身有误。
abgg 发表于 2013-2-23 21:18
司马迁是这样的,不过不排除司马迁收集的史料本身有误。
比如古滇国